Die Alliierten, wahre Freundschaft oder?

[SCORN]

Von Stalin ist der Satz überliefert : "Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt!"
Von Hitler sind andere Äusserungen, sowohl in schriftlicher als auch mündlicher Form, zur Zukunft des russischen Volkes überliefert und dokumentiert! Und die deutschen Truppen in Russland, egal ob Kampftruppen oder Besatzungstruppen (die Einsatzgruppen der Waffen-SS lasse ich hier mal bewusst aussen vor!) liesen absolut keinen Zweifel daran Hitlers Vorstellungen auch umzusetzen! So brachte die 707. Infantriedivision der Wehrmacht alleine im Sommer 1941ca. 20.000 Zivilisten in ihrem Bereich in Russland um!

Es gab zweifellos Auschreitungen Russischer Soldaten und wohl auch willkürliche Verhaftungen der sowjetischen Truppen in Deutschland. Aber von einer geplanten Vernichtung und Versklavung des Deutschen Volkes durch die Russen kann keine Rede sein.

als Beispiel ein Ereignis aus dem Sommer 45 in einem kleinen Dorf im Grabfeld/Thüringen. Die Russischen Besatzungstruppen waren nach dem Abzug der Amerikaner eingerückt. Es waren zweitklassige Trossverbände mit Panjewägen und klapprigen LKW. Irgendwann im August traf ein LKWmit einer Handvoll vollkommen betrunkener Soldaten ausserhalb des Dorfes auf einen Bauern auf dem Feld. Sie erschossen ihn ohne ersichtlichen Grund und verschwanden wieder. Der Bürgermeister, ein ehemaliger Buchenwaldhäftling machte Meldung bei der Kommantantur! Am nächsten Tag kamen 3 LKWs der Russen, auf einem die Täter des Vortages, sie wurden von Dorfbewohnern identifiziert. Der sowjetische Kommandeur, ein Oberst, entschuldigte sich in aller Form und übergab dem Bürgermeister eine halbe LKW Ladung Konserven! Die Täter wurden ausserhalb des Dorfes sofort erschossen!

Aus Russland sind andere Vorgehensweisen der Deutschen dokumentiert!

SCORN

[augenzeuge]

Aus Russland sind andere Vorgehensweisen der Deutschen dokumentiert!
SCORN

Es gibt leider auch genügend gegenteilige Dokumentationen über die Russen in Deutschland. (Wer protestierte wurde einkassiert....)
Das hing wohl jeweils von diversen Faktoren ab....sprich Menschen.
AZ

[SCORN]

Aus Russland sind andere Vorgehensweisen der Deutschen dokumentiert!
SCORN

Es gibt leider auch genügend gegenteilige Dokumentationen über die Russen in Deutschland. (Wer protestierte wurde einkassiert....)
Das hing wohl jeweils von diversen Faktoren ab....sprich Menschen.
AZ

das es sowas gab stellt doch keiner in Abrede, und jeder Fall war einer zuviel! Der Unterschied ist ganz einfach der dass man in Russland vollkommen bewußt und vorsätzlich einen Vernichtungskrieg auch gegen die Zivilbevölkerung führte mit entsprechenden unvorstellbaren Opferzahlen! Alleine die mind.600.000 Todesopfer unter den Zivilisten der Stadt Leningrad dürften die tasächlichen Opfer (durch russische Truppen) in Deutschland um ein vielfaches übersteigen! Ich will auf keinen Fall Opferzahlen gegeneinander aufrechnen, das ist schlicht verwerflich, aber einen Blick auf die vollkommen unterschiedlichen Dimensionen und Vorgaben durch die militärischen und auch politische Führung der Sowjetunion auf der einen und des Deutschen Reiches auf der anderen Seite, sollten nicht ausser Acht gelassen werden!

Ich habe die Quelle zur Zeit nicht zur Hand aber ich habe ein Buch mit hunderten Feldpostbriefen Deutscher Landser aus Russland. Sehr nachdenklich hat mich ein Satz gemacht welcher ein Grenadier im August 1941(!) niederschrieb : "....gnade uns Gott wenn wir diesen Feldzug nicht gewinnen und der Russe eines Tages deutschen Boden betritt...."

was hat ihn wohl bewegt dies so zu schreiben?

SCORN

[Transitfahrer]

Von Stalin ist der Satz überliefert : "Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt!"
Von Hitler sind andere Äusserungen, sowohl in schriftlicher als auch mündlicher Form, zur Zukunft des russischen Volkes überliefert und dokumentiert! Und die deutschen Truppen in Russland, egal ob Kampftruppen oder Besatzungstruppen (die Einsatzgruppen der Waffen-SS lasse ich hier mal bewusst aussen vor!) liesen absolut keinen Zweifel daran Hitlers Vorstellungen auch umzusetzen! So brachte die 707. Infantriedivision der Wehrmacht alleine im Sommer 1941ca. 20.000 Zivilisten in ihrem Bereich in Russland um!

Es gab zweifellos Auschreitungen Russischer Soldaten und wohl auch willkürliche Verhaftungen der sowjetischen Truppen in Deutschland. Aber von einer geplanten Vernichtung und Versklavung des Deutschen Volkes durch die Russen kann keine Rede sein.

als Beispiel ein Ereignis aus dem Sommer 45 in einem kleinen Dorf im Grabfeld/Thüringen. Die Russischen Besatzungstruppen waren nach dem Abzug der Amerikaner eingerückt. Es waren zweitklassige Trossverbände mit Panjewägen und klapprigen LKW. Irgendwann im August traf ein LKWmit einer Handvoll vollkommen betrunkener Soldaten ausserhalb des Dorfes auf einen Bauern auf dem Feld. Sie erschossen ihn ohne ersichtlichen Grund und verschwanden wieder. Der Bürgermeister, ein ehemaliger Buchenwaldhäftling machte Meldung bei der Kommantantur! Am nächsten Tag kamen 3 LKWs der Russen, auf einem die Täter des Vortages, sie wurden von Dorfbewohnern identifiziert. Der sowjetische Kommandeur, ein Oberst, entschuldigte sich in aller Form und übergab dem Bürgermeister eine halbe LKW Ladung Konserven! Die Täter wurden ausserhalb des Dorfes sofort erschossen!

Aus Russland sind andere Vorgehensweisen der Deutschen dokumentiert!

SCORN

Ich seh schon, wir drehen uns im Kreis. Beispiele für Ehrenhaftes Verhalten gegenüber Zivilisten oder Kriegsgefangenen gibt es auf beiden Seiten. Genauso wie für Gräueltaten. Und es ist auch klar das da die Wehrmacht bedingt durch Hitlers grausame Befehle eindeutig mehr schuld auf sich geladen hat.

Stalin hat aber auch gesagt „Die Rote Armee ist angetreten, um der deutschen Bestie des Todesstoß zu versetzen. Mit glühendem Hass im Herzen betreten wir das Land des Feindes. Wir kommen als Richter und Rächer. Der Feind muss ohne Gnade vernichtet werden!“ Das kann man deuten wie man will.

Hier mal ein Artikel aus dem Focus:

Die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen durch Rotarmisten 1945, heißt es, waren Vergeltung für die deutschen Kriegsverbrechen. Stimmt das?

Der Film „Anonyma“, der dieser Tage in den Kinos angelaufen ist, schildert die Vergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen durch Soldaten der Roten Armee am Ende des Zweiten Weltkriegs – ein ideologisch vermintes Thema. Die Kritik fand den Streifen nahezu geschlossen melodramatisch bis kitschig; er hinterlasse den Eindruck, spöttelte der Publizist Alan Posener, als „habe die Gesellschaft für deutsch-sowjetische Freundschaft Regie geführt“.

Der Film schildert, wie sich eine junge Berlinerin, gespielt von Nina Hoss, um weiteren Schändungen zu entgehen, einen russischen Offizier als Beschützer sucht, dem sie natürlich gewisse Gegenleistungen bieten muss. Diese gezielte Unterwerfung führt dazu, dass sie das Verhalten der Sieger schließlich versteht und sich in den Offizier beinahe verliebt – was in Wirklichkeit, wenn überhaupt je, nicht oft vorgekommen ist.

Was der Film nicht schildert, sind Ereignisse wie jenes: Am 3. Mai 1945 besucht die Journalistin Margret Boveri eine Freundin. Was sie vorfindet, ist eine um Jahre gealterte Frau „mit blutunterlaufenen Augen und schwarzen Flecken im Gesicht und einem Loch im Schädel in der Stirn ... Die Vorderzähne sind ihr eingeschlagen.“ Ihre Freundin war mehrfach missbraucht und zusammengeschlagen worden. Die Nachbarin hing mitsamt ihren vier Töchtern, acht bis 14 Jahre alt, sowie einer weiteren Frau mit Kind im Keller des Hauses. „Die Frauen waren aber nicht durch das Erhängen getötet worden, sondern vorher vergewaltigt und übel zugerichtet worden.“

Der Film zeigt auch nicht die in der gleichnamigen Buchvorlage geschilderte Erschießung eines Rechtsanwalts, der während der Nazi-Zeit seiner jüdischen Frau beigestanden hatte und nun sterbend zusehen musste, wie Rotarmisten sie schändeten. Der Film zeigt keine jener vielfach bezeugten extremen Grausamkeiten, etwa: „Da ist ein Vater, der sein Kind, ein junges Mädchen, schützen will. Mongolen stoßen ihm das dreikantige Bajonett in den Leib. Die Russen stehen dutzendweise Schlange vor den einzelnen Frauen. In ihrer Gier merken sie nicht, daß manche schon im Sterben liegen, weil sie Gift genommen haben oder an zerrissenen Organen verbluten.“ Man habe sich bemüht, so Produzent Günter Rohrbach, „den russischen Soldaten Gerechtigkeit widerfahren zu lassen“.

Als im Oktober 1944 die ersten Verbände der Roten Armee deutsches Reichsgebiet betraten, „hub ein Rauben, Morden, Schänden und Metzeln an, das auch neutralen Betrachtern die Vorstellung der altmongolischen Horde einflößte“, schreibt der Berliner Historiker Jörg Friedrich. Gemeinhin wertet man die Verbrechen der Roten Armee als Vergeltung für die deutschen Gräuel in der Sowjetunion – und wer wird diese Ursache leugnen wollen? Allerdings gibt es gute Gründe, sie nicht isoliert dastehen zu lassen.

„Vergewaltigungen traten überall auf, wo die Rote Armee über Feinde herfiel“, erklärt lakonisch die englische Historikerin Catherine Merridale in ihrem Buch „Iwans Krieg“. Die Sowjettruppen führten sich in den Ländern, die sie von den Nazis „befreiten“, ebenfalls wie Barbaren auf, sie mordeten, plünderten und schändeten im Baltikum genauso wie auf dem Balkan, und als sich der jugoslawische Kommunist Milovan Djilas bei Stalin beschwerte, fragte der, was denn schon dabei sei, wenn sich ein Soldat „mit einer Frau amüsiert, nach all den Schrecknissen“.

Nach der Einnahme Budapests im Februar 1945 wurden ungarische Mädchen massenhaft in sowjetische Quartiere verschleppt, mehrfach vergewaltigt und manchmal auch getötet. Marodierende Rotarmisten überfielen sogar das Gebäude der schwedischen Gesandtschaft und vergingen sich an den Frauen darin, ungeachtet ihrer Nationalität. Die 2. Ukrainische Front, in der zahlreiche freigelassene Kriminelle dienten, zog „von Budapest bis Pilsen eine breite Spur von Vergewaltigung und Mord“, schreibt der Historiker und Stanford-Professor Norman M. Naimark. Auch die Frauen der polnischen Verbündeten blieben nicht verschont.

„Viel schockierender für Russen aber ist, dass Offiziere und Soldaten der Roten Armee sich auch an ukrainischen, russischen und weißrussischen Frauen und Mädchen vergriffen, die aus deutscher Zwangsarbeit befreit wurden“, notiert der englische Historiker Antony Beevor in seinem Buch „Berlin1945: Das Ende“. Diese „verbreiteten Vorkommnisse“, so Beevor, „führen alle Versuche ad absurdum, das Verhalten der Roten Armee mit Vergeltungfür das brutale Vorgehen der Deutschen in der Sowjetunion zu rechtfertigen.“ Zumindest schränken sie dieses Motiv ein.

Gegen das fixe Bild der Rache für erlittenes Leid spricht auch, dass Augenzeugenberichten zufolge asiatische Truppenteile – die aus Gebieten kamen, wohin kein Deutscher den Stiefel gesetzt hatte – oft ebenfalls grausam wüteten, und dass die Vergewaltigungen nach dem Kriegsende in manchen Regionen noch lange weitergingen. Bis ins Jahr 1947 musste man damit rechnen, dass „jedes neu einrückende Truppenkontingent seinen Einstand mit Gewaltorgien feierte“ (Naimark). So meldete der Polizeibericht aus Merseburg über die Feiern zum 1. Mai 1946: „Die weiblichen Bewohner werden ohne Rücksicht auf ihr Alter nach schwersten Mißhandlungen im Anschluß an die Ausplünderung ihrer Wohnungen vergewaltigt.“

Und wie verhielt sich Stalin dazu? Individuelle Rachebedürfnisse seiner Soldaten haben ihn nie interessiert – den Völkermörder im Kreml leiteten allein geostrategische Motive. Als sich das Kriegsziel der Roten Armee von „Befreiung der Heimat“ in „Zerschlagung Hitler-Deutschlands“ wandelte, musste der allgemeinen Kampfesmüdigkeit mit Verheißungen entgegengewirkt werden. So erfuhren Wehrmachtsvernehmer von gefangenen Rotarmisten, dass ihnen Politoffiziere die deutschen Frauen als Beute versprochen hatten.

Indem sie Angst und Schrecken verbreitete, forcierte die Rote Armee außerdem die Flucht der Deutschen aus den Gebieten, die den Absprachen der alliierten Führer gemäß nach Kriegsende Polen und Tschechen zufallen sollten. Nicht zuletzt verstärkten die Massenvergewaltigungen – denen die Männer zuschauen mussten, ohne ihre Frauen und Töchter schützen zu können – die Demoralisierung Deutschlands, was einen Sinn ergibt vor dem Hintergrund, dass Stalin lange davon ausging, der einstige Aggressor werde als ungeteilter, neutraler Staat fortexistieren.

„Ohne Zweifel hat Moskau die Taten der Männer gefördert, wenn nicht gar gesteuert“, befindet Historikerin Merridale. Dazu, sich besonders im deutschen Osten wie eine Tatarenhorde aufzuführen, waren die Sowjettruppen massiv aufgehetzt worden. „Diese Kreaturen sind keine menschlichen Wesen. Sie sind schreckliche Parasiten. Sie sind schädliches Ungeziefer“, schrieb Stalins Chefpropagandist Ilja Ehrenburg bereits im Sommer 1941 über die Angreifer. „Die Deutschen sind keine Menschen“, erklärte er im Oktober 1942. „Diesen Stamm vernichten wir.“ Oder: „Es ist nicht damit getan, Deutschland zu besiegen. Es muß ausgelöscht werden.“ Über die deutsche Frau schrieb er: „Das Weib dieser Gattung wartet in seiner Höhle auf Beute“, und: „Diese spezielle flachshaarige Hexe wird uns nicht so leicht entgehen.“

Vielfach bezeugt ist, dass Ehrenburgs Texte als so „heilig“ galten, dass die Soldaten sie nicht einmal zum Zigarettendrehen verwendeten. Seine Hassgesänge wurden millionenfach gelesen, rezitiert – und verstanden. „Man braucht sie nicht zu überreden, einfach den Nagan (Revolver – d. Red.) angesetzt und das Kommando Hinlegen, erledigst das Geschäft und gehst weiter“, schrieb ein russischer Soldat aus Ostpreußen. Es habe „unseren Jungs eine gewisse Befriedigung bereitet, diesen Herrenvolk-Weibern einmal gründlich einzuheizen“, erklärte Generalleutnant Wassili Sokolowski am 5. Juni 1945 in einem Interview. Offiziere, die sich für die Schonung deutscher Zivilisten einsetzten, wanderten dagegen ins Gefängnis; die beiden prominentesten Beispiele waren Alexander Solschenizyn und Lew Kopelew.

Nicht individuelle Rächer kamen in erster Linie 1945 nach Ost- und Mitteldeutschland, sondern der Stalinismus als System. Viele Rotarmisten, bilanziert Russland-Kennerin Merridale, machten im Feindesland auch jenem Schmerz Luft, „der nicht erst im Krieg selbst, sondern schon in den Jahrzehnten der Demütigung, Entmündigung und Furcht“ zuvor entstanden war.



Erschienen in: Focus 45/2008, S. 52-54

[Beethoven]

Eine Vergewaltigung ist für die betroffene Frau, das betroffene Mädchen, eine wirklich schreckliche Sache und ich verachte jeden Mann / Soldaten, der so etwas getan hat. Ob nun mit Billigung oder sogar auf Aufforderung wie z.B. durch I. Ehrenburg.
Shukow hat wenigen Tage nach dem Sieg, die Vergewaltigung als Militärstraftat gebrandmarkt und verboten. Natürlich passierten trotzdem solche Schweinerein weiter. Auch durch Angehörige der GSSD / WGT.
In größerem Umfang wird das aber kaum gewesen sein, da, wie hier schon geschrieben, der Soldat und Sergant, gar nicht allein nach draußen kamen. Jeder einzelne Fall ist traurig aber ich denke, solche Fälle wird es bei den alliierten Besatzungstruppen auch gegeben haben. Die aber (so wie der deutsche Soldat in der Etappe auch) konnten sich in Bordellen, ihres Druckes durchaus entledigen. Das konnte der Soldat der RA oder der CA nicht.

Wie ich lese, sollen es an die 2 Millionen Vergewaltigungen gewesen sein. Einfach furchtbar.

Jedoch, noch furchtbarer, grausamer und nicht begreifbar ist, dass die Deutschen, in den von ihnen besetzten Ländern, Frauen und Kinder "sogar" millionenfach, ermordet haben.

Allein 1,5 Millionen jüdische Kinder wurden systematisch getötet. Insgesamt 6 Millionen Juden, von denen, davon kann man wohl in etwa ausgehen, jeder zweite ermordete Mensch, weiblichen Geschlechts war.

Vergewaltigungen im Krieg sind teilweise eine gewollte Erscheinung der psychologischen Erniedrigung des verfeindeten Staates.

Gruß

[Interessierter]

Was willst Du mit der Erwähnung der Wehrmachts- bzw Naziverbrechen zum Ausdruck bringen ? Ist das Motto: " Ich kenne einen der ist aber noch dicker?

Das Thema sind hier die Russen als Besatzer und nicht die Verbrechen der Deutschen und auch nicht die Ermordung Von Millionen Menschen im Kommunismus.

Kein Verbrechen auf der Welt ist dazu geeignet ein anderes in einem weniger grausamen Licht erscheinen zu lassen. Da hilft es auch nicht wenn User, welche diese Beispiele immer anführen, diese Absicht bestreiten.

" Der Interessierte "

[Nostalgiker]

Ach ja, die "Russen" sind einfach so nach Deutschland gekommen.
wahrscheinlich war ihnen eines Tages dolle langweilig und als sie überlegten; was machen wir mit dem angebrochenen Tag hatte einer die zündende Idee: Wir besetzen mal eben Deutschland oder zumindest einen Teil davon. Etwas vom besetzten Deutschland schenken wir den Polen, den Rest behalten wir .......

So wird es gewesen sein Desinteressierter. Aus dem Nichts und völlig ohne Grund tauchten die "Russen" in Deutschland auf ........

Das Thema könnte auch heißen die dümmliche Weltsicht eines Desinteressierten .......

Thoth

PS.: Desinteressierter für dein Verständnis "dümmlich" bedeutet nicht automatisch das du dumm bist. Ich wage mir kein Urteil darüber ob bei dir eine natürliche Dummheit vorliegt; diese würde allerdings einiges relativieren und entschuldigen oder ob es eine gewollte Dummheit ist und die ist nicht zu tolerieren .......; wobei ich mehr zum Zweiten tendieren würde wenn ich eine Wahl hätte .....

[augenzeuge]

Das Thema sind hier die Russen als Besatzer und nicht die Verbrechen der Deutschen und auch nicht die Ermordung Von Millionen Menschen im Kommunismus.
" Der Interessierte "

Richtig, aber es ist auch legitim, die Ursache in den Verbrechen der Anderen zu suchen. Wenn wir explizite Themen diskutieren, so müssen wir auch Abweichungen dulden, vor allem dann, wenn ein Zusammenhang zum Thema vom Schreiber betrachtet wird.

Den Fakten von Beethoven ist nichts hinzuzufügen: Vergewaltigungen im Krieg sind teilweise eine gewollte Erscheinung der psychologischen Erniedrigung des verfeindeten Staates.
AZ

[Interessierter]

Thothalgiker ist das nicht schön ? Du als nachweislich verlogener ( Dein Vorstellungsbeitrag und Dein Nickwechsel von Nostalgiker zu Thoth ) User/Fake bezeichnest mich zum Xten Mal, wie auch andere User, als dümmlich und führst als Begründung und Ursache für die Verbrechen der russischen Besatzer, die Verbrechen der deutschen Wehrmacht bei ihrem Einmarsch in Russland an ?

Thothalgiker diese Deine Sichtweise ist nicht dümmlich, sondern unglaublich menschenverachtend. Hätte man Deine Frau, Schwester oder Mutter vergewaltigt, hättest Du ihnen natürlich gesagt, dass sie Verständnis dafür haben müßten, da die Deutschen das ja auch gemacht hätten.

Diese Sichtweise und Argumentation ist ja nicht neu und genauso hast Du auch unter dem Nick " Nostalgiker " hier schon geschrieben. Deinem Stil, fast allem und jedem zu widersprechen, bist Du genauso treu geblieben, wie User als dümmlich zu bezeichnen. Mehr als Erheiterung und erzielst Du nun mal schon lange nicht mehr.

Thothalgiker sei froh, dass Du spazierengehend oder spielend ( beige Hose - weicher tritt ) nicht von einem homosexuellen Hünen an russischem Besatzer "massgenommen " wurdest; aber Du hättest ja gesagt: " Mach ruhig weiter Junge, ich habe Verständnis für Dich " .

Für Dich gerne noch ein weiteres Mal:

Kein Verbrechen auf der Welt ist dazu geeignet ein anderes in einem weniger grausamen Licht erscheinen zu lassen oder gar zu rechtfertigen.

" Der Interessierte "

[Interessierter]

@AZ
Jörg, dann hätte man besser schreiben sollen, dass diese Verbrechen durch die russischen Besatzer nicht passiert wären, wenn die Deutschen nicht in Russland einmarschiert wären und nicht:

Jedoch, noch furchtbarer, grausamer und nicht begreifbar ist, dass die Deutschen, in den von ihnen besetzten Ländern, Frauen und Kinder "sogar" millionenfach, ermordet haben.

Allein 1,5 Millionen jüdische Kinder wurden systematisch getötet. Insgesamt 6 Millionen Juden, von denen, davon kann man wohl in etwa ausgehen, jeder zweite ermordete Mensch, weiblichen Geschlechts war.

Nur solche Sätze stören mich, weil sie dazu dienen können, Verbrechen und deren Ausmaß zu relativieren.

" Der Interessierte "

[Nostalgiker]

Desinteressierter, nicht dich bezeichnete ich als dümmlich sondern deine sogenannte Argumentation.
Wenn du allerdings für dich selbst daraus machst das du dümmlich seiest liegt diese Interpretation und Auslegung meiner Worte ausschließlich in deinem Verantwortungsbereich falls dir das bewußt ist.

Mit keinem Wort erwähnte ich "Verbrechen der Wehrmacht" bei ihrem Einmarsch in Russland wie du meintest es in meinem letzten Beitrag zu erkennen.
Übrigens hieß das Land damals, 1941, Union der sozialistischen Sowjetrepubliken; kurz auch Sowjetunion, die von dir gewählte Bezeichnung "Russland" ist herabwürdigend, menschenverachtend und, wie so vieles bei dir, schlicht und ergreifend falsch.

Meine Mutter, zu der damaligen Zeit nach 1945 ein jugendliches Mädchen, wohnte mit ihren Eltern damals in unmittelbarer Nähe einer sowjetischen Kaserne. Natürlich erzählten sich die Bewohner in der Siedlung davon das jede Nacht alle Frauen vergewaltigt wurden, nur meine spätere Mutter und deren Mutter wurden offenbar übersehen ......
Mit anderen Worten, erzählt wurde und wird viel und Gerüchte sind die schönsten "Fakten" wie wo gibt .....

Der Rest deines Beitrages ist sowas von unterirdisch, du solltest deine geheimen sexuellen Wünsche nicht unbedingt auf andere projizieren.
Das wirrste doch beim lesen deines Idols begriffen haben das solche "Wünsche" die Darstellung des eigenen ichs bedeuten welches sich nichts sehnlicher wünscht, wie in deinem Fall, von einem homosexuellen Hünen russischer Abstammung genommen zu werden ....... viel Spass und ich hoffe das du genug Crisco im Hause hast ......

Thoth

PS.: wenn dir besonders langweilig ist schlag doch mal nach 'Zusammenhang', Ursache und Wirkung', Abfolge von Ereignissen' nach und lies aufmerksam die Begriffserklärungen. Meinst das bekommste hin? oder hindert dich deine Naturblondheit daran?

[augenzeuge]

. Natürlich erzählten sich die Bewohner in der Siedlung davon das jede Nacht alle Frauen vergewaltigt wurden, nur meine spätere Mutter und deren Mutter wurden offenbar übersehen ......
Mit anderen Worten, erzählt wurde und wird viel und Gerüchte sind die schönsten "Fakten" wie wo gibt .....

Thoth, was du oder deine Familie nicht erlebt hat, sind keine Fakten? Und wenn du hier versuchst zu suggerieren, dass das nicht so war, dann entspricht das einfach nicht den nachgewiesenen Fakten, man kann auch Geschichtsfälschung dazu sagen, was du betreibst.

Natürlich wurden nicht alle Frauen damals vergewaltigt, aber ein sehr großer Teil. Deine Mutter wird es nicht unbedingt mitbekommen haben, was 500m neben ihr passierte.
Sei dankbar das ihr Glück hattet, selbstverständlich war das nicht. 2 Millionen hatten das nicht. Und deren Erlebnisse als "Gerücht" erscheinen zu lassen ist einfach mies.

AZ

[Wosch]

Meine Mutter, zu der damaligen Zeit nach 1945 ein jugendliches Mädchen, wohnte mit ihren Eltern damals in unmittelbarer Nähe einer sowjetischen Kaserne. Natürlich erzählten sich die Bewohner in der Siedlung davon das jede Nacht alle Frauen vergewaltigt wurden, nur meine spätere Mutter und deren Mutter wurden offenbar übersehen ......
Mit anderen Worten, erzählt wurde und wird viel und Gerüchte sind die schönsten "Fakten" wie wo gibt .....


Thoth......................

Also @Thoth, meine Mutter war 1945 34 Jahre alt, meine Oma 57, Eine meiner Schwestern 12 und dann hatte ich noch 3 Tanten so um die 35-40 Jahre. Allen diesen von mir aufgezählten Personen wurde von den Russen in der ersten Zeit nach dem Kriege sexuelle Gewalt angetan. Ich weiß es von ihren Erzählungen und hatte keinen Grund ihnen nicht zu glauben. Bei Dreien von Ihnen war das Ergebnis daß man sie mit einer Geschlechtskrankheit angesteckt hatte, die sie sich nicht trauten behandeln zu lassen, da das so ausgelegt werden konnte daß sie die Angehörigen der roten Armee infiziert hätten und nicht umgekehrt. auf so etwas gab es ungerechter Weise mitunter sehr hohe Strafen.
Erwachsene Frauen "opferten" sich für ihre minderjährigen Töchter und wurden oft von ganzen herumziehenden und "plündernden" Gruppen mehrmals hintereinander mißbraucht und wenn das damals bei Euch nicht vorgekommen sein sollte, hattet Ihr ein unverschämtes Glück oder es wurde Dir aus einer gewissen Scham heraus nicht zur Kenntnis gebracht.
Natürlich kommt es auch immer darauf an von welcher Zeit wir uns hier unterhalten, denn in den späteren Nachkriegsjahren gab es diese Massenvergewaltigungen nicht mehr, Einzelne hin und wieder schon noch.
Übrigens in der DDR mußte man ses sich chon sehr genau überlegen ob man mit seinen diesbezüglich gemachten "Erlebnissen" lautstark an die Öffentlichkeit ging, es gab da nämlich unter "Stalin´s"-Zeiten kein Verständnis und konnte ganz schnell für so etwas für ein paar Jahre (mitunter sogar in Sibirien) verschwinden. Die "Ruhmreiche" Rote Armee durfte man nicht "verungliimpfen" daß konnte damals sogar den Kopf kosten.
Also @Thoth, "ERzählt wurde schon viel und das meißte davon stimmte auch, insofern finde ich Deinen letzten von mir angezeigten Satz als eine Verhöhnung der Hunderttausenden Frauen und Mädchen, von Denen sich eine nicht geringe Anzahl wegen dieser Vergewaltigungen selber das Leben nahmen, wenn man sie vorher nicht erschlagen hatte.

Wosch.

[karnak]

. Natürlich erzählten sich die Bewohner in der Siedlung davon das jede Nacht alle Frauen vergewaltigt wurden, nur meine spätere Mutter und deren Mutter wurden offenbar übersehen ......
Mit anderen Worten, erzählt wurde und wird viel und Gerüchte sind die schönsten "Fakten" wie wo gibt .....

Thoth, was du oder deine Familie nicht erlebt hat, sind keine Fakten? Und wenn du hier versuchst zu suggerieren, dass das nicht so war, dann entspricht das einfach nicht den nachgewiesenen Fakten, man kann auch Geschichtsfälschung dazu sagen, was du betreibst.

Natürlich wurden nicht alle Frauen damals vergewaltigt, aber ein sehr großer Teil. Deine Mutter wird es nicht unbedingt mitbekommen haben, was 500m neben ihr passierte.
Sei dankbar das ihr Glück hattet, selbstverständlich war das nicht. 2 Millionen hatten das nicht. Und deren Erlebnisse als "Gerücht" erscheinen zu lassen ist einfach mies.

AZ

Ich gebe Dir recht wenn Du schreibst"Das nicht Erleben sind keine Fakten", aber ein "SEHR großer Teil" ist einfach ein falscher Zungenschlag, es impliziert nämlich die Mehrheit der deutschen Frauen wurde vergewaltigt und noch schlimmer, es impliziert, man könnte auf die Idee kommen soll es auch, dass wurde geduldet, billigend in Kauf genommen, war erwünscht um den Deutschen nun mal zu zeigen was eine Harke ist, man sie damit als Volk demütigen wollte und zwar gewollt und das stimmt ganz einfach nicht, zumindest nicht in dieser Grundsätzlichkeit.

[augenzeuge]

aber ein "SEHR großer Teil" ist einfach ein falscher Zungenschlag, es impliziert nämlich die Mehrheit der deutschen Frauen wurde vergewaltigt....

Damit man das nicht implizieren kann, habe ich 2 Mio geschrieben. Das ist eine anerkannte Zahl.
AZ

[HPA]

Übrigens hieß das Land damals, 1941, Union der sozialistischen Sowjetrepubliken; kurz auch Sowjetunion, die von dir gewählte Bezeichnung "Russland" ist herabwürdigend, menschenverachtend und, wie so vieles bei dir, schlicht und ergreifend falsch.

also mit schlicht und ergreifend falsch würde ich ja noch mitgehen,aber menschenverachtend und herabwürdigend?

....... viel Spass und ich hoffe das du genug Crisco im Hause hast ......

Du kennst dich aus? das zum Thema Projektion..


Thoth

[Nostalgiker]

Ich habe 'ne ziemlich gute Allgemeinbildung HPA aber das du mit dem Begriff was anzufangen weißt ........

[HPA]

ach du liebe güte...zu was gibt es google ...aber zu ersterem ne antwort zu geben drückst du dich herum

[Nostalgiker]

ach du liebe güte...zu was gibt es google ...aber zu ersterem ne antwort zu geben drückst du dich herum

HPA wie immer überschreitest du Grenzen des guten Geschmacks. Du bist einfach nur ein sehr billiger Provokateur mit Identitätsproblemen

[HPA]

HÄ? Ich hab eine Frage gestellt und du antwortest mit einer infamen Unterstellung? Thoth,schau mal in den Spiegel!
Du bist einfach nur ein Forentroll .

[Wosch]

Um zu dieser Themen-Überschrift noch wahre Zeitzeugen zum Sprechen zu bewegen bedarf es wahrscheinlich viel Geduld und da wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben, als in den von "Zeitzeugen" herausgegebenen Schriften rumzu"wühlen", ich denke da ganz besonders an authentische Berichte von Überlebenden.
Vielleicht gibt es so etwas ja auch in "Link-Form" hier im WWW, wer macht da mal ´nen Anfang??
Aus Kassel, Wosch.

[Beethoven]

Ihr könnt mich erschlagen, liebe Mitbürger, aber wenn über einen Fakt diskutiert wird, dann geht dies gar nicht ohne Ursachenforschung. Denn der Fakt als solches ist ja bekannt und wird auch gar nicht bestritten (vielleicht kann man sich über die Höhe streiten denn da gibt es aus meiner Sicht keine seriöse Quelle - wie auch?)

Die Rote Armee (später CA) hatte ihren Stiefel auf deutsches Territorium gesetzt im Ergebnis des verbrecherischen Überfalls auf die Sowjetunion. Ohne diese Aggression gäbe es keine Besatzungsmacht, ergo - auch keine Vergewaltigungen durch Angehörige dieser Besatzungsmacht, ergo - keine Reparationen usw. usf.

Das wollte ich noch gesagt haben.

Nun schlagt Euch bitte wieder die Köpfe "blutig" mit Worten.

Gruß

[augenzeuge]

Ihr könnt mich erschlagen, liebe Mitbürger, aber wenn über einen Fakt diskutiert wird, dann geht dies gar nicht ohne Ursachenforschung. Denn der Fakt als solches ist ja bekannt und wird auch gar nicht bestritten (vielleicht kann man sich über die Höhe streiten denn da gibt es aus meiner Sicht keine seriöse Quelle - wie auch?)

Die Rote Armee (später CA) hatte ihren Stiefel auf deutsches Territorium gesetzt im Ergebnis des verbrecherischen Überfalls auf die Sowjetunion. Ohne diese Aggression gäbe es keine Besatzungsmacht, ergo - auch keine Vergewaltigungen durch Angehörige dieser Besatzungsmacht, ergo - keine Reparationen usw. usf.

Das wollte ich noch gesagt haben.

Nun schlagt Euch bitte wieder die Köpfe "blutig" mit Worten.

Gruß

Ok, Beethoven, dann nur eine Frage dazu. Mit netten Worten....ohne Blut....
Warum verhielten sich die anderen Alliierten in der Sache ganz anders? Sicher gab es von denen auch dieses Verhalten im Einzelfall, aber bei weitem nicht im Rahmen der Sowjets.
Das siehst du doch auch so, oder?
AZ

[karnak]

Ok, Beethoven, dann nur eine Frage dazu. Mit netten Worten....ohne Blut....
Warum verhielten sich die anderen Alliierten in der Sache ganz anders? Sicher gab es von denen auch dieses Verhalten im Einzelfall, aber bei weitem nicht im Rahmen der Sowjets.
Das siehst du doch auch so, oder?
AZ

Dann sag Du doch erst mal warum Du meinst, dass das so war.

[augenzeuge]

Ok, Beethoven, dann nur eine Frage dazu. Mit netten Worten....ohne Blut....
Warum verhielten sich die anderen Alliierten in der Sache ganz anders? Sicher gab es von denen auch dieses Verhalten im Einzelfall, aber bei weitem nicht im Rahmen der Sowjets.
Das siehst du doch auch so, oder?
AZ

Dann sag Du doch erst mal warum Du meinst, dass das so war.

Das erzählen die Besetzten selbst....ich meine das nicht. Natürlich ist mir bekannt, dass es in Süddeutschland auch regional begrenzte Vorfälle gab.
Aber den Umfang der Vergewaltigungen wie im Osten gab es definitiv nicht. Ich bin überrascht, dass man das nicht weiß...
AZ

[karnak]

Ich wollte eigentlich wissen was Du meinst warum das so war.Oder meinst Du nichts?

[augenzeuge]

Ich wollte eigentlich wissen was Du meinst warum das so war.Oder meinst Du nichts?

Ich denke, es lag auch daran, dass man dieses Verhalten in den letzten Kriegsmonaten offiziell in Moskau billigte. Das tat man im Westen nicht.

Aber ich wollte ne Antwort von Beethoven, er brachte diese Aussage ja.
AZ

[Wosch]

Es sollte auch nicht unbedingt in Vergessenheit geraten, daß es zu Anfang der Inbesitznahme Deutschen Landes durch die Rote Armee zu umfangreichen "Plünderungen" kam und davon gerade am meisten die schon am schwersten leidendenTeile der Bevölkerung betroffen waren.
Meine Familie wurde, nachdem die Ami´s aus Parchim abzogen und die Russen "nachrückten", innerhalb eines Monat´s 9 x von ihnen aus der "Unterkunft" vertrieben und dabei noch sämtlicher Habseligkeiten beraubt. Nur mit dem was wir noch auf dem Leibe hatten zogen wir dann nach Ludwigslust zu unserer Oma. Wir, das waren Mutti, meine Schwestern "Uschi" und "Gila", (12 + 10 Jahre), mein Bruder "Jürgen" (6 Jahre) und meine Wenigkeit mit 4 Jahren. Unser Vater war noch beim Engländer in Gefangenschaft und als er wieder da war, mußte er sich erst mal um die Wiederherstellung der Gesundheit von Oma, Mutti und Uschi kümmern, die durch die Übergriffe von Angehörigen der "ruhmreichen" Roten Armee" "geschändet" wurden.
Oft waren sie dabei "angetrunken" und nicht alleine, mit der Waffe in der Hand: "Frau komm!".
So htten Sie´s mir später erzählt, alle Drei.
Aus Kassel, Wosch.

[Beethoven]

[quote="augenzeuge
Ok, Beethoven, dann nur eine Frage dazu. Mit netten Worten....ohne Blut....
Warum verhielten sich die anderen Alliierten in der Sache ganz anders? Sicher gab es von denen auch dieses Verhalten im Einzelfall, aber bei weitem nicht im Rahmen der Sowjets.
Das siehst du doch auch so, oder?
AZ[/quote]

Darauf kann ich natürlich nur mit einer privaten Spekulation antworten.

Die westlichen Alliierten kamen zu 100 % aus sehr zivilisierten Ländern, mit hohen moralischen Ansprüchen.
Bei der überwiegenden Mehrheit der kämpfenden Soldaten der westlichen Alliierten, gab es keinen oder nur wenig Hass auf die "Germans, Krauts" oder wie die Deutschen auch immer genannt wurden. Gegen die Bevölkerung jedenfalls nicht.
Der Mensch als Mensch, dessen Leben und seine Unversehrtheit, waren den meisten dieser Soldaten anerzogen und sie achteten dieses Gut.
Nach dem Kriege, warfen sich genügend deutsche Frauen und Mädchen, den Soldaten der westlichen Alliierten an den Hals und es gab eine ordentliche Truppenbetreuung, wo die Männer gegen Zahlung geringer Beträge, ihre Bedürfnisse befriedigen konnten.
In Ihren Ländern gab es im Verhältnis gesehen, wenig Zerstörungen und Tote.
Selbst solche Operationen wie die Landung am D-Day, der heute als eine "so große Schlacht zur Beendigung des Krieges", dem nicht wissenden Volk dargestellt wird, ich will die Leistung gar nicht schmählern, ergab auf Seiten der westlichen Alliierten "nur" 25.000 Tote Soldaten. Das auf 70 km Frontbreite (Angriffsbreite in der Normandie) runter gerechnet, sind ca. 360 tote Soldaten auf den Frontkilometer. Bitte nicht falsch verstehen aber das ist im Vergleich zu anderen Schlachten des II. WK, diedie RA geschlagen hat, gesehen - gar nichts.

Die USA hatten im ganzen II. WK ca. 300.000 tote Soldaten zu beklagen. Das sind etwa so viele, wie es gegenwärtig Verkehrstote, jährlich, in den USA gibt.
Groß Britanien und seine Commonwealthstaaten (es waren seinerzeit 35 weitere Staaten und Gebiete) hatten "nicht mal" 400.000 Tote Soldaten zu beklagen
Frankreich hatte etwa 255.000 tote Soldaten. Ich habe jetzt bewußt die zivilen Opfer nicht erwähnt, wo Polen und die Sowjetunion mit je etwa 6 Millionen die meisten Opfer zu beklagen hatten. Alle andern Staaten der westlichen Alliierten blieben weit unter einer Million toten Zivisten.

Die Sowjetunion jedoch hatte fast 14 Millionen tote Soldaten zu beklagen und 6 Millionen Zivilisten.

Du kannst Dir vorstellen, dass der Hass und die Verachtung der Angehörigen der RA ungleich höher war.
Deutsche Frauen und Mädchen hatten vor den "Russen" wie sie genannt wurden, soviel Angst, dass es wohl sehr selten vor kam, dass sie sich diesen Soldaten an den Hals geworfen haben. Es gab sicherlich auch da Ausnahmen aber die Russen hatten nun mal keine Schokolade oder Seidenstrümpfe, für die deutsche Frauen und Mädchen schnell mal auf den Rücken fielen. Und das "Cornedbeef", welches die Russen hatten, schenkten sie lieber hungernden deutschenKindern.
Sie hatten auch keine fahrenden Bordelle aber sie hatten Wut im Bauch und zucken in den Lenden, wenn Sie Frauen und Mädchen sahen.

Dann gab es noch die teilweise lose Disziplin und den Aufruf von Ilja Ehrenburg zur Vergewaltigung, bis dem strikt Einhalt geboten wurde.
Ein fremdes Menschenleben oder gar die Ehre eines Menschen zählte in der RA nicht allzu viel. Dazu waren diese Soldaten zu lange durch die Hölle gegangen und hatten erlebt, wie selbst die Führung der RA über die Leichen der eigenen Soldaten geschritten war, um ein militärisches Ziel zu erreichen.

Ich denke, dass könnten Gründe dafür gewesen sein, dass es zu Vergewaltigungen und anderen strafbaren Handlungen gekommen ist. Dem Bauern aus den entlegenen Teilen der großen Sowjetunion ist vermutlich niemals in den Sinn gekommen, dass er mit einer Vergewaltigung das Leben dieser Frau zerstört oder wenigstens stark beschädigt.

Nun möchte ich auf keinen Fall den russischen Soldaten allgemein als Barbaren darstellen. Das liegt mir fern. Aber ich kann mir vorstellen, dass die von mir benannten Gründe dazu beigetragen haben, dass es zu solchen Zuständen kommen konnte.

Gruß

[karnak]

Und eins hat Beethoven noch vergessen, was Deutsche bei ihrem Einmarsch in die SU noch so veranstaltet haben, die Einsatzkommandos der SS aber auch durchaus Truppenteile der Wehrmacht, Massenerschiesungen von Zivilisten, das Plündern und Schleifen ganzer Dörfer, den Kommisarbefehl und dessen Umsetzung, die Rückführung von Arbeitssklaven ins deutsche Reich und deren Vernichtung durch Arbeit,das Prinzip verbrannte Erde beim Rückzug. Was das in den Köpfen der Leute ausgelöst hat deren Land man überfallen hat und nicht umgedreht, wer das nicht begreift, dann weiß ich auch nicht mehr was ich sagen soll. Das alles ist keine Entschuldigung für die darauf folgenden Verbrechen, erklärt aber vieles und Ursachen und Wirkungen zu verwechseln, zu verdrehen, nicht zu erwähnen, ich halte das für einen Skandal, für einen widerlichen Versuch die Verbrechen dieses Deutschland sauber waschen zu wollen, zumindest harmloser erscheinen lassen zu wollen. Und eigentlich will man ja das Böse an sich bei den vermeintlichen Kommunisten damit beweisen. Leider kann ich Euch dieses Denken nicht beweisen.