Dr.Stasi

[Interessierter]

Zitat Stummel:
Dieses Land bekommt man nie ein einen Topf und das Volk auch nicht! Vielleicht ist es auch gut so! Die Deutsche Einheit ist ein Schimäre!

Ich verstehe sowohl die Normalen Bundesbürger als auch die Ossis die die Mauer wieder haben wollen! Es spricht nichts dagegen!
Stummel

Du willst etwas verstanden haben?

Zur Erinnerung: " Es herrscht Reisefreiheit "! Dir und deinen Gesinnungsgenossen, die lediglich eine völlig unbedeutende Minderheit darstellen, weint die riesige Mehrheit der " unnormalen " Bundesbürger keine Träne nach.

[zonenhasser]

Übrigens, der Meister hies Werner Tübke. Und mein Onkel war einer seiner Meisterschüler!

Tübke war sehr penibel und trieb seine Mitarbeiter an. Einer sagte in einem Film, in der DDR habe es nur zwei Arbeitsstellen gegeben, wo wirklich gearbeitet wurde: bei v. Ardenne und Tübke.

[HPA]

Am Bild hat mein Onkel nicht mehr mit gearbeitet. Da war er schon weg aus Leipzig

[Volker Zottmann]

Hatten wir ja schon ausführlich zu Tübke mal behandelt.
Jeder Maler hat auch einen anderen Stil.
Wer aber wie ich vor der Elefantenklo-Eröffnung schon mal ein wirkliches Panoramagemälde gesehen hat, wird da enttäuscht gewesen sein. In weiten Teilen, erzählen die Einzelszenen ja das damalige Treiben, aber eben nur szenenhaft, nicht als ein gesamtes Rundgemälde.

Ich habe zuvor 1970 das Gemälde der Schlacht von Borodino in Moskau gesehen. Rubo, der französisch/russische Maler schaut ins Rund des Schlachtfeldes von Borodino, wo Napoleons Truppen zwar gewannen aber sein Zögern vor Moskau ihm das Genick brach. Schaurig schön das Bild, aber fotorealistisch in Szene gesetzt. Er selbst sieht das von einem Hügel mitten im Schlachtfeld, im Kreis volle 360 Grad.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Borodino

Gruß Volker

[HPA]

Übrigens, der Meister hies Werner Tübke. Und mein Onkel war einer seiner Meisterschüler!

Tübke war sehr penibel und trieb seine Mitarbeiter an. Einer sagte in einem Film, in der DDR habe es nur zwei Arbeitsstellen gegeben, wo wirklich gearbeitet wurde: bei v. Ardenne und Tübke.

Von v.Ardenne hab ich hier auch noch ein "Frühwerk" herum stehen. Die funzt sogar noch.

Diese Mehrfachröhre gilt als der erste "integrierte Schaltkreis" der Welt, eine Loewe 3NF

[Beethoven]

Hinzufügen sollte man noch, dass Beethoven wohl nie dort war. Denn sonst würde er nicht von einer Zeichnung im Stile des 16. Jahrhunderts reden. Außer einige Skizzen im Foyer habe ich keine weiteren gesehen.

Gruß Volker

Hm, wo war ich denn dann?

Wir reden doch über diesen runden Bau im Kyffhäusergebirge, den man über einen gepflasterten Platz erreicht, wo es ein Wasserbecken mit Springbrunnen gibt und einiger Bronzeskulpturen, wo man durch einen kurzen nur leicht beleuchteten Gang geht um in die Mitte des Rundumbildes zu kommen und sich auf runde Polsterbänke setzen kann, die keine Rückenlehne besitzen?
Wenn dass bei dem Tübkewerk auch so ist, dann war ich wohl doch im gleichen Kunstmuseum wie Du.
In dem Kunstmuseum von dem ich jedenfalls hier schreibe, war ich schon mehrmals.

Nun, wenn Du Dir das Rundgemälde um die Schlacht bei Borodino ansiehst, dann wirst auch Du nicht umhin kommen, zur Malerei des 16. Jh. wesentliche Unterschiede zu erkennen. Borodino ist wirklichkeitsnah gezeichnet. Fast wie eine Fotografie.

Hingegen ist das Werk von Herrn Tübke angelehnt, zu mindestens empfinde ich das so, an die Malart des 16. Jh. Vergleiche mal andere Zeichnungen / Malerein aus dieser Zeit mit dem Werk von Herrn Tübke. Im 16. Jh. zeichnete man noch wesentlich anders und ich finde, dass hat Herr Tübke sehr gut hinbekommen.

Gib mal unter "Bilder", "Gemälde 16. Jh" ein und Du wirst meine Überlegung verstehen, denke ich. Wenn nicht ist das auch nicht so weltbewegend.
Empfindungen und Gefühle sind, so meine Meinung, sowieso, von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich oder können dies zu mindestens sein.

Freundlichst

[Volker Zottmann]

Noch nicht verstanden Beethoven?
Wenn Du wirklich da warst, wirst Du ein Gemälde gesehen haben und keine Zeichnung. Vielleicht erklärt Dir ein kunstbeflissener User mal den Unterschied.Ich jedenfalls nicht! Du hast geschrieben, dort eine Zeichnung gesehen zu haben, im Stile des 16. Jahrhunderts.

Gruß Volker

[Kumpel]

Du hast geschrieben, dort eine Zeichnung gesehen zu haben, im Stile des 16. Jahrhunderts.

Gruß Volker

Das hätte Goethe wohl auch nicht durchgehen lassen. Grobmotoriker Beethoven.

[Beethoven]

Noch nicht verstanden Beethoven?
Wenn Du wirklich da warst, wirst Du ein Gemälde gesehen haben und keine Zeichnung. Vielleicht erklärt Dir ein kunstbeflissener User mal den Unterschied.Ich jedenfalls nicht! Du hast geschrieben, dort eine Zeichnung gesehen zu haben, im Stile des 16. Jahrhunderts.

Gruß Volker

Oh je, habe ich von einer Zeichnung gesprochen (geschrieben) ? Ich glaube nicht.

Was macht ein Maler, wenn er ein Gemälde kreiert? Ich bin de Meinung, er zeichnet oder malt. Und wenn Du im Museumsteil warst, so wirst Du auch seine Studienzeichnungen zum Gemälde gesehen haben. Ich denke es ist Wortklauberei und ist keiner wirklichen Diskussion wert außer, man möchte Unzulänglichkeiten beim Widerpart aufdecken. Für meine Begriffe hat er das Gemälde gezeichnet, für Deine Begriffe hat er das Gemälde "gemalt".
All das kann jedoch in keinster Weise dafür herhalten, zu dem Schluss zu kommen, dass ein Mensch etwas gesehen hat oder nicht. Kannst Du mir da eventuell zustimmen?
Wenn nicht ist es auch nicht so schlimm.

Freundlichst

[zonenhasser]

Und wenn Du im Museumsteil warst, so wirst Du auch seine Studienzeichnungen zum Gemälde gesehen haben.

Tübke hat für diese Entwürfe hohe Summen vom Staat gefordert. Und der zahlte, weil er Bedenken hatte, Tübke könnte sie an den Westen verscherbeln.

[Volker Zottmann]

Oh, die Überstudierten ...
Tübke ist kein Zeichner gewesen. Er war Maler.
Unabhängig davon finde ich die Malweise, das Rüberbringen seiner Botschaft, ganz persönlich scheußlich. Ist eben "schlimm", wenn man um Längen Besseres sehen durfte.

Wer erstmals bei Bad Frankenhausen den Rundbau betritt, wird trotz allem beeindruckt sein.

Gruß Volker

[Volker Zottmann]

Und wenn Du im Museumsteil warst, so wirst Du auch seine Studienzeichnungen zum Gemälde gesehen haben.

Tübke hat für diese Entwürfe hohe Summen vom Staat gefordert. Und der zahlte, weil er Bedenken hatte, Tübke könnte sie an den Westen verscherbeln.

Obendrein ist der Bau ja um etliche Millionen teurer geworden, weil kurz vor Inbetriebnahme alles nochmal umgebaut werden musste. BER-Vorgänger sozusagen.
Einheimische freuen sich allenfalls über zusätzliche Gäste. Der Klotz auf dem Schlachtberg aber bleibt ein Elefantenklo.

Gruß Volker

[Kumpel]

Der Klotz auf dem Schlachtberg aber bleibt ein Elefantenklo.

Sieht schon einigermaßen klotzig aus das Ding da auf dem Berg. Sollte wohl so eine Art Tempel werden , nach dem Motto hier ging's irgendwie mal los mit der DDR.

[HPA]

. nach dem Motto hier ging's irgendwie mal los mit der DDR.

Ja genau. Deswegen nannte man Reformation und Bauernkriege auch in typisch kommunistischer Propagandamanier "frühbürgerliche Revolution".

Und deswegen taucht dieser Begriff auch nur noch im Kleingedruckten auf. Ein Gemäldetitel lässt sich nun mal schlecht umtaufen.

Womiut wir wieder beim Thema wären.

[Stummel]

Sieht schon einigermaßen klotzig aus das Ding da auf dem Berg. Sollte wohl so eine Art Tempel werden , nach dem Motto hier ging's irgendwie mal los mit der DDR.

Die DDR hatte ja nicht viel an Geschichte aufzuzeigen oder vielmehr verweigerte sich der jüngsten Geschichte. Da suchte man dann nach positivem! Allerdings ob das was der Künstler da abgeliefert hat der DDR-Führung so gefallen hat, nun ich glaube eher nicht! Der Intellekt der Machthaber in Ostberlin war doch etwas zu dünn dafür! Auf mich wirkt das ganze eher Düster, Bedrückend, so etwas von Weltuntergangsstimmung! Optimismus oder Freude kann beim Betrachten des Panoramabildes nicht aufkommen! Trotzdem ist es Beeindruckend und das dahinmetzeln der Bauern durch die Söldner ihrer Fürsten ist ja auch kein Punkt wo viel Freude aufkommen kann. Bleibt die Frage: was wäre denn geschehen wenn die Bauern erfolgreich gewesen wären und im ganzen Land den Roten Hahn auf Schlösser, Burgen und Klöster gesetzt hätten? Wahrscheinlich hätte sich Deutschland anders entwickelt! Ob positiv oder negativ muss Spekulation bleiben.

[Volker Zottmann]

Die DDR hatte ja nicht viel an Geschichte aufzuzeigen oder vielmehr verweigerte sich der jüngsten Geschichte. Da suchte man dann nach positivem! Allerdings ob das was der Künstler da abgeliefert hat der DDR-Führung so gefallen hat, nun ich glaube eher nicht! Der Intellekt der Machthaber in Ostberlin war doch etwas zu dünn dafür! Auf mich wirkt das ganze eher Düster, Bedrückend, so etwas von Weltuntergangsstimmung! Optimismus oder Freude kann beim Betrachten des Panoramabildes nicht aufkommen! Trotzdem ist es Beeindruckend und das dahinmetzeln der Bauern durch die Söldner ihrer Fürsten ist ja auch kein Punkt wo viel Freude aufkommen kann. Bleibt die Frage: was wäre denn geschehen wenn die Bauern erfolgreich gewesen wären und im ganzen Land den Roten Hahn auf Schlösser, Burgen und Klöster gesetzt hätten? Wahrscheinlich hätte sich Deutschland anders entwickelt! Ob positiv oder negativ muss Spekulation bleiben.

Das sind beim Betrachten genau auch meine Empfindungen. Das Bild macht schwermütig. Die Gesamtstimmung in diesem Bau ist bedrückend und befördert ein Unwohlsein bei den Betrachtern.

Borodino dagegen mit noch viel mehr Toten auf dem Panorama ist hell und sonnig dargestellt, wie an diesem Tag das Wetter offenbar auch war. Eine ebenso grauselige Szenerie, aber eben "nur" ein Abbild der Geschichte, was keinen Zuschauer in den Abgrund zieht. Malerisch eine Meisterleistung. Tübkes Werk wirkt demgegenüber gestümpert und keineswegs stimmig.

Gruß Volker

[Nostalgiker]

Das Panorama über die Schlacht von Borodino habe ich auch besucht.
Das monumentale Rundbild ist ein typischer Vertreter der auf visuellen Effekten beruhenden Schlachtenmalerei, speziell für solche Panoramen, welche im 19. Jahrhundert besonders beliebt waren.
Durch optische Täuschung, eine dreidimensionale gestaltete plastische "Fläche" vor dem Bild leitet über zum eigentlichen Bild welches in einem sehr realistischen Stil gemalt wurde, wird der heroische Bombast des Bildes noch weiter hervorgehoben.

Mein Fall ist das Borodino Bild nicht.
Übrigens wird es auch in einem "Elefantenklo" ausgestellt, was aber nicht allzu sehr auffällt da dieses Gebäude inmitten von Moskau steht.

[HPA]

. Mehr fällt dir nicht ein, als die gerade und ausnahmsweise befristeten Reisebeschränkungen anzuführen?

Oh, Kasper und Troll hätte ich beinahe vergessen...

Die Sockenpuppe wurde doch bereits entfernt

[Olaf Sch.]

Er verstummelte das Forum. Das ist doch nur peinlich.

[Beethoven]

Borodino dagegen mit noch viel mehr Toten auf dem Panorama ist hell und sonnig dargestellt, wie an diesem Tag das Wetter offenbar auch war. Eine ebenso grauselige Szenerie, aber eben "nur" ein Abbild der Geschichte, was keinen Zuschauer in den Abgrund zieht. Malerisch eine Meisterleistung. Tübkes Werk wirkt demgegenüber gestümpert und keineswegs stimmig.

Gruß Volker

Ich habe das Werk um die Schlacht bei Moschaisk/Borodino nicht gesehen. Das muss ich voraus schicken.

Schön jedoch, dass es durchaus unterschiedliche Auffassungen und Meinungen zu Zeichnungen und Malereien gibt. Da ist es mir völlig Bockwurst, wie man das bezeichnet.

Tübkes Werk als "gestümpert" zu bezeichnen ist wohl nicht fair. Wenn man den Erklärbärinnen glauben darf, war er eben bemüht, im Stile des 16. Jh zu zeichnen (von mir aus auch zu malen), wie ich hier ja bereits schrieb. Und ich bin mir sicher, dass dies ungleich schwerer und komplizierter ist, als eben so zu zeichnen, wie es am Anfang des 20 Jh., also in der Zeit des Künstlers, halt üblich war.
Wenn man das zu Grund legt und auch anerkennt, ist Tübkes Werk um Längen besser als das Werk von F. Roubaud, künstlerisch vermutlich wertvoller, vermute ich ohne es zu wissen.
Ich habe nie Kunst studiert und konsumiere gezeichnete / gemalte Kunst nur als Betrachter.

Im Übrigen ist auch die Situation, die jeweils dargestellt wird völlig konträr.

Die Bauern wurden hingemetzelt und verloren den Kampf. Warum sollte da der Künstler ein frohe Stimmung auf dem Werk verbreiten wollen?
Bei Moschaisk / Borodino siegten die russischen Truppen zwar auch nicht über Napoleon, brachten ihm aber ungeheure Verluste bei und schindeten Zeit, damit Moskau geräumt werden konnte. Napoleon ritt mit seinen Truppen in eine geräumte Stadt, ohne Lebensmittel (damals war es noch üblich, dass die Truppen sich aus dem Land ernährten), ohne Holz (der Winter stand vor Tür) und somit ohne jeglichen militärischen und ökonomischen Nutzen.
Die Russen zündeten Moskau gar noch an, zu jener Zeit, als der Winter anbrach und die napoleonischen Truppen sich in den leeren Häusern einrichten wollten. Konsequenz - Rückzug inmitten des harten russischen Winters. Hier ging die Grande Armee zu Grunde.

So trugen die napoleonischen Truppen in der Schlacht bei Moschaisk / Borodino auf dem Gefechtsfeld zwar den Sieg davon, dieser kehrte sich aber im Nachhinein gegen sie.
Kutusow war eben ein militärischer "Fuchs". "Schlacht verloren - Krieg gewonnen" - würde ich meinen.
Deshalb erscheint das Kunstwerk dem Betrachter wohl auch als heller und frohsinniger, ohne das ich es selbst gesehen habe.

Freundlichst

[Volker Zottmann]

Deine Meinung kannst Du natürlich haben Beethoven. Nur ist genau genommen Tübkes Werk keinesfalls das, was es vorgab zu sein. Es ist ein Sammelsurium von düsteren Einzelszenen, dicht an einander gepappt, aber eben kein Panoramabild was man in einem Panoramabau erwartet. Es ist keine Rundumsicht. Viele, sehr viele Gestalten sind nur abstrakt angedeutet. Besonders die Gesichtszüge. Sein Konterfei, sein eigenes und die einiger Mitmalenden sind die genauesten Darstellungen. Er hat sich selbst selbstverliebt verewigt, aber genau die Situation auf dem Schachtberg nur in Einzelpassagen dargestellt.

Ich bin überzeugt, dass, wenn Du in Moskau in dem Borodino-Panorama stehen würdest, wo zu Deinen Füßen am Geländer die Schützengräben beginnen, verbrannte Ährengarben im Boden stecken, Getötete von der umgestürzten Kanone erschlagen rumliegen... und Du mit bloßem Auge den Übergang der Staffage zum eigentlichen Bild nicht genau erfassen kannst.... da merktest Du was wirkliche Meisterleistung was Kunst ist. 10-tausende Soldaten gemalt und Du mitten im Geschehen.
Das gesehen, kann Dich nichts an Panoramen mehr so begeistern.
In mir hat das Bild bewirkt, dass mein Widerwillen zu allem Militärischen noch verstärkt wurde. Und das 1 Monat vor einer Einberufung.

Genau das mag auch der Grund sein, dass ich Tübke als so bedeutungslos sehe.
Einer, der nichts Besseres sah, wir logisch von dem gewaltigen Bau und seinem Inneren begeistert sein.

Gruß Volker

[Beethoven]

Tja Volker, dass das Gemälde von F. Roubaud sicherlich ein großes Kunstwerk ist, werde ich nicht bestreiten.
Und die Kunst bildet sich ja, bekannter Weise, im Auge des Betrachters.

Freundlichst