Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[SkinnyTrucky]

doch selbst bei deiner objektwache hättest du in eine situation kommen können.
hast du dir darüber, vor der wache, nen kopf gemacht? egal wie oft du wache hattest, einer hätte gereicht um mindestens zwei leben zu versauen.

Nein, die Wahrscheinlichkeit war sehr gering, eher sogar nihil....erstens, wer wollte da schon rein, zweitens war zumindestens ich (aber auch viele andere) in der Zeit, das ich draussen Streife laufen sollte, oben bei der Blase in meinem Schlafbunker in eine Zudecke gekuschelt am schlafen....nur der Wecker kurz vor Wachablösung hat mich dabei gestört....

....und naja, tagsüber sind wir auch nich gelaufen, da gab's nur ein Auskuck....dieser Auskuck gab eher Zeichen für diejenigen, die über die Mauer sind um die alkoholischen Getränke zu holen....diejenigen fühlten sich halt besser, wenn sie vor herumsträunenden Offizieren gewarnt wurden....was aber sogut wie nie vorkam....aber man wusste ja nie....

....in der ganzen Geschichte der Radarstation bei Rövershagen wurde nie die Schusswaffe angewendet....warum auch....

groetjes

Mara

[karnak]

Ich habe sicherlich schon hunderte Beiträge über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen etc. gelesen. Du bist nun der erste Grenzer, der davon berichtet, dass GEÜBT wurde, die Beine etc. zu treffen.

Kann das jemand bestätigen?

Bisher wurde immer das glatte Gegenteil geschrieben. Dass es zum Teil sogar Wünsche von Offizieren diesbezüglich gab, dies aber von "oben" abgelehnt wurde...

Geübt wurde das Schießen mit scharfen Schuss auf Schießplätzen.In der Regel auf die Pappkameraden.Dort ging es darum,dass das Ding umfällt.Wo man den Pappkameraden trifft war eigentlich unwichtig,bei Berührung mit dem Geschoss an irgendeiner Stelle der Scheibe fiel diese um,damit war die Aufgabe erfüllt.Ich habe nun nicht so direkt Dienst am Kanten ausgeübt aber ich kann mich an keine Situation erinnern wo ich die Schusswaffe einsetzen hätte müssen und wo man mich vorher belehrt hätte,ich hätte in dem Fall die Aufgabe die Person zu töten.Es ging immer nur darum,den vermeintlichen Straftäter von seinem Tun abzuhalten,an der Flucht zu hindern, ohne die Forderung ihn zwingend zu töten.Es ging immer nur um die Verhinderung der Flucht,notfalls unter Einsatz der Schusswaffe damit wäre die Aufgabe erfüllt gewesen.

[Nov65]

Ich möchte zu einigen Unterthemen meine Sicht darlegen.
1. Ja, die Bevölkerung kümmert sich nicht um das Thema Grenze. In meinen Buchlesungen in Ost stoße ich auf Desinteresse(Allen ist das Thema leid. Alle waren ja bei NVA usw.). Westdeutsche sind eher neugierig, weil sie nur die Passkontrolle kennen, nicht aber den Menschen dahinter.
2. Wir haben niemals gelernt, auf die Beine zu schießen. Wir haben treffen, wie gezielt, gelernt. Vielleicht meint das Torsten auch so.
Niemand hat uns empfohlen auf die unteren Extremitäten zu schießen. Der Befehl lautete, Grenzverletzungen zu verhindern. Aber das war für den Grenzer eine denkbare Alternative. Diese wurde in trauter Runde diskutiert.

Völlig daneben finde ich die Argiumentation von @Neun, heute, 23 Jahre danach: Der Grenzverletzer hätte es in der Hand gehabt, die Situation zu bereinigen. Mann, das tut weh. Der lernt es nie! Er sitzt eben mit Krenz und Konsorten in einem Boot, verdient aber im Westen sein täglich Brot. Na ja, Krenz und Konsorten kriegen ja auch die Westrente, vom ehemaligen Feind.

Ich stehe mit gedienten Grenzern in einer Reihe: Man hat uns verheizen wollen.Und wir haben eine Last zu tragen.
Grüße von Andreas

[karnak]

Das heißt also das entscheidende war,den Grenzdurchbruch verhindern.Die Frage ob man das Töten dabei nach Möglichkeit vermeiden sollte wurde durch die Vorgesetzten"diplomatisch"umgangen,lieber nicht angesprochen?

[Interessierter]

Zitat karnak:

aber ich kann mich an keine Situation erinnern wo ich die Schusswaffe einsetzen hätte müssen und wo man mich vorher belehrt hätte,ich hätte in dem Fall die Aufgabe die Person zu töten.

Mensch Kristian, Du machst es Dir aber reichlich einfach mit so einer Aussage. Einmal davon abgesehen, daß es niemand behauptet hat oder den AGT unterstellt hat, bleibt unbestritten, daß man hinterrücks auf Leute schoß, die den AGT zu 99% nicht bedrohten.
Ganz zu schweigen von den AGT, die noch auf schwerverletzte auf dem Boden liegenden GVs schossen, zeigt doch die Anzahl der Getöteten wie groß die Gefahr war, daß ein GV tödlich getroffen wurde.

Hast Du eigentlich nicht begriffen, daß es lediglich um die von mir bereits zitierte Aussage von Spartacus geht, die auch meine Zustimmung findet?

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Es geht - jedenfalls mir nicht - um Schuldzuweisungen.
Diese nutzen nach mehr als zwei Jahrzehnten genau so wenig wie Verklärungen. Es geht einfach um die Feststellung des Zitates, daß es eine Alternative gab. Ich bin froh und dankbar nie in solch eine Situation gekommen zu sein, weil mein Domizil eben auf der anderen Seite der Grenze lag.

Wie Du siehst registriere ich weiter.

" Der Interessierte "

[karnak]

Zitat karnak:

aber ich kann mich an keine Situation erinnern wo ich die Schusswaffe einsetzen hätte müssen und wo man mich vorher belehrt hätte,ich hätte in dem Fall die Aufgabe die Person zu töten.

Mensch Kristian, Du machst es Dir aber reichlich einfach mit so einer Aussage. Einmal davon abgesehen, daß es niemand behauptet hat oder den AGT unterstellt hat, bleibt unbestritten, daß man hinterrücks auf Leute schoß, die den AGT zu 99% nicht bedrohten.
Ganz zu schweigen von den AGT, die noch auf schwerverletzte auf dem Boden liegenden GVs schossen, zeigt doch die Anzahl der Getöteten wie groß die Gefahr war, daß ein GV tödlich getroffen wurde.

Hast Du eigentlich nicht begriffen, daß es lediglich um die von mir bereits zitierte Aussage von Spartacus geht, die auch meine Zustimmung findet?

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Es geht - jedenfalls mir nicht - um Schuldzuweisungen.
Diese nutzen nach mehr als zwei Jahrzehnten genau so wenig wie Verklärungen. Es geht einfach um die Feststellung des Zitates, daß es eine Alternative gab. Ich bin froh und dankbar nie in solch eine Situation gekommen zu sein, weil mein Domizil eben auf der anderen Seite der Grenze lag.

Wie Du siehst registriere ich weiter.

" Der Interessierte "

Tut mir leid Wilfried,Deine Empörung ist nicht notwendig,wenn es Dir nicht um eine Generalabrechnung geht.Ich halte das damalige Grenzregime heute auch für falsch.Aber da es sich hier um ein Geschichtsforum und nicht um ein Abrechnungsforum handelt,interessieren mich diese Details zu dem Schusswaffengebrauch am Kanten im Konkreten.Da ich diese eben nicht kenne,möchte mir mein berühmtes Gesamtbild machen.Deswegen hoffe ich einfach,dass die kompetenten Zeitzeugen eine Antwort für mich haben.

[Nov65]

Das heißt also das entscheidende war,den Grenzdurchbruch verhindern.Die Frage ob man das Töten dabei nach Möglichkeit vermeiden sollte wurde durch die Vorgesetzten"diplomatisch"umgangen,lieber nicht angesprochen?

Ich entsinne mich nicht, dass der Tod von Grenzverletzern, den Schlimmen, abgewogen wurde. Grenzdurchbruch verhindern, auch mit der Waffe(womit denn sonst?)Punkt. Jeder von uns wusste, wenn er auf dem Schießplatz die Kalaschnikow betätigte, was bei einem Schuss auf einen Menschen passierte.Zielen (und Treffen) auf ein sich bewegendes Ziel war Glücksache. Nur die unteren Extremitäten zu treffen, war ein frommer Traum. Mach das mal bei einer Distanz von 80-100 m. Ich habe eine Zeitlang auch so gedacht. Ich war ein guter Schütze, aber ich hatte mächtig Bammel, im Schneewirbel vielleicht, eine Entscheidung zu treffen.
Na klar half eine Feindposition zum Grenzverletzer: Warum kommt er gerade hier durch, bei mir? Warum weiß er nicht, dass hier geschossen wurde? Ist es ein Krimineller?

Aber heute stellen sich mir solche Fragen nicht mehr. Heute sage ich: Das haben mir die Typen von Honecker, Mielke, Krenz, Hoffmann eingebrockt.
Und das nehme ich denen übel. Auch denen, die noch immer unbelehrbar sind. Mich interessieren keine in der DDR existenten Gesetzlichkeiten und Vorschriften mehr, die Menschen zur Flucht oder zum Kuschen zwangen. Wer daran festhält, passt nicht in diese heutige Welt.
Grüße von Andreas

[Nov65]

Noch ein öffnender Gedanke.
Merkt Ihr, die Ihr nicht an der Grenze stehen musstet, wie uns Ehemaligen diese relativ kurze Lebenszeit noch immer bewegt?
Ansonsten würden wir jetzt gelangweilt schweigen. Aber es ist nicht so. Diese Zeit nagt an unserem Gewissen. Wir stellen uns so manches vor, was gottlob nicht eingetreten ist. Dennoch haben wir mit unserem Körper und unser Anwesenheit eine Grenze/Mauer gestützt, die aus heutiger erst recht (auch damaliger) Sicht blankes Unrecht darstellte und Unglück und Tod brachte.
Ich meine, wer das nicht begriffen hat, dem fehlt auch die Öffnung für weltweite Humanität,für Nächstenliebe. Er ist stehengeblieben.
Andreas

[Spartacus]

Jetzt einmal von der Rechtmäßigkeit der Grenzsicherung an sich einmal ganz abgesehen folgende Gedanken zum reinen SV des aufeinandertreffens von GV und AGT.

Es war doch an dem GV sich gar nicht erst in eine solche Situation zu bringen oder sie, wenn er sie dann doch herbeigeführt hatte, auf friedlichen Wege zu beenden. Es ist schon ziemlich selbstherrlich und einen Menschen eventuell in eine Situation zu bringen in der er eine Schusswaffe anwenden muss, wenn ich es doch in der Hand habe die Situation für uns beide eben ohne diese Notwendigkeit zu beenden.

Fakt ist nun einmal dass in 99% aller Fälle das Ablassen von der Fluchtabsicht und ein Befolgen der durch die AGT erfolgten Weisungen eine friedliche Beendigung der Lage ohne Personenschäden zur Folge hatte. Wer erwischt dann immer noch, im Wissen und die Bewaffnung der AGT, an der Verwirklichung seiner ganz persönlichen privaten Zielsetzung festhielt und so die AGT in eine Zwangslage brachte, der handelte im höchsten Maße selbstmörderisch und egoistisch.

Wenn S51 nun schreibt in solch einer von ihm unverschuldeten Situation, in der der GV erkannt nicht von seiner Fluchtabsicht ablassen will, eher die gesetzlichen Möglichkeiten voll auszuschöpfen als durch den Egoismus des GV persönliche Nachteile zu erleiden, so ist dies nicht erschütternd sondern nachvollziehbar und verdient Respekt für den Mut dies auch heute noch öffentlich zu bekennen.

Nicht vergessen, die Möglichkeit einer friedlichen Beendigung dieser Lage lag immer beim GV!

Das ist wohl die mit Abstand schrägste Rechtfertigung, die ich je gelesen habe, Neun!

Na klar doch, das potenzielle Opfer ist schuld. Ganz klar, da gibt es nichts dran zu deuteln.

Sag mal, geht es noch?

Das ist genau die verguere Denke, die damals in euren Kreisen vorherrschte und anscheinend immer noch herrscht.
Deine Argumentation erscheint erst einmal logisch und nachvollziehbar, da der GV eine Situation erzwingt!

Nur unter welchen Voraussetzungen denn?

Wer hat ihn denn in diese Situation gebracht? Er sich selbst, da er nicht "parieren" wollte? Sich nicht unterordnenen
wollte? In Freiheit leben wollte? Etwas wollte, was ihm per definition nicht zustand?

Und daran war er schuld?

Nicht er war schuld, sondern das System!

Das System hat den Grenzer in Bedrängnis gebracht und nicht der GV!

Sparta

[karnak]

Das heißt also das entscheidende war,den Grenzdurchbruch verhindern.Die Frage ob man das Töten dabei nach Möglichkeit vermeiden sollte wurde durch die Vorgesetzten"diplomatisch"umgangen,lieber nicht angesprochen?

Ich entsinne mich nicht, dass der Tod von Grenzverletzern, den Schlimmen, abgewogen wurde. Grenzdurchbruch verhindern, auch mit der Waffe(womit denn sonst?)Punkt. Jeder von uns wusste, wenn er auf dem Schießplatz die Kalaschnikow betätigte, was bei einem Schuss auf einen Menschen passierte.Zielen (und Treffen) auf ein sich bewegendes Ziel war Glücksache. Nur die unteren Extremitäten zu treffen, war ein frommer Traum. Mach das mal bei einer Distanz von 80-100 m. Ich habe eine Zeitlang auch so gedacht. Ich war ein guter Schütze, aber ich hatte mächtig Bammel, im Schneewirbel vielleicht, eine Entscheidung zu treffen.
Na klar half eine Feindposition zum Grenzverletzer: Warum kommt er gerade hier durch, bei mir? Warum weiß er nicht, dass hier geschossen wurde? Ist es ein Krimineller?

Aber heute stellen sich mir solche Fragen nicht mehr. Heute sage ich: Das haben mir die Typen von Honecker, Mielke, Krenz, Hoffmann eingebrockt.
Und das nehme ich denen übel. Auch denen, die noch immer unbelehrbar sind. Mich interessieren keine in der DDR existenten Gesetzlichkeiten und Vorschriften mehr, die Menschen zur Flucht oder zum Kuschen zwangen. Wer daran festhält, passt nicht in diese heutige Welt.
Grüße von Andreas

Mich hätten aber eben irgendwelche Aussagen von Vorgesetzten dazu interessiert,von Zugführern,KC,oder Polits,wenn es die denn gab,im Rahmen irgendwelcher Politschulungen oder bei der Vergatterung.

[Wosch]

Wosch es geht mir doch nicht um die rechtliche Situation an sich, die kann man ja gesondert bewerten. Es geht mir allein um die Situation des Aufeinandertreffens von GV und AGT und in dieser lag die Entscheidungsgewalt wie es ausgeht oft beim GV. Folgt er den Weisungen kommen alle Gesund aus der Sache raus, setzt er alles auf eine Karte und zwingt den AGT zum handeln dann kann es auch schlecht ausgehen. DIe Entscheidung darüber lag jedoch bei ihm denn er konnte agieren, der AGT kann nur auf die Handlungsweisen und die Situation in die der GV ihn zwingt reagieren.

Um was es Dir in Wirklichkeit geht ist doch ganz klar ersichtlich: "Du willst dieses "verkommene" Regime (in dem Du Dich mit Deiner Bereitschaft es zu unterstützen mitschuldig machtest) und seinen für die Morde an der Grenze verantwortlichen "Oberbefehlshabern" im Nachhinein einen Persilschein ausstellen, um so von der eigenen Beteiligung am politischen Unrecht während Deiner Zeit als bezahlter "Nichtsnutz" abzulenken. Du hast doch mit Deiner Tätigkeit als Untersuchungsführer des MfS dazu beigetragen den "Arafat´s" und "Roten Terror´s" die Deliquenten erst einmal zuzuführen, unter Ausschluß sämtlicher ethischen, moralischen und humanistischen Grundsätze. Du hast Dich dafür bezahlen lassen und schämst Dich nicht auch heute noch in´s selbe Horn zu blasen. Nein Felix, die Entscheidung lag nicht bei den GV, sie lag bei solchen Leuten wie Dir und wenn am Ende alles "friedlich" ausgegangen wäre, wäre er doch bei solchen Leuten wie Dir vor´m Schreibtisch gelandet, oder? Nein, eine Chance war das mitnichten, wenn man mal von der "Scheiß-Zigarette" absieht, die er von Dir bekommen hätte.
Aus Kassel, Wosch.

[augenzeuge]

Mich hätten aber eben irgendwelche Aussagen von Vorgesetzten dazu interessiert,von Zugführern,KC,oder Polits,wenn es die denn gab,im Rahmen irgendwelcher Politschulungen oder bei der Vergatterung.

Wenn dir einer eine Antwort dazu gibt ist es Rainman....du kennst ihn ja.

AZ

[vs1400]

Ich habe sicherlich schon hunderte Beiträge über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen etc. gelesen. Du bist nun der erste Grenzer, der davon berichtet, dass GEÜBT wurde, die Beine etc. zu treffen.

Kann das jemand bestätigen?

Bisher wurde immer das glatte Gegenteil geschrieben. Dass es zum Teil sogar Wünsche von Offizieren diesbezüglich gab, dies aber von "oben" abgelehnt wurde...

es wird dir keiner bestätigen David
und so wie du es verstanden hast, hab ich es nicht geschrieben. die schießausbildung bestand ja nicht nur aus praxisstunden, es wurde auch theorie gelehrt und da gab es einweisungen in die jeweilige dienstvorschriften.
es gab auch eine in der geregelt war, dass man in die unteren extremitäten zielen sollte, nach möglichkeit.
doch bitte frag mich nicht welche es war.

gruß vom Torsten

[vs1400]

doch selbst bei deiner objektwache hättest du in eine situation kommen können.
hast du dir darüber, vor der wache, nen kopf gemacht? egal wie oft du wache hattest, einer hätte gereicht um mindestens zwei leben zu versauen.

Nein, die Wahrscheinlichkeit war sehr gering, eher sogar nihil....erstens, wer wollte da schon rein, zweitens war zumindestens ich (aber auch viele andere) in der Zeit, das ich draussen Streife laufen sollte, oben bei der Blase in meinem Schlafbunker in eine Zudecke gekuschelt am schlafen....nur der Wecker kurz vor Wachablösung hat mich dabei gestört....

....und naja, tagsüber sind wir auch nich gelaufen, da gab's nur ein Auskuck....dieser Auskuck gab eher Zeichen für diejenigen, die über die Mauer sind um die alkoholischen Getränke zu holen....diejenigen fühlten sich halt besser, wenn sie vor herumsträunenden Offizieren gewarnt wurden....was aber sogut wie nie vorkam....aber man wusste ja nie....

....in der ganzen Geschichte der Radarstation bei Rövershagen wurde nie die Schusswaffe angewendet....warum auch....

groetjes

Mara

ich frag mich gerade warum ihr ne objektwache hattet Mara.

gruß vom Torsten

[vs1400]

Ich habe sicherlich schon hunderte Beiträge über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen etc. gelesen. Du bist nun der erste Grenzer, der davon berichtet, dass GEÜBT wurde, die Beine etc. zu treffen.

Kann das jemand bestätigen?

Bisher wurde immer das glatte Gegenteil geschrieben. Dass es zum Teil sogar Wünsche von Offizieren diesbezüglich gab, dies aber von "oben" abgelehnt wurde...

Geübt wurde das Schießen mit scharfen Schuss auf Schießplätzen.In der Regel auf die Pappkameraden.Dort ging es darum,dass das Ding umfällt.Wo man den Pappkameraden trifft war eigentlich unwichtig,bei Berührung mit dem Geschoss an irgendeiner Stelle der Scheibe fiel diese um,damit war die Aufgabe erfüllt.Ich habe nun nicht so direkt Dienst am Kanten ausgeübt aber ich kann mich an keine Situation erinnern wo ich die Schusswaffe einsetzen hätte müssen und wo man mich vorher belehrt hätte,ich hätte in dem Fall die Aufgabe die Person zu töten.Es ging immer nur darum,den vermeintlichen Straftäter von seinem Tun abzuhalten,an der Flucht zu hindern, ohne die Forderung ihn zwingend zu töten.Es ging immer nur um die Verhinderung der Flucht,notfalls unter Einsatz der Schusswaffe damit wäre die Aufgabe erfüllt gewesen.

pappe gab es, zu meiner zeit, nur bei übungen mit der makarow karnak
und dort war das ziel auf brusthöhe wie ne art ringscheibe dargestellt.
ziele der kalaschnikow waren aus metall und fielen einfach um, ohne trefferbild.

gruß vs

[vs1400]

Das heißt also das entscheidende war,den Grenzdurchbruch verhindern.Die Frage ob man das Töten dabei nach Möglichkeit vermeiden sollte wurde durch die Vorgesetzten"diplomatisch"umgangen,lieber nicht angesprochen?

nein karanak,
ich hab genügend vergatterungen gehört und oft kamen derartige fragen von neuankömmlingen.
der jeweilige diensthabende bezog sich immer auf ein bestimmte DV, las daraus vor oder zitierte und empfahl ein studium der besagten DV für den grenzdienst.

gruß vs

[vs1400]

Zitat karnak:

aber ich kann mich an keine Situation erinnern wo ich die Schusswaffe einsetzen hätte müssen und wo man mich vorher belehrt hätte,ich hätte in dem Fall die Aufgabe die Person zu töten.

Mensch Kristian, Du machst es Dir aber reichlich einfach mit so einer Aussage. Einmal davon abgesehen, daß es niemand behauptet hat oder den AGT unterstellt hat, bleibt unbestritten, daß man hinterrücks auf Leute schoß, die den AGT zu 99% nicht bedrohten.
Ganz zu schweigen von den AGT, die noch auf schwerverletzte auf dem Boden liegenden GVs schossen, zeigt doch die Anzahl der Getöteten wie groß die Gefahr war, daß ein GV tödlich getroffen wurde.

[b]Hast Du eigentlich nicht begriffen, daß es lediglich um die von mir bereits zitierte Aussage von Spartacus geht, die auch meine Zustimmung findet?[/b]

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Es geht - jedenfalls mir nicht - um Schuldzuweisungen.
Diese nutzen nach mehr als zwei Jahrzehnten genau so wenig wie Verklärungen. Es geht einfach um die Feststellung des Zitates, daß es eine Alternative gab. Ich bin froh und dankbar nie in solch eine Situation gekommen zu sein, weil mein Domizil eben auf der anderen Seite der Grenze lag.

Wie Du siehst registriere ich weiter.

" Der Interessierte "

beantworte bitte erstmal die einfachen antworten Wilfried http://neues-forum.info/forum/viewtopic.php?f=15&t=829&start=340#p104856
und dann kann man weiter diskutieren.
du haust hier theorien raus, ohne die realität erlebt zu haben, hörst ja nicht mal zu.
ich schrieb mehrfach, immer in uniform nach hause gefahren zu sein und du schreibst wir waren nicht anerkannt unter der bevölkerung.
warum hab ich die letzten bahnkilometer immer ausgelassen und die uniform an?
weil ich getrampt bin und mir die uniform nen vorteil brachte. denn jeder wusste, so nen uniformträger möchte nach hause und muss diese tragen. mit der bahn hätte ich 2stunden länger gebraucht und wenn es dumm lief, brauchte ich auch diese zeit beim trampen. in der regel hab ich meist ne stunde gespart und keiner hat mir auf den ärmel geschaut oder mich nicht mitgenommen, weil ich grenzer war.
aber und da hast du recht, in magdeburg wurden wir ab und an von besoffenen (damals) skinhaeds als grüne mafia beschimpft und auch das machte bedenklich.
traurig machte mich die anfrage einer wirklich guten freundin. sie erlernte den beruf kindergärtnerin und wollte das ich den kindern erkläre, was ich dort mache.
ich war menschlich enttäuscht und bemerkte auch, dass viele nicht wussten was an der grenze läuft.

so Wilfried, ich habe fertig und du kannst mir endlich meine frage beantworten.

gruß vom Torsten

[vs1400]

Jetzt einmal von der Rechtmäßigkeit der Grenzsicherung an sich einmal ganz abgesehen folgende Gedanken zum reinen SV des aufeinandertreffens von GV und AGT.

Es war doch an dem GV sich gar nicht erst in eine solche Situation zu bringen oder sie, wenn er sie dann doch herbeigeführt hatte, auf friedlichen Wege zu beenden. Es ist schon ziemlich selbstherrlich und einen Menschen eventuell in eine Situation zu bringen in der er eine Schusswaffe anwenden muss, wenn ich es doch in der Hand habe die Situation für uns beide eben ohne diese Notwendigkeit zu beenden.

Fakt ist nun einmal dass in 99% aller Fälle das Ablassen von der Fluchtabsicht und ein Befolgen der durch die AGT erfolgten Weisungen eine friedliche Beendigung der Lage ohne Personenschäden zur Folge hatte. Wer erwischt dann immer noch, im Wissen und die Bewaffnung der AGT, an der Verwirklichung seiner ganz persönlichen privaten Zielsetzung festhielt und so die AGT in eine Zwangslage brachte, der handelte im höchsten Maße selbstmörderisch und egoistisch.

Wenn S51 nun schreibt in solch einer von ihm unverschuldeten Situation, in der der GV erkannt nicht von seiner Fluchtabsicht ablassen will, eher die gesetzlichen Möglichkeiten voll auszuschöpfen als durch den Egoismus des GV persönliche Nachteile zu erleiden, so ist dies nicht erschütternd sondern nachvollziehbar und verdient Respekt für den Mut dies auch heute noch öffentlich zu bekennen.

Nicht vergessen, die Möglichkeit einer friedlichen Beendigung dieser Lage lag immer beim GV!

derartige gedanken hatte ich damals auch sehr oft Neun,
besonders nach lagen, welche immer freizeit raubten und im nachinein noch auswertung/ käffchen + gelaber in anspruch nahmen. da waren GV die heinze oder der horst und wir die guten, eben sehr emotional und wohl auch egoistisch.
doch, welchen weg gab es denn?
unsere damalige führung hat ne masse fehler gemacht und gerade die situation der auswanderung hätte auch anders gelöst werden können.

gruß vs

[karnak]

pappe gab es, zu meiner zeit, nur bei übungen mit der makarow karnak
und dort war das ziel auf brusthöhe wie ne art ringscheibe dargestellt.
ziele der kalaschnikow waren aus metall und fielen einfach um, ohne trefferbild.

Das habe ich geschrieben,dass die Figuren aus Metall einfach umfielen wenn sie von einem Geschoss irgendwo getroffen wurden,übrigens auch wenn sie von aufgespritzten Dreck getroffen wurden wenn man daneben schoss ,aber das nur nebenbei.Das mit den"Pappkameraden war nur ein Synonym.
Aber was mich eben nun wirklich interessiert und ich weiß das ich mich damit wieder"verdächtig"mache,was wurde denn nun von den Grenzern konkret verlangt,durch die direkten Vorgesetzten und letztlich auch durch die DV,ein Töten(umschrieben"Vernichten"wie man heute sagt dass das verlangen nach töten so umschrieben wurde)oder eben ein Verhindern eines Grenzdurchbruches,notfalls mit Einsatz der Schusswaffe,aber nach Möglichkeit ohne zu töten.Ich weiß durchaus.dass man mir das als Krümelkackerei mit einem unmoralischen Hintergedanken auslegen kann.Ich weiß auch wie eine Kalaschnikow reagiert wenn man sie auslöst und dass dann die Kacke an dem Schützen hängenbleibt,er verursacht dann letztlich den Tod,muss damit leben.Aber wenn ich Jurist wäre,nach der Wende Schützen und,es tut mir leid, auch die Befehlshaber hätte zu verurteilen gehabt,wäre das für mich zumindest eine Frage die in die Waagschale gehört.Wenn es auch letztlich nichts an der Verwerflichkeit des befohlenen Grenzregimes ändert.

[LEGO]

Ich meine, hier zeigt sich doch deutlich, daß man doch nur - mit allen Mitteln - versuchen wollte, Fluchten zu verhindern.

Beim BGS und der Polizei lernte man, Personen "Angriffs- oder Fluchtunfähig" zu machen.
Die Zielscheiben, mit denen wir arbeiteten, stellten schematisch Menschen dar. Ziel der Übungen war es, Arme oder Beine zu treffen. Wurden andere Körperteile getroffen galt die Übung als nicht bestanden und mußte wiederholt werden.

Im Gegensatz dazu ist es Ziel der Ausbildung von Soldaten, den Gegenüber "Kampfunfähig" zu machen. Das heißt Treffen egal wo und sei es auf Dauerfeuer.
Also schießen bis die Scheibe umfällt.

Und genauso beschreiben hier die Ex-AGT ihre "Ausbildung" an der Waffe.

Wäre das Regime ein wenig humaner gewesen, hätte man vielleicht ein bißchen mehr Wert auf eine vernünftige Schulung an der Waffe gelegt. Vielleicht würde der ein oder andere an der Grenze Getötete dann heute noch unter uns weilen können.

(Aber auch ein Schießen auf Menschen, die nur ihre Freiheit wollen, auf Arme oder Beine ist an sich schon schlimm genug!)

[augenzeuge]

Ich meine, hier zeigt sich doch deutlich, daß man doch nur - mit allen Mitteln - versuchen wollte, Fluchten zu verhindern.

Beim BGS und der Polizei lernte man, Personen "Angriffs- oder Fluchtunfähig" zu machen.

Wäre das Regime ein wenig humaner gewesen, hätte man vielleicht ein bißchen mehr Wert auf eine vernünftige Schulung an der Waffe gelegt. Vielleicht würde der ein oder andere an der Grenze Getötete dann heute noch unter uns weilen können.

So ist es!!

AZ

[karnak]

hätte man vielleicht ein bißchen mehr Wert auf eine vernünftige Schulung an der Waffe gelegt.

Ich befürchte fast,dass kannst Du nicht beurteilen.
Aber in diesem Zusammenhang steht eben meine hartnäckige Frage.Ich habe nie am Kanten gestanden,also im Sinne eines Grenzsoldaten.Aber ich habe an einer Güst gestanden und ich habe diverse elendige Wachen während meiner Militärzeit absolviert und dort wurde man eben instruiert eine entsprechende Person fluchtunfähig zu machen,durchaus unter Einsatz der Schusswaffe,aber nach Möglichkeit ohne zu töten,man sollte schon auf die unteren Extremitäten halten.Wie das in der Praxis umzusetzen wäre,mit einer extrem verreisenden Kalaschnikow ist eine andere Frage.Aber deswegen interessiert mich die Frage,wie man das bei den Grenzern gefordert oder eben nicht gefordert hat.

[karnak]

Im Gegensatz dazu ist es Ziel der Ausbildung von Soldaten, den Gegenüber "Kampfunfähig" zu machen. Das heißt Treffen egal wo und sei es auf Dauerfeuer.
Also schießen bis die Scheibe umfällt.

Und genauso beschreiben hier die Ex-AGT ihre "Ausbildung" an der Waffe.

Sicher hast Du da recht,ist ein Argument das man nicht von der Hand weisen kann.Es hätte eine spezielle Schießausbildung für Grenzsoldaten geben müssen,gab es aber nicht,oder ich weiß nichts davon.Die Ausbildung für Militärs in dieser Hinsicht war für alle gleich,fand auf gleich gestalteten Schießplätzen statt,man schoss im Einzelfeuer oder kurzen Feuerstößen auf eben diese Blechfiguren,ein Trefferbild war dabei unerheblich,der"Pappkamerad"musste umfallen.Sprich,es war eine Schießausbildung für eine militärische Auseinandersetzung und da geht es nun wirklich nur ums töten.Eine Schießausbildung die jede Armee der Welt absolvieren dürfte,für Grenzsoldaten eher ungeeignet,da gebe ich Dir recht.Ob es für diese, in der DDR auch noch eine andere Ausbildung gab,weiß ich wie gesagt nicht,für mich gab es das durchaus,aber auch diese Frage hinsichtlich der Grenzsoldaten würde mich interessieren.

[Rüganer]

Ich meine, hier zeigt sich doch deutlich, daß man doch nur - mit allen Mitteln - versuchen wollte, Fluchten zu verhindern.

Beim BGS und der Polizei lernte man, Personen "Angriffs- oder Fluchtunfähig" zu machen.
Die Zielscheiben, mit denen wir arbeiteten, stellten schematisch Menschen dar. Ziel der Übungen war es, Arme oder Beine zu treffen. Wurden andere Körperteile getroffen galt die Übung als nicht bestanden und mußte wiederholt werden.

Im Gegensatz dazu ist es Ziel der Ausbildung von Soldaten, den Gegenüber "Kampfunfähig" zu machen. Das heißt Treffen egal wo und sei es auf Dauerfeuer.
Also schießen bis die Scheibe umfällt.

Und genauso beschreiben hier die Ex-AGT ihre "Ausbildung" an der Waffe.

Wäre das Regime ein wenig humaner gewesen, hätte man vielleicht ein bißchen mehr Wert auf eine vernünftige Schulung an der Waffe gelegt. Vielleicht würde der ein oder andere an der Grenze Getötete dann heute noch unter uns weilen können.

(Aber auch ein Schießen auf Menschen, die nur ihre Freiheit wollen, auf Arme oder Beine ist an sich schon schlimm genug!)

Lego,

der Jäger, der auf der Kanzel sitzend, auf das Wild wartet, dass an das ausgelegte Futter will, hat schon mal den Vorsatz – heute Abend will ich dieses Stück erledigen. Er wird in Ruhe das Wild ansprechen, genau zielen, durch sein Zielfernrohr auch noch alles sehen und dann das Stück zur Strecke bringen.
Dagegen der Grenzer, der auf dem Turm an der Berliner Mauer saß.
Nach 20 Grenzdiensten zieht eine gewisse Routine ein, die erste Aufregung ist weg, dieses Aufziehen an die Mauer ist zur Normalität geworden. Also sitzt man da auf seinem Turm und unterhält sich, schaut in seine Richtung und die Konzentration lässt doch nach, da man ja nicht der „Jäger“ ist, der nun heute Abend...
Der Normalfall war doch auch da – es kommt keiner! Und es kam auch keiner, wie viele der Grenzer, die im Laufe der Zeit dort dienen mussten oder auch wollten, hat den einen Grenzdurchbruch bei sich aktiv erlebt?
Aber wenn denn einer kam oder wenn auch nur irgend eine Signalzaunauslösung erfolgte, dann schoss doch das Adrenalin in die Blutbahn, dann zitterte man, vor Aufregung, vor Angst, vor dem was nun kommen sollte... Da nutzt auch die beste Ausbildung an der Waffe nichts – da flattert man nur noch. Außer vielleicht einige wenige ganz Abgebrühte, die eiskalt dann gewesen sein sollen. Solche habe ich nicht erlebt. Selbst bei simplen Festnahmen im Hinterland waren die Grenzer, die ich kennen gelernt habe, aufgeregt.
Und nun sitzen da 2 auf dem Turm und da rennt in 200 Metern Entfernung nun einer zwischen Hinterlandszaun und Mauer, im Zwielicht oder noch schlimmer, in dem schmalen Schein der Lichttrasse... wer will da sagen, dem schieße ich in das Bein? Der soll mir dies mal zeigen, mit der AK 47, unter den Bedingungen... in der Nervosität..
Alles Theorie, die Realität sah anders aus, eben so, dass einem dann der Arsch auf Grundeis ging und man da nur gut und unbeschadet rauskommen wollte.
Ich kann es nur noch einmal wiederholen, wir, die da oben gesessen haben, sind so beschis... worden, man hat uns erzählt, im Himmel sei Jahrmarkt und wir Idioten haben die Leiter geholt... Zumindest was meine Zeit 70 /71 betrifft. Die Leute, die uns damals so scharf gemacht haben, die hätte man zur Verantwortung ziehen müssen, diese „Aufhetzer“ und Einpeitscher. Was hat mich als Rüganer, ohne Westfernsehen, mit Radio Luxemburg auf Kurzwelle, gerade ausgelernt, irgendwelche Politik interessiert? Ich wollte meine 18 Monate abreißen und dann studieren, eine Freundin haben, Geld verdienen, mir ein Motorrad kaufen...
Gut, wer denn heute zu mir sagt, du hättest doch feststellen müssen, wie herum der Draht auf dem Zaun war, dem muss ich sagen – dies hat mich damals einfach nicht interessiert, die werden sich schon was dabei gedacht haben... Und dass man da in Berlin auch erschossen werden kann, das hatte sich auch schon bis Rügen herumgesprochen, deswegen mussten die Fischer hier ihre Boote sichern, weil man lieber über die Ostsee abhauen wollte.
Und – nochmals, über all dem hing das böse Wort „Schwedt“ und je geheimnisvoller und mystischer man es machte, desto mehr schüchterte man die Leute, die ihre 18 Monate abreißen mussten, damit ein. Keine klaren Regeln haben damals ein Klima der Unsicherheit geschaffen, also hat Grundwehrdienstgrenzer alles versucht, da unbeschadet wieder rauszukommen.
Also ich habe auch nur diese Schulübungen mit der AK 47 mitgemacht, spezielles gab es nicht. Ich war nie an irgend einer Lehrgrenze oder bin auch niemals mit irgendwelchen speziellen Dingen vertraut gemacht worden, die die Grenze betrafen. Irgendwer muss uns einmal mit den Bezeichnungen auf den Fahrzeugen der Amerikaner vertraut gemacht haben, denn in meinem Handbuch habe ich dazu etwas handschriftlich vermerkt, mehr aber nicht.
Ich befürchte fast, ich hätte mit meinem einen Verbandspäckchen in der Uniform, auch niemals erste Hilfe leisten können, wenn dieser Fall eingetreten wäre... auch fehlende Ausbildung..

[Sirius]

@ Sirius,
ein GK hatte in der regel 4züge und pro zug 2gruppen.
der zug hatte 2planstellen für berufkader, wovon, zu meiner zeit, immer nur eine besetzt war und dass war die des zugführers, besetzt durch einen offizier. dessen stellvertreter sollte eigentlich ein BU sein, nur wechselten die sehr oft zu den GAK und somit wurden die stellen durch UaZ gefüllt.

gruß vom Torsten

Wie viele Soldaten hatte ein Zug? Oder mit anderen Worten gefragt, wie viel Prozent einer Kompanie waren normale Wehrpflichtige, wie viel Prozent waren Berufssoldaten und freiwillig länger Dienende?

[Nov65]

Hi Rüganer,
Deine Aussagen teile ich ungemindert. Das Wort Verhindern und Vernichten hörten wir in allen Belehrungen, Vergatterungen, Politunterricht, niemals kam das Wort Töten vor. Heute unterteilt man in Fahrlässiges Töten, Morden usw. Diese Begriffe fanden damals niemals Verwendung.
Auch schonende Behandlung von GV im Grenzbereich wurde nie gelehrt.
In der Schießausbildung gab es die Grenzpostenschießen. Ich erinnere mich, dass zuerst mit Einzelfeuer geschossen wurde, dann aber nur mit Dauerfeuer. Also nichts mit vielleicht bewegungsuntüchtig machen.
Ich kann nur von meiner Zeit 1965-67 im Grundwehrdienst an der Mauer reden.
Nach meiner Einberufung hatte ich im Grenzregiment 4 Wochen Grundausbildung als Militärkraftfahrer, gedacht für die Hinterlandstreife. Aber ich stand die Hälfte meiner Dienstzeit im 1. Diensthalbjahr auch an der Mauer.Will sagen, dass ich keine ausreichende Ausbildung als Grenzposten hatte.
Heute ist uns reifen Männern klar, dass man uns als "unwissende" und mit Strafen bei Befehlsverweigerung oder -unterlassung eingeschüchterte Soldaten missbraucht hat.

Vielleicht erhält ja @Karnak noch von einem damaligen Vorgesetzten Antwort auf seine Frage, ob es spezielle Zielübungen auf die unteren Extremitäten gab.
Gruß in die Runde von Andreas

[Spartacus]

Frage an die ehemaligen Grenzer:

Hattet ihr eigentlich nur die AK - 47?

Bzw. ab wann hattet ihr die AK - 74?

Ich habe mit beiden Waffen ( Beutewaffen) geschossen. Mit der franz. FAMAS schossen wir auf 300 Metern
sehr genau und konnten so aus dem Trefferbild heraus, die Waffe nachjustieren.

Das selbe haben wir dann mit den AK`s versucht.

Mit der 47 hatten wir zu tun, die Scheiben überhaupt zu treffen. Von einem Trefferbild konnte gar keine Rede sein.

Mit der 74 ging es etwas besser, aber auch hier war die Streuung enorm.

Anzunehmen man könnte mit einer AK auf 200 Metern "gezielt" auf die Beine schiessen, ist nur ein schlechter Witz.

LG

Sparta

P.S. Wir schossen nur Einzelfeuer!

[karnak]

Vielleicht erhält ja @Karnak noch von einem damaligen Vorgesetzten Antwort auf seine Frage, ob es spezielle Zielübungen auf die unteren Extremitäten gab.

Meine 3 Jahre bei den GT war ich beim chemischen Dienst,hatte also mit Grenzsicherung nichts zu tun.Für meine Vorgesetzten die 13 Jahre danach war das auch nicht das Thema.Wenn ich sie fragen würde,sie könnten mir die Frage wahrscheinlich auch nicht so konkret beantworten,wenn sie das überhaupt wöllten.Ein GT-Angehöriger im Offiziersrang hätte vielleicht eine Antwort darauf,aber die scheinen wenig Lust dazu zu verspüren.Es scheint so zu sein wie es so oft und immer wieder in der Geschichte ist,die Kleinen,die Dummen ganz unten hat man mit dem Problem alleine gelassen,die müssen und mussten es dann ausbaden und irgendwie richten,irgendwie damit klar kommen.Die etwas weiter oben und je weiter oben desto schlimmer,waren in der"Komfortablen"Situation dicke Sprüche klopfen zu können.Das scheint die Realität und die Wahrheit zu sein,wenn auch eine Bittere.

[karnak]

Anzunehmen man könnte mit einer AK auf 200 Metern "gezielt" auf die Beine schiessen, ist nur ein schlechter Witz.

Du sagst es und hast damit recht.Die Flinte war dafür auch gar nicht gemacht.Es war keine Präzisionswaffe ,sondern für militärische Zwecke gebaut.Einfach,pflegeleicht,wenig anfällig, zu Benutzen im militärischen Einsatz.Für alles Andere war sie eigentlich überfordert.Wie waren denn eigentlich Eure Waffen,habe nie mit irgendeiner geschossen?Hatten die in dieser Hinsicht eine höhere Qualität?
Wenn es jetzt auch elende zynisch klingt,für die damalige Zielstellung hätten die GT eigentlich mit Scharfschützengewehren ausgerüstet sein müssen.Zumindest dann hätten sie auf die Beine zielen können.Gott,der Gedanke erschreckt mich auch gleich wieder,was und wie würden wir dann jetzt darüber diskutieren?Weniger Tote hätte es aber wahrscheinlich gegeben.

[Sirius]

Vielleicht erhält ja @Karnak noch von einem damaligen Vorgesetzten Antwort auf seine Frage, ob es spezielle Zielübungen auf die unteren Extremitäten gab.

Meine 3 Jahre bei den GT war ich beim chemischen Dienst,hatte also mit Grenzsicherung nichts zu tun.Für meine Vorgesetzten die 13 Jahre danach war das auch nicht das Thema.Wenn ich sie fragen würde,sie könnten mir die Frage wahrscheinlich auch nicht so konkret beantworten,wenn sie das überhaupt wöllten.Ein GT-Angehöriger im Offiziersrang hätte vielleicht eine Antwort darauf,aber die scheinen wenig Lust dazu zu verspüren.Es scheint so zu sein wie es so oft und immer wieder in der Geschichte ist,die Kleinen,die Dummen ganz unten hat man mit dem Problem alleine gelassen,die müssen und mussten es dann ausbaden und irgendwie richten,irgendwie damit klar kommen.Die etwas weiter oben und je weiter oben desto schlimmer,waren in der"Komfortablen"Situation dicke Sprüche klopfen zu können.Das scheint die Realität und die Wahrheit zu sein,wenn auch eine Bittere.

"Chemischer Dienst" ist doch wohl das, was sich heute ABC-Abwehr-Truppe nennt. Bekannt geworden u.a. durch den "Spürpanzer Fuchs" aus dem Golfkrieg. Was war denn Eure Aufgabe, Tätigkeit? Ich vermute Themen wie Dekontamination, richtiges anlegen der Schutzausrüstung, deren Wartung und ähnliches.

@Weichmolch kennst Du vielleicht. Der war auch beim chemischen Dienst, allerdings bei der NVA. Der berichtete einmal, wie er In Schutzausrüstung in einem verschlossenen Raum hinter einem Fenster vor auszubildenden Wehrpflichtigen ein Kaninchen mit dem Kampfstoff Sarin ins Jenseits beförderte. Den noch vorher herum albernen Soldaten verging dann das Lachen, als sie das sahen.