Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[karnak]

Zitat karnak:

Jetzt wird man mir wieder anhängen,ich verharmlose und Schönrede die Geschichte, aber ich versuche eben dieses Gesamtbild zu zeichnen.

Du glaubst, daß ist der treffende und richtige Weg, mit Deinen Vergleichen wie hier beispielsweise mit Vorgängen vor der DDR und Drohnen nach der DDR, die Toten an der Grenze als unvermeidbar darzustellen und zu rechtfertigen ? Du glaubst, daß diese Schüsse nicht gegen Menschenrechte und demokratische Vorgehensweise verstießen oder welchen Versuch unternimmst Du mit Deinen Äußerungen ?

Ich finde Du machst es Dir sehr einfach die Schüsse an der DDR - Grenze zu rechtfertigen mit dem Verständnis für den Schmerz der Hinterbliebenen und den Verweis auf einwandfreie SS - Morde und auf Täter und leider auch unschuldige Opfer durch Drohnen.

Alleine die Motive aus denen diese Opfer den Tod fanden, sind grundverschieden und überhaupt nicht vergleichbar. Auch wird in beiden Fällen nicht eigenen Bürgern in den Rücken geschossen, nur weil sie lediglich ihr Land verlassen wollen, was man ihnen legal verwehrte.

Aber der Hinweis auf Zusammenhänge wird ja gerne mißbraucht um DDR - Unrecht zu rechtfertigen. Die von Dir angeführten Beispiel sind jedoch überhaupt nicht gleichzusetzen mit den Toten an der Grenze. Betrachtet man die von Dir angeführten Beispiele einzeln, dann kommt man zu verschiedenen Beurteilungen.

Diese Schönrederei mit dem Hinweis auf ein Gesamtbild oder geschichtliche Zusammenhänge sind bekanntermaßen ja nicht neu und auch nicht Deine Erfindung, aber verfangen einfach nicht.

Wenn ich die geschichtlichen Zusammenhänge betrachte dann sage ich Dir: Wenn Eva den Adam nicht hätte in den Apfel beissen lassen, dann säßen wir heute alle noch nackend im Paradies ( welch schreckliche Vorstellung ) und es hätte keine DDR Diktatur und keine Toten an der Grenze gegeben. Damit wären die getöteten DDR - Bürger zwar bedauerlich aber wegen des Fehlverhaltens von Adam und Eva verständlich und erklärbar. ( Ironie aus )

Tut mir leid, da widerspreche ich Dir entschieden.

" Der Interessierte "

Ich habe lediglich zu bedenken gegeben,das es leicht ist über einem kleinen Grenzsoldaten den Stab zu brechen,weil er kein Held mit entsprechender Charakterstärke war,mit seinen vielleicht 20 Jahren.Und als Beispiel habe ich keine SS-Morde herangezogen sondern die Beteiligung von Wehrmachtangehörigen an Erschießungen von Zivilisten.Heute sagt man,die wurden immer erst gefragt ob sie das machen wollen,hätten sich weigern können,für mich ein Witz.Ja und da war es natürlich anders,die Erschossenen waren keine eigenen Bürger,es waren Juden,Polen und Russen,da war die Sachlage natürlich völlig anders.Und bei den Drohnenangriffen ist es auch völlig anders,es waren versehentliche Opfer und auch keine eigenen Bürger.Aber darum ging es mir auch nicht,hier herauszuarbeiten welche Toten nun"erträglicher"sind,mir ging es um den Stab den man so leichtfertig bricht über den Grenzsoldaten.

[Interessierter]

Niemand hat den Stab leichtfertig über Grenzsoldaten gebrochen, sondern Spartacus hat dieses sehr richtig und treffend so ausgedrückt:

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Kristian, lass bloß keinen Streß aufkommen. Nachdem Du schon Mielke und Krenz unter Deine Fürsorgepflicht genommen hast, solltest Du eigentlich damit ausgelastet sein.

Ich wünsche Dir aber trotzdem ein schönes sonniges Wochende mit verstohlenen Blicken auf die sommerlich gekleideten jungen Frauen hoffentlich bemerkt Heidi das nicht.

Gruß
Wilfried

[karnak]

Nachdem Du schon Mielke und Krenz unter Deine Fürsorgepflicht genommen hast, solltest Du eigentlich damit ausgelastet sein.

Einer muss sich doch um die Beiden Kümmern.

[augenzeuge]

Nachdem Du schon Mielke und Krenz unter Deine Fürsorgepflicht genommen hast, solltest Du eigentlich damit ausgelastet sein.

Einer muss sich doch um die Beiden Kümmern.

Reizen dich unlösbare Aufgaben, Karnak? Ok, lass sie immer wieder den 1. Beitrag anschauen...wie sich "ihre Jungs" äußern.
AZ

[manudave]

Wie das Leben manchmal so spielt, war ich heute Zeuge und Teilnehmer einer regen Diskussion über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen durch Theologen, welche ich geführt habe.

Die brachten durchaus Verständnis für Schützen auf und begründeten dies mit Befehlsketten, Hierarchien und Befehlsnotstand - frei nach dem Motto "die mussten ja..."

Ich selbst stellte dann nur die offene Frage in den Raum, wer denn zu guter Letzt den Finger am Abzug hatte...

[vs1400]

Zitat Spartacus:

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Genau das ist der Punkt, weshalb viele Angehörige der Grenztruppen sofort gereizt reagieren, wenn man auf solche Dinge zu sprechen kommt.
Schon die Frage in einem Grenzerforum warum man nur der getöteten Grenzsoldaten gedachte und nicht auch der getöteten Bürger, führte schon zur Aufforderung mich aus dem Forum zu entfernen. Ja da verstanden die Herren, die angeblich täglich den Weltfrieden sicherten, keinen Spass.

Auch das sie bei einem Großteil der Bevölkerung nicht gerne gesehen waren und schon der Anblick der Uniform in so manchem Bürger Wut hochkommen ließ und in manchen Gaststätten unerwünscht waren, hört man noch heute nicht gerne.

Bei allem Verständnis welchem ungeheuerem Druck sie ausgesetzt waren zu schießen oder nicht, sollte man solche Dinge doch wohl erwähnen können, oder ?

Wenn ich auch den meisten Grenzern es abnehme wenn sie erklären, daß sie erst an der Grenze bemerkten, daß sie ihre eigenen Bürger bewachten, so ist damit aber auch klar, ab wann sie wußten, was für einem Staat sie sich angedient hatten. Selbstverständlich schließt das gute Kameradschaft und schöne Erlebnisse nicht aus.

Aber stolz zu sein auf den geleisteten Dienst bei den GT , wie manche Ehemalige vorgeben, stößt auf mein Unverständnis. So jedenfalls meine persönliche Meinung.

Hätte der Mahner von heute, wirklich die Charakterstärke gehabt?

Wird doch von ehemaligen Angehörigen der GT immer verneint, genauso wie immer verneint wird, das sie die Wahl hatten zu treffen oder danebenzuschießen.

" Der Interessierte "

falsche antwort Wilfried,
gefragt wurde ob [b]die Mahner von heute diese charakterstärke auch damals, unter gleichen bedingungen, gehabt hätten.[/b]

gruß vom Torsten

zertroll ich etwa schon wieder Wilfried?

Wie das Leben manchmal so spielt, war ich heute Zeuge und Teilnehmer einer regen Diskussion über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen durch Theologen, welche ich geführt habe.

Die brachten durchaus Verständnis für Schützen auf und begründeten dies mit Befehlsketten, Hierarchien und Befehlsnotstand - frei nach dem Motto "die mussten ja..."

Ich selbst stellte dann nur die offene Frage in den Raum, wer denn zu guter Letzt den Finger am Abzug hatte...

ob sie berechtigt war David?
ich bezeichne mich nicht umsonst als spät geborener der ddr und durfte, im vergleich zu dir, schon 67 die sonne erblicken.

was Spartacus schrieb, ist ein fakt der steht.
doch sollte man auch beachten, welche dienstgrade diese schützen hatten.
in der masse soldaten und UaZ. berufskader kannst du wohl eher an der hand abzählen, warum?

ist aber ok David und Wilfried,
ihr könnt mir gern erklären, warum ich was tat und all den ehemaligen schützen, die nur ihren dienst ableisten mussten.

gruß vs

[manudave]

VS, damit machst du es dir ein wenig einfach.

Ich - und ich spreche nur für mich - erkläre gar nix, sondern stelle Fragen - und jeder kann die ihm passende Antwort dazu geben. Mein Text war etwas widersprüchlich - nicht die Diskussion habe ich geführt, sondern die Teilnehmer - durch das Museum.

Und die Frage nach dem Finger am Abzug - na, wenn man die nicht stellen sollte - welche denn dann?

[manudave]

Am Wochenende zeigte mir ein Gast eine Karikatur, mit der Unterschrift "Naturschutz in der DDR".

Ein Vogel schiss dem Soldaten auf den Helm und der konnte nur fluchen "...wenn du wenigstens ein Mensch wärst, dann dürfte ich jetzt schießen..."

[S51]

Nein. Schließlich war der Vogel ja ein "Luftfahrzeug" und auf solche war die Schußwaffe nicht anzuwenden... Dafür wären die LSK zuständig gewesen und das hätte gedauert.
Siehste, doch Naturschutz...

[SkinnyTrucky]

Vògel konnten wir wenn schon nur im sehr grossen Schwarm orten....

groetjes

Mara

[augenzeuge]

Nein. Schließlich war der Vogel ja ein "Luftfahrzeug" und auf solche war die Schußwaffe nicht anzuwenden... Dafür wären die LSK zuständig gewesen und das hätte gedauert.
Siehste, doch Naturschutz...

Stell dir vor, ein Ballon schwebt in wenigen Metern über den Grenzern.....ganz sicher, dass da keiner auf die Hülle schießt?

AZ

[S51]

Nein. Schließlich war der Vogel ja ein "Luftfahrzeug" und auf solche war die Schußwaffe nicht anzuwenden... Dafür wären die LSK zuständig gewesen und das hätte gedauert.
Siehste, doch Naturschutz...

Stell dir vor, ein Ballon schwebt in wenigen Metern über den Grenzern.....ganz sicher, dass da keiner auf die Hülle schießt?

AZ

Ja, ganz sicher.
Das auf Luftfahrzeuge, die den Boden verlassen hatten, in keinem Fall zu schießen war außer man wäre von dort unter Feuer geraten, das wurde noch und nöcher gelehrt.
Weil die Flugbahn der Geschosse in einem solchen Fall unkalkulierbar gewesen wäre wie die Folgen eines eventuellen Absturzes auch. Ein Ballon platzt nicht wie die Kinderspielzeuge. Solche Minilöcher bewirken bei Heißluftballone erst nach langer Zeit etwas und selbst einen Gasballon trägt es dann noch meilenweit.
Es wären immer sogenannte Fehlleistungen denkbar aber mir ist nichts derartiges je bekannt geworden.
Folge: Läßt man den biologischen Lauf der Dinge doppeldeutig unbeachtet könnte der Piepmatz aus Grenzersicht also ewig ka....

[augenzeuge]

Nein. Schließlich war der Vogel ja ein "Luftfahrzeug" und auf solche war die Schußwaffe nicht anzuwenden... Dafür wären die LSK zuständig gewesen und das hätte gedauert.
Siehste, doch Naturschutz...

Stell dir vor, ein Ballon schwebt in wenigen Metern über den Grenzern.....ganz sicher, dass da keiner auf die Hülle schießt?

AZ

Ja, ganz sicher.
Das auf Luftfahrzeuge, die den Boden verlassen hatten, in keinem Fall zu schießen war außer man wäre von dort unter Feuer geraten, das wurde noch und nöcher gelehrt.
Weil die Flugbahn der Geschosse in einem solchen Fall unkalkulierbar gewesen wäre wie die Folgen eines eventuellen Absturzes auch. Ein Ballon platzt nicht wie die Kinderspielzeuge. Solche Minilöcher bewirken bei Heißluftballone erst nach langer Zeit etwas und selbst einen Gasballon trägt es dann noch meilenweit.
Es wären immer sogenannte Fehlleistungen denkbar aber mir ist nichts derartiges je bekannt geworden.
Folge: Läßt man den biologischen Lauf der Dinge doppeldeutig unbeachtet könnte der Piepmatz aus Grenzersicht also ewig ka....

Trotzdem frage ich mich, wie denn die Grenzverletzung verhindert werden sollte.....

Folgendes kennst du sicher.....:

§ 17. Grenzverletzungen.
f) der widerrechtliche Ein- oder Ausflug über die Staatsgrenze sowie die Nichteinhaltung der zugewiesenen Flugstrecken und -höhen

§ 28. Maßnahmen bei Luftraumverletzungen. (1) Luftraumverletzungen sind Handlungen gemäß § 17 Buchstaben e oder f.

(2) Die Sicherheit von Verletzern des Luftraumes ist nicht gewährleistet. Verletzer des Luftraumes können mit Hilfe entsprechender Signale oder Zeichen zur Landung aufgefordert werden. Bei Nichtbefolgung der Signale oder Zeichen kann im äußersten Falle die Anwendung bewaffneter Gewalt erfolgen.

AZ

[vs1400]

VS, damit machst du es dir ein wenig einfach.

Ich - und ich spreche nur für mich - erkläre gar nix, sondern stelle Fragen - und jeder kann die ihm passende Antwort dazu geben. Mein Text war etwas widersprüchlich - nicht die Diskussion habe ich geführt, sondern die Teilnehmer - durch das Museum.

Und die Frage nach dem Finger am Abzug - na, wenn man die nicht stellen sollte - welche denn dann?

ich hab es mir einfach gemacht David
als meine verpflichtung unterschrieb, da geh ich noch mit. hätte mich wohl besser informieren sollen, nur bei wem?
mit kirchenleuten hatte ich nichts am hut und meine mutter sagte immer ich solle es mir genau überlegen, entscheiden müsse ich selber.
eigentlich wollte ich nur zur DSR bekam aber trotz verpflichtung keine lehrstelle. dann eben 10jahre marine, bereich maschine und danach zur DSR, hätten mich ja dann nehmen müssen, zumindest für die rote linie.
egal, ist ja alles geschichte David, doch ich hätte es einfacher haben können.
am kanten dann sollte ich als KGSI ausgebildet werden, was ich ablehnte. begründet hab ich es sinngemäß, mir sei die verantwortung zu hoch und ich hätte angst zu versagen.
doch der job als KGSI war extrem entspannt und wenn er mal stress hatte, war es nichts, was nicht irgendwie lösbar war. es hing nur vom ego des jeweiligen KGSI ab.
stattdessen machte ich das, was jeder soldat oder gefreite auch tat. täglich in den busch rammeln und auf der füst war es hingegen immer sehr angenehm.
ging es nicht in den busch, für mich, hatte ich 12stunden uvd+waffenkammer minimum war dabei eine woche und maximum 3wochen. zwischen den diensten gab es ja freie zeit die man mit dem a-zug verbringen durfte und je nach jahreszeit zusätzlich belastete.
dann gab es noch die gedanken die ich hatte, mit denen ich nie zu einem für befriedigenden ende gelangte. widersprüche taten sich auf, ich hoffte immer und hatte glück.
viel glück David. du kannst es dir nicht vorstellen wie dankbar ich heute dafür bin!

soweit es mir vergönnt ist David, werd ich mal an einer deiner führungen teilnehmen und danach dir sagen was nicht passt.

gruß vom Torsten

[S51]

...(2) Die Sicherheit von Verletzern des Luftraumes ist nicht gewährleistet. Verletzer des Luftraumes können mit Hilfe entsprechender Signale oder Zeichen zur Landung aufgefordert werden. Bei Nichtbefolgung der Signale oder Zeichen kann im äußersten Falle die Anwendung bewaffneter Gewalt erfolgen.

AZ

Dies jedoch nur durch die im Luftraum zuständigen Einheiten wie LSK (Luftstreitkräfte), Hubschrauber der GT, Hubschrauber der GSSD (Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland) im diensthabenden System sowie Einheiten der LV (Luftverteidigung) im diensthabenden System (dies außerhalb des Grenzgebietes).
Nicht durch Einheiten der GT oder der VP am Boden vom Boden aus. In keinem Fall durch Schützenwaffen. Es blieb in einem solchen Fall lediglich die Meldung über "Lage Luft".
Ähnlich wie beim Ausschluß der Waffenanwendung gem. Grenzgesetz für andere Beispiele auch war dies ein Sonderfall und die Wörtchen "...kann...erfolgen" bedeuten eben, dass die Waffenanwendung nicht erfolgen muss(-te). Unter Umständen nach der Meldung schlichtes Hinterhergucken gesetzeskonform war.
Politische Meinung und gesetzliche Handlung waren damals wie heute nicht immer und allerorten ein und das Selbe. Die Verantwortung für Einschätzung, Auslegung und schließlich Handlung lag letzten Ende beim AGT vor Ort. Ob das richtig war oder nicht entschieden dann ganz wie heute auch die Herren (und Damen) am grünen Tisch. Oder einfacher verständlich, die A...Karte hatte man sowieso. Es kam darauf an, wie man sie ausspielte. Ganz ähnlich wie heutzutage...
An die Gemeinsamkeit knochentrockener und äußerst ermüdender Unterweisung in Rechtslage damals wie heute kann ich mich durchaus erinnern...
Und damit das nicht schon wieder in irgendeinen widerstandskonformen Hals gerät:
Primat hatte seinerzeit für mich der Dienstauftrag. Die Unverletzlichkeit der Grenze. Wie ich ihn erfüllte, war gesetzlich, in Verordnungen und Weisungen geregelt. Es war auch geregelt, unter welchen Umständen ich ihn vielleicht besser nicht erfüllte und bei allem was ich tat, habe ich mit diesen Regelungen so gearbeitet dass sie mir dienten. Gesetzlich konform natürlich aber durchaus in meinem Interesse. Da war ich keine Ausnahme sondern eher die Regel. Da draußen knallte es nicht ständig sondern ausnahmsweise. Der Einsatz von Waffen war demzufolge kein Ziel, keine Bedingung sondern nur eine Möglichkeit, ein Recht. Analog vergleichbarer Tätigkeiten später. Worauf ich, wenn die Bedingungen dies nicht hergaben, auch durchaus verzichten konnte. Nicht jedoch auf Teufel komm raus verzichten wollte.
Oder einfacher: Das Ideal war wenn schon eine ganz unspektakuläre, problem- und vorkommnislose Festnahme. Wobei ich unter Vorkommnis jede Gewaltanwendung, jeden Widerstand egal welcher Form (auch nur verbal) verstehe. Aber wenn es schon schief gehen sollte, dann nicht auf meine Kosten...

[Volker Zottmann]

...(2) Die Sicherheit von Verletzern des Luftraumes ist nicht gewährleistet. Verletzer des Luftraumes können mit Hilfe entsprechender Signale oder Zeichen zur Landung aufgefordert werden. Bei Nichtbefolgung der Signale oder Zeichen kann im äußersten Falle die Anwendung bewaffneter Gewalt erfolgen.

AZ

Dies jedoch nur durch die im Luftraum zuständigen Einheiten wie LSK (Luftstreitkräfte), Hubschrauber der GT, Hubschrauber der GSSD (Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland) im diensthabenden System sowie Einheiten der LV (Luftverteidigung) im diensthabenden System (dies außerhalb des Grenzgebietes).
Nicht durch Einheiten der GT oder der VP am Boden vom Boden aus. In keinem Fall durch Schützenwaffen. Es blieb in einem solchen Fall lediglich die Meldung über "Lage Luft".
Ähnlich wie beim Ausschluß der Waffenanwendung gem. Grenzgesetz für andere Beispiele auch war dies ein Sonderfall und die Wörtchen "...kann...erfolgen" bedeuten eben, dass die Waffenanwendung nicht erfolgen muss(-te). Unter Umständen nach der Meldung schlichtes Hinterhergucken gesetzeskonform war.
Politische Meinung und gesetzliche Handlung waren damals wie heute nicht immer und allerorten ein und das Selbe. Die Verantwortung für Einschätzung, Auslegung und schließlich Handlung lag letzten Ende beim AGT vor Ort. Ob das richtig war oder nicht entschieden dann ganz wie heute auch die Herren (und Damen) am grünen Tisch. Oder einfacher verständlich, die A...Karte hatte man sowieso. Es kam darauf an, wie man sie ausspielte. Ganz ähnlich wie heutzutage...
An die Gemeinsamkeit knochentrockener und äußerst ermüdender Unterweisung in Rechtslage damals wie heute kann ich mich durchaus erinnern...
Und damit das nicht schon wieder in irgendeinen widerstandskonformen Hals gerät:
Primat hatte seinerzeit für mich der Dienstauftrag. Die Unverletzlichkeit der Grenze. Wie ich ihn erfüllte, war gesetzlich, in Verordnungen und Weisungen geregelt. Es war auch geregelt, unter welchen Umständen ich ihn vielleicht besser nicht erfüllte und bei allem was ich tat, habe ich mit diesen Regelungen so gearbeitet dass sie mir dienten. Gesetzlich konform natürlich aber durchaus in meinem Interesse. Da war ich keine Ausnahme sondern eher die Regel. Da draußen knallte es nicht ständig sondern ausnahmsweise. Der Einsatz von Waffen war demzufolge kein Ziel, keine Bedingung sondern nur eine Möglichkeit, ein Recht. Analog vergleichbarer Tätigkeiten später. Worauf ich, wenn die Bedingungen dies nicht hergaben, auch durchaus verzichten konnte. Nicht jedoch auf Teufel komm raus verzichten wollte.
Oder einfacher: Das Ideal war wenn schon eine ganz unspektakuläre, problem- und vorkommnislose Festnahme. Wobei ich unter Vorkommnis jede Gewaltanwendung, jeden Widerstand egal welcher Form (auch nur verbal) verstehe. Aber wenn es schon schief gehen sollte, dann nicht auf meine Kosten...

Ehe Du also mal mit leeren Händen dagestanden hättest, wäre ein Erschossener besser gewesen? Oder wie sonst soll ich Dich verstehen?
Auch heute rückschauend noch keine Einsicht?
Ich finde Deine Aussagen erschütternd!

Gruß Volker

[Neun]

Jetzt einmal von der Rechtmäßigkeit der Grenzsicherung an sich einmal ganz abgesehen folgende Gedanken zum reinen SV des aufeinandertreffens von GV und AGT.

Es war doch an dem GV sich gar nicht erst in eine solche Situation zu bringen oder sie, wenn er sie dann doch herbeigeführt hatte, auf friedlichen Wege zu beenden. Es ist schon ziemlich selbstherrlich und einen Menschen eventuell in eine Situation zu bringen in der er eine Schusswaffe anwenden muss, wenn ich es doch in der Hand habe die Situation für uns beide eben ohne diese Notwendigkeit zu beenden.

Fakt ist nun einmal dass in 99% aller Fälle das Ablassen von der Fluchtabsicht und ein Befolgen der durch die AGT erfolgten Weisungen eine friedliche Beendigung der Lage ohne Personenschäden zur Folge hatte. Wer erwischt dann immer noch, im Wissen und die Bewaffnung der AGT, an der Verwirklichung seiner ganz persönlichen privaten Zielsetzung festhielt und so die AGT in eine Zwangslage brachte, der handelte im höchsten Maße selbstmörderisch und egoistisch.

Wenn S51 nun schreibt in solch einer von ihm unverschuldeten Situation, in der der GV erkannt nicht von seiner Fluchtabsicht ablassen will, eher die gesetzlichen Möglichkeiten voll auszuschöpfen als durch den Egoismus des GV persönliche Nachteile zu erleiden, so ist dies nicht erschütternd sondern nachvollziehbar und verdient Respekt für den Mut dies auch heute noch öffentlich zu bekennen.

Nicht vergessen, die Möglichkeit einer friedlichen Beendigung dieser Lage lag immer beim GV!

[Wosch]

Es war doch an dem GV sich gar nicht erst in eine solche Situation zu bringen oder sie, wenn er sie dann doch herbeigeführt hatte, auf friedlichen Wege zu beenden. Es ist schon ziemlich selbstherrlich und einen Menschen eventuell in eine Situation zu bringen in der er eine Schusswaffe anwenden muss, wenn ich es doch in der Hand habe die Situation für uns beide eben ohne diese Notwendigkeit zu beenden.

Fakt ist nun einmal dass in 99% aller Fälle das Ablassen von der Fluchtabsicht und ein Befolgen der durch die AGT erfolgten Weisungen eine friedliche Beendigung der Lage ohne Personenschäden zur Folge hatte. Wer erwischt dann immer noch, im Wissen und die Bewaffnung der AGT, an der Verwirklichung seiner ganz persönlichen privaten Zielsetzung festhielt und so die AGT in eine Zwangslage brachte, der handelte im höchsten Maße selbstmörderisch und egoistisch.

Wenn S51 nun schreibt in solch einer von ihm unverschuldeten Situation, in der der GV erkannt nicht von seiner Fluchtabsicht ablassen will, eher die gesetzlichen Möglichkeiten voll auszuschöpfen als durch den Egoismus des GV persönliche Nachteile zu erleiden, so ist dies nicht erschütternd sondern nachvollziehbar und verdient Respekt für den Mut dies auch heute noch öffentlich zu bekennen.

Nicht vergessen, die Möglichkeit einer friedlichen Beendigung dieser Lage lag immer beim GV!

Wenn ich Dich so lese Felix, wird mir speiübel. Dein "Rechtsverständnis" hast Du von kommunistischen Verbrechern übernommen und stellst Dich mit Deinen Kommentaren auf auf deren gleiche Stufe. Pfui Deibel!
Aus Kassel, Wosch.

[manudave]

soweit es mir vergönnt ist David, werd ich mal an einer deiner führungen teilnehmen und danach dir sagen was nicht passt.

gruß vom Torsten

Wird vielleicht schwierig - das Thema "Grenzer" nimmt vielleicht 3-5 Minuten der Zeit in Anspruch. Das juckt die Menschen leider recht wenig. Das widerlegt meines Erachtens auch den Eindruck - den manch ein ehemaliger GT-Soldat scheinbar hat - dass die Menschen über die damaligen Hanseln an der Grenze häufig schlecht denken oder gar die "schießwütigen Cowboys" erwähnen.

Nein - das Gegenteil ist der Fall - es interessiert gar nicht. Eher das große Ganze...

[Neun]

Wosch es geht mir doch nicht um die rechtliche Situation an sich, die kann man ja gesondert bewerten. Es geht mir allein um die Situation des Aufeinandertreffens von GV und AGT und in dieser lag die Entscheidungsgewalt wie es ausgeht oft beim GV. Folgt er den Weisungen kommen alle Gesund aus der Sache raus, setzt er alles auf eine Karte und zwingt den AGT zum handeln dann kann es auch schlecht ausgehen. DIe Entscheidung darüber lag jedoch bei ihm denn er konnte agieren, der AGT kann nur auf die Handlungsweisen und die Situation in die der GV ihn zwingt reagieren.

[manudave]

Diese Meinung steht dir zu, Neun.

Aber respektiere auch andere - meines Erachtens hat gesunder Menschenverstand einen auch davon abhalten können und diesen Verstand ÜBER Befehle ( die es ja eigentlich nie gegeben haben soll ) stellen können.

Den GV als Schuldigen hinzustellen - hmmm... dann war Staufenberg dann halt auch selbst schuld - warum feiern wir ihn dann?

[augenzeuge]

... meines Erachtens hat gesunder Menschenverstand einen auch davon abhalten können....

So sehe ich es auch. Mir wird immer übel, wenn ich erkenne, dass irre Befehle über den Verstand siegen. Nicht wenige Grenzer sehen ja ihr Tun mit dem heutigen Verstand ganz anders, wie man im Video des ersten Threadbeitrages hören kann.
AZ

[SkinnyTrucky]

Nicht vergessen, die Möglichkeit einer friedlichen Beendigung dieser Lage lag immer beim GV!

Das brauch man sich erst garnicht merken....

Noch friedlicher wäre doch gewesen, man hätte denjenigen gehen lassen, der nicht im Land bleiben wollte....nein, man tat es anders, man brachte Menschen soweit in Verzweiflung, das sie in die Messer gelaufen sind....

....Feliks, es tut mir leid, deine Argumentation ist in etwa die, das du dem Stier, den du ständig piesacks, die Schuld gibst, wenn er dich dann irgendwann auf die Hörner nehmen will....oder eben durch den Zaun brechen will, weil er einfach die Nase voll hat und eine grade Linie im bestimmten Winkel zum Zaun am meisten logisch findet....

....dein Staat war nicht für jedermann gemacht, das hätte man erkennen müssen als mit den Füssen abgestimmt wurde....die Unfriedlichheit kam von euch, der Einzelne wurde kriminalisiert und nich zu knapp....

....ich lass deine Meinung stehen....wissend, das meine Meinung dagegen auch Existenz verdient....früher in der DDR hätt ich mit meiner Meinung den *Scheiterhaufen* verdient, zum Glück ist das heute nicht mehr so und dir bleibt nichts anderes übrig, als sie mir zu gönnen....

groetjes uit Recanati

Mara

[vs1400]

Diese Meinung steht dir zu, Neun.

Aber respektiere auch andere - [b]meines Erachtens hat gesunder Menschenverstand einen auch davon abhalten können und diesen Verstand ÜBER Befehle ( die es ja eigentlich nie gegeben haben soll ) stellen können. [/b]

Den GV als Schuldigen hinzustellen - hmmm... dann war Staufenberg dann halt auch selbst schuld - warum feiern wir ihn dann?

hm David,
es gab zeiten, da hast du wenigstens versucht dich mit nem thema auseinander zu setzen.

gruß vom Torsten

[vs1400]

Nicht vergessen, die Möglichkeit einer friedlichen Beendigung dieser Lage lag immer beim GV!

Das brauch man sich erst garnicht merken....

Noch friedlicher wäre doch gewesen, man hätte denjenigen gehen lassen, der nicht im Land bleiben wollte....nein, man tat es anders, man brachte Menschen soweit in Verzweiflung, das sie in die Messer gelaufen sind....

....Feliks, es tut mir leid, deine Argumentation ist in etwa die, das du dem Stier, den du ständig piesacks, die Schuld gibst, wenn er dich dann irgendwann auf die Hörner nehmen will....oder eben durch den Zaun brechen will, weil er einfach die Nase voll hat und eine grade Linie im bestimmten Winkel zum Zaun am meisten logisch findet....

....dein Staat war nicht für jedermann gemacht, das hätte man erkennen müssen als mit den Füssen abgestimmt wurde....die Unfriedlichheit kam von euch, der Einzelne wurde kriminalisiert und nich zu knapp....

....ich lass deine Meinung stehen....wissend, das meine Meinung dagegen auch Existenz verdient....früher in der DDR hätt ich mit meiner Meinung den *Scheiterhaufen* verdient, zum Glück ist das heute nicht mehr so und dir bleibt nichts anderes übrig, als sie mir zu gönnen....

groetjes uit Recanati

Mara

welche reelle option hatten grenzer Mara?
bitte zeit und umstände beachten.

mir ist bis heute nicht klar, was ich gemacht hätte.
doch wenn, hätte ich versucht, so wie ich es gelernt bekam, die unteren extremitäten zu treffen. ich wurde nicht ausgebildet um zu töten, obwohl es an der grenze geschah.

ich war ja auch noch stellv. waffen- uffz und sah auch täglich wie mit waffen umgegangen wurde ... ist ne kaschi und die hält das aus ... war der alltag Mara.
sehr wenige waren sicht bewusst, dass so ne kaschi doch ne ziehleinrichtung hat und diese nicht umsonst justiert wird.
schon mal überlegt, mit welcher grundeinstellung (visier) du deinen wachdienst versehen hast?

ist alles keine entschuldigung, ok.

gruß vom Torsten

[manudave]

Ich habe sicherlich schon hunderte Beiträge über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen etc. gelesen. Du bist nun der erste Grenzer, der davon berichtet, dass GEÜBT wurde, die Beine etc. zu treffen.

Kann das jemand bestätigen?

Bisher wurde immer das glatte Gegenteil geschrieben. Dass es zum Teil sogar Wünsche von Offizieren diesbezüglich gab, dies aber von "oben" abgelehnt wurde...

[SkinnyTrucky]

welche reelle option hatten grenzer Mara?
bitte zeit und umstände beachten.

mir ist bis heute nicht klar, was ich gemacht hätte.
doch wenn, hätte ich versucht, so wie ich es gelernt bekam, die unteren extremitäten zu treffen. ich wurde nicht ausgebildet um zu töten, obwohl es an der grenze geschah.

ich war ja auch noch stellv. waffen- uffz und sah auch täglich wie mit waffen umgegangen wurde ... ist ne kaschi und die hält das aus ... war der alltag Mara.
sehr wenige waren sicht bewusst, dass so ne kaschi doch ne ziehleinrichtung hat und diese nicht umsonst justiert wird.
schon mal überlegt, mit welcher grundeinstellung (visier) du deinen wachdienst versehen hast?

ist alles keine entschuldigung, ok.

gruß vom Torsten

Nu sei ma nich so gereizt Torsten, denn so meinte ich es ja nich....die oberste Heeresleitung hätte die Grenzfragen anders lösen müssen....so mein ich dat....dann hättste dir kein Kopp machen brauchen ob de jemand zum Krüppel oder gar tot schiessen musst....

....die 2-3 mal, wo ich Wache hatte, hab ich mir kein Kopp gemacht, wie dat Visier einzustellen ist....selbst dat Mal auf'm Schiessplatz nich, denn ich bin eh nich gut mitte Augen und dat Schiessen war etwas, was ich nur mitgemacht hab um meine Ruhe zu haben....Ehrgeiz hatte ich absolut nich und hab auch nichts getroffen....

groetjes uit Cerreto D'esi

Mara

[Sirius]

soweit es mir vergönnt ist David, werd ich mal an einer deiner führungen teilnehmen und danach dir sagen was nicht passt.

gruß vom Torsten

Wird vielleicht schwierig - das Thema "Grenzer" nimmt vielleicht 3-5 Minuten der Zeit in Anspruch. Das juckt die Menschen leider recht wenig. Das widerlegt meines Erachtens auch den Eindruck - den manch ein ehemaliger GT-Soldat scheinbar hat - dass die Menschen über die damaligen Hanseln an der Grenze häufig schlecht denken oder gar die "schießwütigen Cowboys" erwähnen.

Nein - das Gegenteil ist der Fall - es interessiert gar nicht. Eher das große Ganze...

Das die Grenztruppen in der Bevölkerung einen schlechten Ruf haben, dachte ich bisher auch immer. Vielleicht ist es aber auch so, dass die Jüngeren schlicht keine Kenntnisse mehr von der Thematik haben. So wie insgesamt das Interesse oder auch das Wissen der Bevölkerung zu historischen Themen eher gering ist. Manchmal finde ich es fast erschreckend, wie schlecht das historische Wissen der Bevölkerung ist. Wenn z.B. im Fernsehen Straßenpassanten Fragen zur Geschichte gestellt werden, z.B. wann war der erste Weltkrieg, und nur einer von fünf Passanten die richtige Antwort kennt, zeigt sich dieses fehlende Wissen. Erstaunlich sind dann beispielsweise Antworten, dass der erste Weltkrieg um 1750 oder 1820 gewesen sei.

Bei den Älteren über 50 Jahre, dürfte das Wissen um die ehemalige innerdeutsche Grenze aber ausgeprägter sein. Sicherlich ist der Ruf der DDR-Grenztruppen regional unterschiedlich. Bei den Westberlinern dürfte er wohl schlechter sein als im Westen weit entfernt von der Grenze.

Ich las etwa Mitte der neunziger Jahre einen Leserbrief in einer Zeitung zum Thema DDR-Grenztruppen. In diesem Leserbrief beklagte sich die Mutter eines ehemaligen Grenzsoldaten über den schlechten Ruf der DDR-Grenztruppen. Ob sie diesen schlechten Ruf in der Öffentlichkeit zu sehen glaubte oder meinte, dass der Zeitungsartikel diesen Ruf beförderte, weiß ich nach so langer Zeit nicht mehr genau. Jedenfalls wies sie daraufhin, dass ihr Sohn als Wehrpflichtiger von Berlin an die Grenze in Thüringen geschickt wurde, und er dort keinesfalls freiwillig gewesen sei.

Wenn ich nun ehrlich bin, war mir bis zu diesem Leserbrief nicht klar, dass bei den DDR-Grenztruppen auch Wehrpflichtige ihren Wehrdienst ableisteten. Ich war bis zu diesem Zeitpunkt davon ausgegangen, dass dort nur Berufssoldaten und Freiwillige ihren Dienst versahen, so ähnlich wie heute bei der Bundeswehr. Das die NVA eine Wehrpflichtarmee war, war mir durchaus bewusst, ich kannte etwa seit Mitte der achtziger Jahre auch die Personalstärke (ca. 170.000)in Friedenszeiten, die Stärke im Kriegsfall (~500.000), auch die Personalstärke der Grenztruppen (ca. 45.000 ). Nur war mir unbekannt, dass sich die Grenztruppen auch aus Wehrpflichtigen rekrutierten. Ich hielt das auch für wenig wahrscheinlich, da ich es für riskant hielt, da auf diese Weise Fluchtwillige eine Fluchtmöglichkeit bekommen würden. Deshalb ging ich immer davon aus, dass an einer solch sensiblen Stelle nur politisch Zuverlässige ("100-Prozentige") eingesetzt wurden, so wie es beim MfS der Fall war. Wobei ich über das MfS bis zur Wende so gut wie gar nichts wusste.

[pentium]

Ich habe lange nach Zahlen gesucht und das hier gefunden.
„Die schwindende Stärke der Geburtsjahrgänge ((Knaben) 1963 = 149.000, 1972 = 89.000) würde zu der utopischen Forderung führen, jeden zweiten Jugendlichen für eine längere Dienstzeit zu gewinnen, wollte man den vollen Bedarf abdecken.“

http://www.spurensicherung.org/texte/Band4/patzer.htm

Hinzu kam noch die jährliche Einberufungsquote zum aktiven Wehrdienst für die die kasernierten Einheiten der anderen bewaffneten Kräfte (Bereitschaftspolizei, Transportpolizei, Wachregiment des Ministeriums für Staatssicherheit), dazu eben die NVA, und die Grenztruppen.
Es wäre einfach nicht möglich gewesen @ Sirius, auch wenn man es gewollt hätte an der Grenze nur Berufssoldaten oder Freiwillige einzusetzen. Und so groß war die Auswahl an den 100% auch nicht!

mfg
pentium

[vs1400]

welche reelle option hatten grenzer Mara?
bitte zeit und umstände beachten.

mir ist bis heute nicht klar, was ich gemacht hätte.
doch wenn, hätte ich versucht, so wie ich es gelernt bekam, die unteren extremitäten zu treffen. ich wurde nicht ausgebildet um zu töten, obwohl es an der grenze geschah.

ich war ja auch noch stellv. waffen- uffz und sah auch täglich wie mit waffen umgegangen wurde ... ist ne kaschi und die hält das aus ... war der alltag Mara.
sehr wenige waren sicht bewusst, dass so ne kaschi doch ne ziehleinrichtung hat und diese nicht umsonst justiert wird.
schon mal überlegt, mit welcher grundeinstellung (visier) du deinen wachdienst versehen hast?

ist alles keine entschuldigung, ok.

gruß vom Torsten

Nu sei ma nich so gereizt Torsten, denn so meinte ich es ja nich....die oberste Heeresleitung hätte die Grenzfragen anders lösen müssen....so mein ich dat....dann hättste dir kein Kopp machen brauchen ob de jemand zum Krüppel oder gar tot schiessen musst....

....die 2-3 mal, wo ich Wache hatte, hab ich mir kein Kopp gemacht, wie dat Visier einzustellen ist....selbst dat Mal auf'm Schiessplatz nich, denn ich bin eh nich gut mitte Augen und dat Schiessen war etwas, was ich nur mitgemacht hab um meine Ruhe zu haben....Ehrgeiz hatte ich absolut nich und hab auch nichts getroffen....

groetjes uit Cerreto D'esi

Mara

ich bin nicht gereizt Mara
und sorry, falls es so rüberkam.
doch selbst bei deiner objektwache hättest du in eine situation kommen können.
hast du dir darüber, vor der wache, nen kopf gemacht? egal wie oft du wache hattest, einer hätte gereicht um mindestens zwei leben zu versauen.

@ Sirius,
ein GK hatte in der regel 4züge und pro zug 2gruppen.
der zug hatte 2planstellen für berufkader, wovon, zu meiner zeit, immer nur eine besetzt war und dass war die des zugführers, besetzt durch einen offizier. dessen stellvertreter sollte eigentlich ein BU sein, nur wechselten die sehr oft zu den GAK und somit wurden die stellen durch UaZ gefüllt.

gruß vom Torsten