War die DDR ein Unrechtsstaat?

Aufarbeitung und Schlußfolgerungen

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Interessierter » 26. Oktober 2020, 14:01

Wer leugnet, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, hat damit etwas ganz anderes im Sinn. Er will glauben machen, es hätte in der DDR zwar Unrecht gegeben, die Führung habe Fehler gemacht, aber die Grundidee sei richtig gewesen: Der Sozialismus bleibe dem westlichen Liberalismus und der Demokratie überlegen. Wer unsere Gesellschaft verändern will, wer einen Systemwechsel propagiert, will an seinen sozialistischen Wurzeln, will an der marxistisch-leninistischen Ideologie festhalten.

Eine Diktatur ist jedoch zweifelsfrei die unbeschränkte Herrschaft einer Person oder Gruppe durch autoritären Zwang über die Mehrheit. Dies kann nur durch Gewalt und Repression auf Andersdenkende geschehen, also durch die Außerkraftsetzung von Recht und Menschenrecht. Wo dieses Recht vor Macht fehlt, herrscht Unrecht. Die DDR war also zweifelsfrei ein Unrechtsstaat.

Diesen Aussagen von Bernhard Vogel und Wolfgang Welsch kann ich nur beipflichten.
Interessierter
 

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Gerd Böhmer » 26. Oktober 2020, 16:21

Interessierter hat geschrieben:Wer leugnet, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, hat damit etwas ganz anderes im Sinn. Er will glauben machen, es hätte in der DDR zwar Unrecht gegeben, die Führung habe Fehler gemacht, aber die Grundidee sei richtig gewesen: Der Sozialismus bleibe dem westlichen Liberalismus und der Demokratie überlegen. Wer unsere Gesellschaft verändern will, wer einen Systemwechsel propagiert, will an seinen sozialistischen Wurzeln, will an der marxistisch-leninistischen Ideologie festhalten.

Eine Diktatur ist jedoch zweifelsfrei die unbeschränkte Herrschaft einer Person oder Gruppe durch autoritären Zwang über die Mehrheit. Dies kann nur durch Gewalt und Repression auf Andersdenkende geschehen, also durch die Außerkraftsetzung von Recht und Menschenrecht. Wo dieses Recht vor Macht fehlt, herrscht Unrecht. Die DDR war also zweifelsfrei ein Unrechtsstaat.

Diesen Aussagen von Bernhard Vogel und Wolfgang Welsch kann ich nur beipflichten.


Hallo,

Das wird doch aktuell im Umgang mit der deutschen Geschichte im Bezug auf die Weimarer Republik und das dutzendjährige Reich genauso getan, nur die Führung hat den Fehler gemacht, alle anderen Menschen waren nur Mitläufer und unschuldig. Deinem letzten Absatz sollte ein Mensch nicht allzu Ernst nehmen, auch in der westlichen Welt wurden und werden doch wohl wenn es passt Recht und Menschenrecht ausser Kraft gesetzt ...
... und hat sich an Deiner Kernaussage etwas geändert ? Wenn ich mir die aktuelle Entwicklung auf unserer Welt so ansehe, haben sich nur die Vorzeichen geändert.

im östlichen Teil der Welt lag es ja auch nicht an der marxistisch-leninistichen Ideologie, sondern an Dem, was Menschen in Führungspositionen aus einer gesellschaftswissenschaftlichen Grundlage gemacht haben.
Deswegen hatte ich gestern schon angemerkt, das ich von einer Debatte pro und Kontra Unrechtsstaat nicht allzuviel halte.

nichts für Ungut und ein angenehme Woche,
MfG Gerd Böhmer,
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon augenzeuge » 26. Oktober 2020, 16:34

Gerd Böhmer hat geschrieben:im östlichen Teil der Welt lag es ja auch nicht an der marxistisch-leninistichen Ideologie, sondern an Dem, was Menschen in Führungspositionen aus einer gesellschaftswissenschaftlichen Grundlage gemacht haben.


Sorry, Gerd, genau das ist falsch! Es lag eindeutig an den Strukturen der Ideologie. Sonst hätte es doch irgendwo auf der Welt mit dieser Ideologie klappen müssen.
Das Menschen in Positionen ihre Macht ausnutzen, passiert natürlich überall.

Ich kann beim besten Willen nicht begreifen, dass man heute glaubt, nur die Vorzeichen sind andere. Und mit besseren Leuten wärs anders gekommen. Also ob es keine guten Leute in der DDR gegeben hätte. Die hatten nur resigniert oder sind in den Westen, wo sie sich entfalten konnten.

AZ
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Nostalgiker » 26. Oktober 2020, 16:51

Es ist natürlich sehr schön das hier um die Deutungshoheit eines politisch-populistischen Kampfbegriff gerungen wird, nur es bringt nichts.
Wenn als "Zeugen" für die Richtigkeit des Begriffes in seiner Anwendung auf die DDR ein abgehalftert Politiker und ein kommerzieller Fluchthelfer benannt werden dann ist es wohl mit der Richtigkeit der Behauptung nicht weit her.

Mann sollte doch in diesem Fall den richtigen Experten vertrauen, Staatrechtlern, Juristen etc. und nicht solch politisch Befangenen die gerne zur Bestätigung aus der Versenkung geholt werden.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Gerd Böhmer » 26. Oktober 2020, 17:07

augenzeuge hat geschrieben:
Gerd Böhmer hat geschrieben:im östlichen Teil der Welt lag es ja auch nicht an der marxistisch-leninistichen Ideologie, sondern an Dem, was Menschen in Führungspositionen aus einer gesellschaftswissenschaftlichen Grundlage gemacht haben.


Sorry, Gerd, genau das ist falsch! Es lag eindeutig an den Strukturen der Ideologie. Sonst hätte es doch irgendwo auf der Welt mit dieser Ideologie klappen müssen.
Das Menschen in Positionen ihre Macht ausnutzen, passiert natürlich überall.

Ich kann beim besten Willen nicht begreifen, dass man heute glaubt, nur die Vorzeichen sind andere. Und mit besseren Leuten wärs anders gekommen. Also ob es keine guten Leute in der DDR gegeben hätte. Die hatten nur resigniert oder sind in den Westen, wo sie sich entfalten konnten.

AZ


Hallo,

Schon in Ordnung, aber ich gehe nun einmal nicht mit, wenn sich Menschen in der heutigen westlichen Welt als Gralshüter von Menschenrechten und Demokratie aufspielen. Und noch werden auch Ideologien von Menschen umgesetzt und nicht von den Strukturen einer Ideologie. Die Aussage in Deinem zweiten Absatz teile ich nun als gelernter Ossi nicht ohne Vorbehalte.
Siehe auch den letzten Satz meines Beitrages auf den Du Dich bezogen hast.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon augenzeuge » 26. Oktober 2020, 17:34

Gerd Böhmer hat geschrieben:Die Aussage in Deinem zweiten Absatz teile ich nun als gelernter Ossi nicht ohne Vorbehalte.


Müssen wir bzw. du nicht. Ich betrachte mich auch als "dort gelernt". Nur, bei mir ging es anders weiter mit dem "Lernen", ich konnte mit neuen Erkenntnissen zurück blicken, anders urteilen.
Daher muss ich einiges auch anders sehen als du.

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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Gerd Böhmer » 26. Oktober 2020, 17:47

augenzeuge hat geschrieben:
Müssen wir bzw. du nicht. Ich betrachte mich auch als "dort gelernt". Nur, bei mir ging es anders weiter mit dem "Lernen", ich konnte mit neuen Erkenntnissen zurück blicken, anders urteilen.
Daher muss ich einiges auch anders sehen als du.

AZ


Hallo,

Da sind wir an der Stelle dann doch einer Meinung, auch ich habe in den letzten 30 Jahren neue Erkenntnisse gewonnen. Habe doch auch ich damals viele Dinge viel zu naiv gesehen.

und einen schönen Abend noch,
MfG Gerd Böhmer,
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Edelknabe » 26. Oktober 2020, 18:35

Das Gute ist ja im Fred, hier texten Leute mit damaliger Alltagserfahrung.Nur auf einen Nenner kommt man dadurch nie und nimmer und das kann ruhig, in Ruhe auch so bleiben.Weil, wir fangen sonst immer wieder vorn vorn an und überlegt nur mal, was wir schon Alles Hundertfach in Bezug auf die DDR durchgekaut haben.Wahnsinn eigentlich und trotzdem überflüssig.

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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Edelknabe » 26. Oktober 2020, 19:17

Uns Volker mit dem hier:

"In den Blöcken war zu keiner Zeit eine Leitung isoliert,....."Textauszug ende

Diese Aussage stimmt so nicht, ist einfach nur falsch, weil alle Zuleitungen(Heizung/Warmwasser) in die Kellergeschosse der Neubaublöcke isoliert waren. Die Stränge in die einzelnen Geschosse könnten.....nur da fehlt mir Erfahrung weil, damals nicht im Hochbau tätig gewesen.

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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Volker Zottmann » 26. Oktober 2020, 22:33

Ahnung hast Du wirklich nicht viel vom DDR-Wohnungsbau. Ich habe das gelernt, Meister für Wohnungs-und Gesellschaftsbau nannte sich das.
So oblag mir je nach Baustelle, mal ein Industriebau, dann Schulbau oder Wohnungsbau. Das umfasste wie in Harzgerode ab 1974 (meine erste Wohnungsbaustelle) erst die Montage und dann deren Ausbau bis zum Mietereinzug.

Es ist logisch, dass selbst in der DDR zumindest das heiße Fernwasser und die Heizwasserrohre isoliert bis an den Bau geführt wurden. Zumindest bis in die Kelleretage der Blöcke. Dann aber war Schluss. Warm-und Kaltwasserleitungsstränge kamen senkrecht bis in die oberste Wohnung mittels eines Rohrschachtes. Die Rohre waren genauso unisoliert, wie die Abwasserrohre. Wasser kalt/warm wurden nur in verzinktem Rohr und Heizung in schwarzem Rohr hergestellt. Lichtleitungen nur in Aluminium.
Bis etwa 1970 wurden die Deckendurchbrüche zwischen den einzelnen Wohnungen noch vergossen. (Billiger, leicht wieder zu eröffnender Leichtbeton für den Reparaturfall oder ganz billig mittels Gipsgemisch.
Seit Honeckers Amtsantritt und seinem Wohnbauprogramm blieben diese Rohröffnungen zwischen den Wohnungen in den Schächten in aller Regel offen. Es wurde also immer primitiver, immer mehr gespart, umso älter die DDR wurde. Damit einhergehend wurde es auch hellhöriger.
Du musst nicht klug daherschwatzen, wenn Du nichts Genaues weißt.

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Edelknabe » 27. Oktober 2020, 07:07

Unser Volker mit dem hier:

"Du musst nicht klug daherschwatzen, wenn Du nichts Genaues weißt."Textauszug ende

Selber Dumm-Schwätzer Volker Zottmann mit deinem Satz"In den Blöcken war zu keiner Zeit eine Leitung isoliert." Dein und entschuldige dussliges Argumentieren der Richtigstellung (und das stets im Nachhinein) scheint irgendwie immer so ne komische Masche von dir zu sein.

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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Olaf Sch. » 27. Oktober 2020, 08:29

ja Andere schreiben wenigstens Humor an/aus...
Olaf Sch.
 

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Nostalgiker » 27. Oktober 2020, 08:48

Interessant das jetzt an Hand von nicht isolierten Wasser- und Fernwärmeleitungen in Neubaublöcken der "Unrechtsstaat" DDR nachgewiesen wird.

Seit wann ist die Qualität von Neubeuten ein Wesensmerkmal des Unrechtsstaates?

Aber das ist so typisch für die damaligen Widerständler im Wachtraum. Im Leben die Schnauze halten bzw. gepflegt vor sich hin meckern was das alles für ein Mist ist in diesem Staat. Selbigen gleichgültig bis ablehnend gegenüberstehen aber gleichzeitig für sich nur das Beste und Tollste fordern und wenn es das nicht sofort gab, dann wurde gemeckert wie ein Rohrspatz über die vergreisten, unfähigen da Oben.
Feinstes spießbürgerliches Verhalten.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Olaf Sch. » 27. Oktober 2020, 09:24

und was ist Dein nostalgischer Traum? Der Georgier ist wieder da?!
Olaf Sch.
 

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Nostalgiker » 27. Oktober 2020, 09:44

Warum provozierst du auf diese billige Art und Weise Akku?
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Olaf Sch. » 27. Oktober 2020, 09:57

mir war heut so danach, sorry. Aber komm, so unrecht war der nicht... [hallo]
Olaf Sch.
 

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon HPA » 27. Oktober 2020, 10:30

[flash]

Bild
HPA
 

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Dr. 213 » 27. Oktober 2020, 10:38

Auch die nicht isolierten Leitungen, die aus heutiger Sicht "russische" Technik der Heizkörperregulierung, die Plastik- Armaturen,
sind letztlich auch eine Folge der Mauer.

Die SED hat alle Möglichkeiten zur freien wirtschaftlichen Entfaltung der eingesperrten Bewohner in der SBZ verhindert.
Ein halbes Menschenleben lang war es der Bevölkerung der DDR versagt, in normalen Zeiträumen ein neues Auto zu beschaffen,
und so weiter. Ihr wisst ja, die lange Liste der Mängel, die es so in Westdeutschland schon seit dem Wirtschaftswunder nicht mehr gab.

Auch das ist ein Teil auf dem Unrechtskonto der SED, im Vergleich zu den Menschenrechtsverletzungen ein eher kleinerer Posten, zugegeben.

Wenn das die Fanboys der DDR nicht sehen wollen, kann ich das ja verstehen.
Viele werden sich damals in ihrer Position sauwohl gefühlt haben.
Dann gibt es ja auch noch die armen Menschen, die wirklich an den Aufbau von irgendwas Besserem geglaubt haben.
Die sind so richtig schön vereimert worden und vielen wurde erst mit der Wende klar, wem sie da aufgesessen sind.

Ich muß leider hier Schluss machen, nächste OP steht an, ein eher kleinerer Fall. [grins]

Herzlichst
Dr. 213
Zuletzt geändert von Dr. 213 am 27. Oktober 2020, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Werner Thal » 27. Oktober 2020, 10:39

Ja, schwarzbraun war die Haselnuss. Der Stellvertreter der "Bauernzeitung" hatte in Ostberlin wohl zu viel
"Die Schlager der Woche" vom RIAS BERLIN inhaliert. [laugh]

W. T.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon HPA » 27. Oktober 2020, 11:19

nur weil hier einer mit dem Begriff "spießig" um die Ecke kam, zur Erinnerung
HPA
 

Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Volker Zottmann » 27. Oktober 2020, 17:15

Edelknabe hat geschrieben:Unser Volker mit dem hier:

"Du musst nicht klug daherschwatzen, wenn Du nichts Genaues weißt."Textauszug ende

Selber Dumm-Schwätzer Volker Zottmann mit deinem Satz"In den Blöcken war zu keiner Zeit eine Leitung isoliert." Dein und entschuldige dussliges Argumentieren der Richtigstellung (und das stets im Nachhinein) scheint irgendwie immer so ne komische Masche von dir zu sein.

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Dummschwatzen ist Dein Part. Hier ging es um Hellhörigkeit und Geräusche durch Abwasserleitungen. Auf die bezog sich alles Weitere.
Nur weil Du das nicht beim ersten Mal schnallst gab es meine erläuternde Einlassung. Das hat mit nachträglichem Richtigstellen gar nichts zu tun. Das war nämlich anfangs auch schon richtig.
Setz dir nächtens beim Austragen was offn Kopp, dass die Birne nicht ganz zufriert.

Gruß Volker
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Gerd Böhmer » 27. Oktober 2020, 20:53

Dr. 213 hat geschrieben:... Auch das ist ein Teil auf dem Unrechtskonto der SED, im Vergleich zu den Menschenrechtsverletzungen ein eher kleinerer Posten, zugegeben ...

Herzlichst
Dr. 213


Nabend,

Nimms mir nicht übel, aber hast Du an der Stelle in Deinem Beitrag nicht einige Dinge zusammen gebracht, die nicht unbedingt zusammen gehören ? Ein Fanboy der DDR war ich nun wirklich nicht und Alles Weitere habe ich Dir einmal privat geschrieben, da nicht Alles in die Öffentlichkeit gehört.

angenehme Nachtruhe Allerseits,
MfG Gerd Böhmer,
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Dr. 213 » 27. Oktober 2020, 22:13

Ein kleierer Posten, zugegeben.
Also bitte die Gewichtung nicht vergessen.

Das Vorenthalten der wirtschaftlichen und persönlichen Entfaltung passierte auf der Grundlage von tiefem Unrecht.
Viele DDR- Bürger z.B. wären sehr gerne auch mal nach Spanien in den Urlaub.
Besonders tragisch für die Menschen, die das Ende und die Freiheit nach der Wende nicht mehr erleben durften.

Zusammengefasst mußten die zwangsweise Eingemauerten den Mangel und die Unterdrückung erdulden.
Alles und nur alleine wegen dieser ideologisch durgedrehten Klassenkampf- Spinnereien von diesen SED- Diktatoren.
Da gibt es keinerlei Grund für Nachsicht und Verständnis von meiner Seite.

Herzlichst
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Olaf Sch. » 28. Oktober 2020, 07:22

Genauso ist es Doc, die haben uns nicht als Bürger gesehen, sondern als deren Eigentum. Gegenstände, die man in eine ihnen genehme Form pressen kann.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Nostalgiker » 28. Oktober 2020, 09:40

Dr. 213 hat geschrieben:

Das Vorenthalten der wirtschaftlichen und persönlichen Entfaltung passierte auf der Grundlage von tiefem Unrecht.



Geht es noch allgemeiner und nichtssagender?
So passt es universell auf jedes Land; je nach Bedarf.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon augenzeuge » 29. Oktober 2020, 16:37

Beispiel aus dem Unrechtsstaat

AZ
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Nostalgiker » 29. Oktober 2020, 16:52

Gegen welches eigene Gesetz verstieß die DDR formal gesehen im konkreten Fall.
Lies dir mal das Staatsbürgerschaftsgesetz der DDR durch.
Auszug:

II.
Erwerb und Verlust der Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik

Verlust

§ 9. Die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik geht verloren durch
a) Entlassung;
b) Widerruf der Verleihung;
c) Aberkennung.

III.
Zuständigkeit und Verfahren

§ 15. (1) Über die Verleihung der Staatsbürgerschaft und die Entlassung aus der Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik entscheidet der Ministerrat der Deutschen Demokratischen Republik.

(2) Der Ministerrat kann die Entscheidungsbefugnis delegieren.

(3) Die Verleihung und die Entlassung werden mit der Aushändigung der Urkunde wirksam.


Eine ganz andere Frage ist die der moralischen Instanz und warum solch ein Gesetz überhaupt formuliert wurde.
Andererseits kann jeder Staat seine Gesetze so formulieren wie es ihm gefällt.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon augenzeuge » 29. Oktober 2020, 17:19

Nostalgiker, du hast es nicht begriffen:

Der Entzug der Staatsbürgerschaft ist im Rechtsstaat nicht möglich!! Artikel 16 des Grundgesetzes. verbietet den Entzug der Staatsbürgerschaft!!

Ein DDR Bürger wird gegen seinen Willen ausgebürgert, er ist nicht wegen einer Straftat verurteilt. Und du willst ernsthaft erklären, das war legitim und entspricht einem Rechtsstaat?

Nach dem Staatsbürgerschaftsgesetz der DDR konnte die Staatsbürgerschaft der DDR Personen bei Wohnsitznahme außerhalb ihres Gebietes entzogen werden. Diese gab es bei Jahn nicht!
Und weil diese Voraussetzung nicht vorlag, war es ein Verstoß gegen das Gesetz der DDR.

AZ
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon Nostalgiker » 29. Oktober 2020, 18:08

Augenzeuge, als erstes mäßige dich im Ton mir gegenüber! VERSTANDEN!

Wo habe ich etwas von Rechtsstaat geschrieben?

Du kommst immer mit deinem antrainierten bürgerlich-demokratischem Rechtsverständnis und hast bis heute nicht mitbekommen das der Staat DDR und damit das gesellschaftspolitische System mit dieser bürgerlichen Auffassung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit radikal gebrochen hat bzw. den Begriffen andere Inhalte gegeben hat.
Genau das weigerst du dich anzuerkennen und das ist dein Problem.

Ob ich die Gesetze in der DDR nun gut finde oder nicht ist die eine Sache aber zu behaupten in der DDR wurde permanent Recht; das der DDR nämlich und nicht Bundesdeutsches Recht; gebrochen ist einfach falsch.
Ein völlig anderer Aspekt ist die Auslegung, Handhabung und Anwendung bestimmter Gesetze welche dazu benutzt wurden die belangten Personen politisch zu diskreditieren indem bestimmte Paragrafen in einer sehr weiten Auslegung angewendet wurden um diese Personen zu "kriminalisieren" um sie gegebenenfalls Strafrechtlich zu belangen.

Was willst du eigentlich?
Dein Wissen erweitern oder deine fest betonierten Vorurteile und Animositäten weiter zu vertiefen und zementieren.
Du mußt dich schon entscheiden.
Und solange du meinst das nur du Recht hast weil nur du die einzig wahre Wahrheit kennst wird das wohl nichts.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
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Re: War die DDR ein Unrechtsstaat?

Beitragvon HPA » 29. Oktober 2020, 18:12

Auffassung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit radikal gebrochen hat


stimmt. Die Ostzone war weder demokratisch noch rechtsstaatlich
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