Vom Kriminellen zum Opfer- der Weg des ostdeutschen Josef Kneifel

[pentium]

Der Panzer und der Sprengsatz
Eigentlich wollte ich diese Geschichte schon seit einiger Zeit einstellen. Ich weiß nicht inwieweit der folgende Sachverhalt schon einmal hier im Forum besprochen wurde. Nur der K. wird einmal als Panzersprenger in einem Thread genannt. Sollte die Geschichte dennoch bekannt sein einfach löschen.
Hier einmal der Anfang der Geschichte.
Der T-34-Panzer, der in Karl-Marx-Stadt ( Heute wieder Chemnitz ) am 4. Mai 1975 an der Ecke Frankenberger Straße/Dresdner Straße als Monument eingeweiht wurde, sollte ein Siegesdenkmal für die Sowjetarmee sein. Die Sockelinschrift lautete daher: 8. Mai 1945. Tatsächlich war die Rote-Armee einst über diese Kreuzung in die Stadt vorgerückt. Von Befreiung konnte jedoch keine Rede sein, denn ursprünglich wurde Chemnitz durch US-Truppen besetzt. Erst nach deren Abzug kam die russische Armee in die Stadt.
Am 9. März 1980 gegen 22 Uhr hört man einen gewaltigen Knall. Fensterscheiben gehen zu Bruch. Ein Sprengsatz wurde gezündet und das Denkmal leicht beschädigt….

http://www.historisches-chemnitz.de/alt ... nkmal.html

http://www.sz-online.de/nachrichten/...asp?id=1100020

http://suite101.de/article/bombenanschl ... mal-a67804

MfG
Pentium

[Interessierter]

Für eine Sachbeschädigung, auch wenn sie unter Zuhilfenahme von Sprengstoff geschah, verurteilt man einen Menschen zu lebenslänglicher Haft, also mit einem Strafmaß, das bei Tötung von Menschen angewandt wird?

Da fehlen mir die Worte und ich frage mich, was das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun hat.

" Der Interessierte "

[Janko]

@Interessierter..........Sachbeschädigung, auch wenn sie unter Zuhilfenahme von Sprengstoff ??????

Natürlich kann dir jeder bestätigen, dass der Ami z u e r s t in Chemnitz waren, die Bomberverbände hinterließe deutliche Spuren. Was das mit der Sprengung des Denkmals zu tun hat ...?

Als "Rechtsfanatiker" (nicht Rechts als Gesinnung) zieh ich jetzt mal um den Block und sprenge in die Luft was mir gerade nicht passt......oder wie ??
Was für ein Strafmaß wäre denn deiner Meinung nach angemessen gewesen ?

Das wären doch erst mal Fragen die zu klären wären !

[augenzeuge]

Was für ein Strafmaß wäre denn deiner Meinung nach angemessen gewesen ?

Das kann man nicht klar sagen. Ganz wichtig ist dabei, wie wahrscheinlich es war, dass Menschen hierbei zu Schaden kommen, oder ob das weitestgehend ausgeschlossen werden sollte/konnte. Sollte das aber bei der Tat einkalkuliert worden sein, dann gibt es aktuelle Urteile, die schon mal auf 3-6 Jahre o.B. lauteten. Je nach Motiv.
AZ

[Zicke]

und ob er ne schwere Kindheit hatte

[Interessierter]

Wie man einem der eingestellten Links entnehmen kann, gab es keinen Personenschaden. Man könnte ih, schlimmstenfalls vorwerfen, er hätte das aber billigen in Kauf genommen. Also wurde lediglich eine Sache beschädigt.

Das jedoch rechtfertigt nie und nimmer eine lebenslange Haftstrafe.

Da er aber den Genossen schon vorher unangenehm aufgefallen war, weil er einen Ausreiseantrag gestellt hatte und auch öffentlich seinen Unmut über das DDR-Regime geäußert hatte, war es wohl die passende Gelegenheit einen Regimekritker auf diese Art aus dem Verkehr zu ziehen.

" Der Interessierte "

[vs1400]

@Interessierter..........Sachbeschädigung, auch wenn sie unter Zuhilfenahme von Sprengstoff ??????

Natürlich kann dir jeder bestätigen, dass der Ami z u e r s t in Chemnitz waren, die Bomberverbände hinterließe deutliche Spuren. Was das mit der Sprengung des Denkmals zu tun hat ...?

Als "Rechtsfanatiker" (nicht Rechts als Gesinnung) zieh ich jetzt mal um den Block und sprenge in die Luft was mir gerade nicht passt......oder wie ??
Was für ein Strafmaß wäre denn deiner Meinung nach angemessen gewesen ?

Das wären doch erst mal Fragen die zu klären wären !

@ Janko,
ich kann mich nicht erinnern jemals, zu ddr zeiten, offiziell erfahren zu haben, dass die ami' s ne stadt der ehemaligen ddr befreit hätten. es war immer der große bruder, dem wir zum dank erzogen wurden.

als rechtsverständiger (dito) sollte dir und du hast die zeit ja bewusst miterlebt, noch gut in erinnerung sein, wie antragsteller unter umständen behandelt wurden.
menschen wurden dort soweit getrieben, um solche taten umzusetzen und zumindest heute sollte man derartige argumente NIE vergessen, eh man urteilt.

gruß vs

[Hamiota]

@ Janko,
ich kann mich nicht erinnern jemals, zu ddr zeiten, offiziell erfahren zu haben, dass die ami' s ne stadt der ehemaligen ddr befreit hätten.
gruß vs

Es könnte Leute geben die so einen Quatsch auch noch glauben! Frage an VS1400: wie hat dir dein Geschichtslehrer das Foto aus dem Geschichtsbuch erklärt auf dem sich GI´s und Russen bei Torgau an der Elbe die Hand gaben? Hast du da gefehlt oder hat man dir gesagt Torgau an der Elbe liegt bei Hamburg?

Eigenes Unwissen oder Unvermögen muss man nicht immer auf die "offizielle Seite" abwelzen! Schon auf Grund der Zeitlichen Nähe zu den Kriegsereignissen und dem Erleben der Eltern und Großeltern war ein verschweigen des US Vormarsches bis an die Elbe in der DDR nicht möglich! Es wurde im Geschichtsunterricht vermittelt!

Gruß
Peter

[Janko]

@vs1400........zumindest heute sollte man derartige argumente NIE vergessen, eh man urteilt.

Sei mir bitte nicht böse, aber für dein Erinnerungsvermögen kann ich nichts.
Ich habe kein Urteil abgegeben, sondern Fragen gestellt.
Deiner Argumentation, dass ich mit einer Sprengung auf mich aufmerksam machen möchte und etwas durchsetzen will, kann ich nichts abgewinnen.
Sicherlich hängt das auch mit meiner Einstellung zur Gewalt generell zusammen.

[vs1400]

@ Janko,
ich kann mich nicht erinnern jemals, zu ddr zeiten, offiziell erfahren zu haben, dass die ami' s ne stadt der ehemaligen ddr befreit hätten.
gruß vs

Es könnte Leute geben die so einen Quatsch auch noch glauben! Frage an VS1400: wie hat dir dein Geschichtslehrer das Foto aus dem Geschichtsbuch erklärt auf dem sich GI´s und Russen bei Torgau an der Elbe die Hand gaben? Hast du da gefehlt oder hat man dir gesagt Torgau an der Elbe liegt bei Hamburg? [wink]

Eigenes Unwissen oder Unvermögen muss man nicht immer auf die "offizielle Seite" abwelzen! Schon auf Grund der Zeitlichen Nähe zu den Kriegsereignissen und dem Erleben der Eltern und Großeltern war ein verschweigen des US Vormarsches bis an die Elbe in der DDR nicht möglich! Es wurde im Geschichtsunterricht vermittelt!

Gruß
Peter

hallo Peter,
mir war klar das dieses beispiel kommt, nur war es eben ein zusammenschluss und keine befreiung.

gruß vs

[vs1400]

[quote="Janko"]@vs1400........zumindest heute sollte man derartige argumente NIE vergessen, eh man urteilt.

Sei mir bitte nicht böse, aber für dein Erinnerungsvermögen kann ich nichts.
Ich habe kein Urteil abgegeben, sondern Fragen gestellt.
Deiner Argumentation, dass ich mit einer Sprengung auf mich aufmerksam machen möchte und etwas durchsetzen will, kann ich nichts abgewinnen.
Sicherlich hängt das auch mit meiner Einstellung zur Gewalt generell zusammen./quote]

@ Janko,
ich bin auch gegen gewalt. nur sollte man nicht versuchen relevante punkte einfach auszublenden.

gruß vs

[Janko]

@vs1400........ich bin auch gegen gewalt.

Wenn ich gegen Gewalt bin rechtfertigt es kein Umstand dieser das Wort zu reden.
Was soll ich da ausblenden ?

[vs1400]

@vs1400........ich bin auch gegen gewalt.

Wenn ich gegen Gewalt bin rechtfertigt es kein Umstand dieser das Wort zu reden.
Was soll ich da ausblenden ?

@ Janko,
du kannst/möchtst dich einfach nicht in die lage eines antragstellers versetzen. hast auch keinen grund, betraf dich ja nicht, dazu und andere gründe, möchte ich dir nicht unterstellen.

dieses urteil, aus dem heute betrachtet, ist ne absolute farce und dieses urteil war leider nur eines von vielen!

gruß vs

[Edelknabe]

vs du bist so herrlich b....ne, oder wars eventuell blond? Ich schreibs mal lieber nicht aus sonst gibts hier noch Ärger. Wenn heutige Schüler sowas lesen das der Ami in 1945 nie in Sachsen oder Thüringen war, der kommt ja ganz durcheinander.Du bist schon so ne grüne Salat-Gurke, genau diese die du mir gestern verkaufen wolltest mit der Würde und der Religion im anderen Fred.

Leute haltet eure Kinder fest, jetzt kommt vs mit der neuen Geschichtsschreibung.

Rainer-Maria bei Michael Gartenschläger gabs doch auch lebenslänglich für ne Brandstiftung am Volkseigentum und paar Pinselstriche gegen die Grenzziehung? Das waren halt Urteile geschuldet in ihrer wohl doch Überzogenheit der damaligen Zeit. Unsere selbsternannten Kommunisten verstanden da einfach keinen Spass, nicht ein bißchen. Ich denke mir weiter, besser ein Exempel zu statuieren als wenn dann solche Sachen Nachahmer gefunden hätten, denn Panzer der Sowjets, der ruhmreichen Sowjetarmee standen ja in fast jeder Kleinstadt auf einem Sockel.

Was kann überhaupt der unschuldige Panzer dafür seine Wut da abzulassen? Einen guten Tag allen ins Forum.

[vs1400]

vs du bist so herrlich b....ne, oder wars eventuell blond? Ich schreibs mal lieber nicht aus sonst gibts hier noch Ärger. Wenn heutige Schüler sowas lesen das der Ami in 1945 nie in Sachsen oder Thüringen war, der kommt ja ganz durcheinander.Du bist schon so ne grüne Salat-Gurke, genau diese die du mir gestern verkaufen wolltest mit der Würde und der Religion im anderen Fred.

Leute haltet eure Kinder fest, jetzt kommt vs mit der neuen Geschichtsschreibung.

Rainer-Maria bei Michael Gartenschläger gabs doch auch lebenslänglich für ne Brandstiftung am Volkseigentum und paar Pinselstriche gegen die Grenzziehung? Das waren halt Urteile geschuldet in ihrer wohl doch Überzogenheit der damaligen Zeit. Unsere selbsternannten Kommunisten verstanden da einfach keinen Spass, nicht ein bißchen. Ich denke mir weiter, besser ein Exempel zu statuieren als wenn dann solche Sachen Nachahmer gefunden hätten, denn Panzer der Sowjets, der ruhmreichen Sowjetarmee standen ja in fast jeder Kleinstadt auf einem Sockel.

Was kann überhaupt der unschuldige Panzer dafür seine Wut da abzulassen? Einen guten Tag allen ins Forum.

Rainer,
du solltest dir lesen zur gewohnheit machen und besser noch aufmerksames lesen, dann denken und erst dann schreiben.

das der ami nie in sachsen oder thüringen war entstammt nicht meiner tastatur, dass in den geschichtsbüchern der ex- ddr nichts von den amis stand, als befreier einer stadt, kannst du gern versuchen mir zu widerlegen.

gruß vs ... ist ja nicht das erste mal das du derartiges, zu deinen gunsten, verdrehst.

[Edelknabe]

War mein Fehler vs, geb ich gerne zu, denn du meintest die Geschichtsstundenzeiten der DDR-Schulen. Ich werde trotzdem mal suchen ob ich was finde in alten Büchern. Als geborener Leipziger denke ich aber, das der Bürger genug informiert war, das erst der Amerikaner in der Stadt war und anschließend dann der Russe siehe das hier schon beschriebene Treffen in Torgau an der Elbe.(owohl das nur eine Vorhut der Amis, eine Art Spähtrupp war und keine kämpfende Einheit)

Also logisch denken konnten die Leutchen schon und werden ihren Kindern nun nicht gerade erzählt haben, das der Russe zuerst da war. Die Oma meiner Frau brachte wohl mit Liebschaften zu amerikanischen Offizieren ihren halbwüchsigen Sohn durch das der nicht zu hungern brauchte. Sowas war ganz normal zur damaligen Zeit, wer sollte das jungen Müttern und Frauen verdenken, außerdem war sie eine sehr attraktive Frau, auch im Alter noch.

Rainer-Maria aber wir sind OT...wie immer.

[pentium]

Gut, das letzte Posting ist zwei Jahre....
Und dazu etwas OT, aber mal kurz zu Leipzig, ist zwar auch von 2012!

Ein Walkürenritt durch Deutschlands Mitte: Der Weg der 69. US-Division vom Rhein bis nach Leipzig

Bei dem Gedenken an die Befreiung Leipzigs von der NS-Diktatur standen in diesem Jahr die „Indian Heads“ der 2. US-Infanteriedivision mit Mittelpunkt. Genauer: Der bislang offiziell anonyme „letzte Tote des Krieges“, der am Nachmittag des 18. April 1945 im damaligen Wohnhaus Frankfurter Straße 39 fiel: dem Capa-Haus.

Bemühungen der Bürgerinitiative zur Rettung des von Einsturz und Abriss bedrohten Hauses halfen, die Identität des jungen GI zu klären. Es handelt sich um den damals gerade 21-jährigen Raymond J. Bowman aus Rochester im Staat New York. Sein Kamerad Lehman Riggs, der mit ihm im Capa-Haus Stellung bezogen hatte, besuchte in der Vorwoche auf Einladung des MDR erstmals wieder Leipzig.

http://www.l-iz.de/Bildung/Zeitreise/20 ... 41420.html

mfg
pentium

[Interessierter]

Ein sehr interessanter Beitrag, wie ich finde. Besonders auch durch die Webseite der 69. US- Infantrie - Division. Danke.

" Der Interessierte "

[augenzeuge]

Klasse Link, Pentium.

Etwas versteckt, daher hier nochmal dargestellt, ein seltener Farbfilm über die Schlacht.



AZ

[augenzeuge]

Ein Walkürenritt durch Deutschlands Mitte: Der Weg der 69. US-Division vom Rhein bis nach Leipzig

Es erscheint mir immer noch seltsam, wie es die Amerikaner schafften, in der kurzen Zeit Leipzig zu erreichen. Gerade am 27. März in Koblenz den Rhein überquert, aber am 18.4. schon Leipzig erreicht? Wo war denn da der Widerstand?
AZ

[Edelknabe]

Siehe Jörg mit:

"Wo war denn da der Widerstand?"

Sag mal Jörg, haste wieder in der DDR-Schule geschlafen, einfach nicht aufgepasst was? Na Mensch der war an der Ostfront, der Widerstand...wo denn sonst? Lies besser nochmal die gute Geschichte vom Erwin Bekier "Der Schlüssel nach Berlin", die hatte der Rainer hier in "Geschichten eines Gastes"...wenn mich nicht alles täuscht einmal eingestellt.

Rainer-Maria

[augenzeuge]

Siehe Jörg mit:

"Wo war denn da der Widerstand?"

Sag mal Jörg, haste wieder in der DDR-Schule geschlafen, einfach nicht aufgepasst was? Na Mensch der war an der Ostfront, der Widerstand...wo denn sonst?

Nein, so einfach ist die Erklärung nicht. Du hast wohl überlesen, wie man sonst um jedes Stück Land auch im Westen kämpfte? Und die Reichsautobahn hielt man sicher nicht als Rennstrecke für die GI's bereit.....
AZ

[Edelknabe]

Du Jörg wollen wir mal die Vorstellungen vom Himmler ausgraben, wie der kurz vor 12 Uhr Mittags mit seiner SS zusamen mit den Amis gegen die Bolschewiken...na du weißt schon wo da bereits ...wars in der Schweiz oder in Wien Geheimverhandlungen liefen nur der Rooseweld oder wie hieß der Mann am Ende nicht seine Unterschrift weil der Stalin ihm wohl irgendwie ans Herz gewachsen war?

Rainer-Maria

[pentium]

Sag mal Rainer-Maria, mit was für einer Kartoffelsuppe kommst denn jetzt daher, was für Geheimverhandlungen?
Sicher meinst du diese Geheimverhandlungen!
Der Hauptverantwortliche für die Deportation und Vernichtung der europäischen Juden der Reichsführer-SS Heinrich Himmler traf sich im Oktober 1944 in Wien mit dem früheren Schweizer Bundespräsidenten Jean-Marie Musy zu einem Vorgespräch um Juden gegen Lastwagen und Geldleistungen über die Schweiz nach den USA ausreisen zu lassen.Jean-Marie Musy schilderte 1948 in einer eidesstattlichen Erklärung, daß Himmler ihm die Zahl von 500.000 Juden nannte.
Am 12. Januar 1945 fand in Wildbad ein streng geheimes abschließendes Gespräch zwischen Himmler und Musy statt, bei dem Himmler die Freistellung von Juden zusagte und Obersturmbannführer Franz Göring mit der Durchführung beauftragte.

Der Schweizer hatte zuvor bei McClelland, dem Vertreter von Roosevelts „War Refugee Board“, erreicht, daß dafür 5.000.000 Schweizer Franken des „Orthodoxen Rabbinerverbands in den USA und Kanada“ als Gegenleistung bei einer Schweizer Bank hinterlegt wurden.Alle zwei Wochen sollte nach den Absprachen in Wildbad ein Transport von 1200 bis 1300 Juden aus den KZ-Lagern nach der Schweiz verbracht und von dort nach den USA weitergeleitet werden.

Am 22. Januar 1945 erhielt Franz Göring von General Schellenberg den Auftrag 1200 Juden in die Hände von Altbundespräsident Musy an die Schweizer Grenze zu überstellen. Eines der Ziele dieser Aktion war, in der internationalen Presse für Deutschland eine günstigere Stimmung zu erzeugen.
Unverzüglich setzte sich der Transportbeauftragte Göring mit dem Chef der Geheimen Staatspolizei Gruppenführer Müller und dem Lagerleiter des KZ Theresienstadt in Verbindung. Trotz erheblicher Widerstände gelang es diesem letztenendes, daß bereits am 5. Februar 1945 der Sonderzug, bestehend aus 17 Schnellzugwaggons, mit 1200 Juden aus Theresienstadt nach Konstanz und von dort nach Kreuzlingen rollen konnte...

Weiter hier!
http://www.mianba.de/heimatforschung/te ... imverh.htm

Außerdem passen diese Ausführungen langsam nicht mehr zum Thread.
Ehe du weiter an deinen Süppchen kochst, lies mal die Kriegstagebücher des OKW!

mfg
pentium

[augenzeuge]

Danke, Pentium, so langsam entwickelt sich das Forum auch noch als Lückenschließer mancher unklarer Geschichtsetappen.

Und Rainer wird über diese Dinge kaum in einem DDR-Geschichtsbuch gelesen haben....oder?
AZ

[pentium]

DDR-Geschichtsbuch? Na vielleicht teilt uns der Hobby-Forscher mal seine Quelle mit!

mfg
pentium

[Edelknabe]

Siehe Pentium mit:


"Na vielleicht teilt uns der Hobby-Forscher mal seine Quelle mit!"

Mache ich doch gerne Pentium und zwar Heinz Bergschicker mit "Deutsche Chronik 1933/1945" Bilder/Daten/Dokumente Seite 506.Verlag der Nation Berlin, 4.,durchgesehene Auflage 1988.

Rainer-Maria

[pentium]

Na schön und soll ich mir jetzt das Buch bei Amazon bestellen und lesen?
Vielleicht könntest du uns mal den entsprechenden Abschnitt hier einstellen, damit man weiß um was es geht? Wobei ich ahne es schon!

mfg
pentium

[augenzeuge]

Am 25. März 1980 erschien in westdeutschen Tageszeitungen ein kurzer Bericht über ein rund zwei Wochen zurückliegendes Ereignis in der DDR. Die Berliner Morgenpost schrieb: "Auf ein Denkmal der sowjetischen Armee in Chemnitz (Karl-Marx-Stadt) ist in der Nacht vom 9. zum 10. März ein Sprengstoffanschlag verübt worden."

Erst fünf Monate nach der Tat konnte das MfS Erfolg melden: Am 18. August wurden der DDR-Bürger Josef Kneifel und seine Ehefrau Irmgard, wohnhaft in Niederlichtenau bei Karl-Marx-Stadt, verhaftet. Irmgard Kneifel, von ihrem Mann in die Attentatspläne eingeweiht, hatte ihren Sohn aus erster Ehe ins Vertrauen gezogen. Der, engagierter Christ, erleichterte sein Gewissen bei einem Pfarrer in Karl-Marx-Stadt. Den trieb dieses Wissen ebenfalls um; unter vier Augen fragte er seinen Vorgesetzten, Superintendent Christof Magirius, ob er als Pfarrer strafbare Handlungen anzeigen müsse. Die Stasi hörte mit

Kneifel war kein gefährlicher Opponent, sondern nur ein schwieriger Einzelgänger. Er widersetzte sich allen Regeln. Er schrie, er riß sich die Sträflingskleidung vom Leib, er schrieb höhnische Parolen an die Zellenwände, er bespritzte die Aufseher mit Blut oder Urin oder einer Mischung aus beidem. Wird er als Sträfling angesprochen, brüllt er zurück. "Ich verbiete es dir, mich zu beleidigen, du rote Kremlwanze!" heißt es im Bericht eines Inoffiziellen Mitarbeiters (IM) der Stasi.

Dabei war er mal glühender Verfechter des Regimes, er bewarb sich sogar beim MfS...

Im Knast kommt er fast um. Seine Zelle K 7 verwandelt sich in einen gesonderten Trakt, der durch fünf Türen vom Rest des Gefängnisses isoliert ist.

Wie die Stasi den Fall Kneifel am liebsten gelöst hätte, steht in einem Vermerk über eine Dienstbesprechung im Zuchthaus Bautzen I: "Genosse Scherch äußerte sich sinngemäß, daß uns ein Exitus nur recht sein könnte, weil wir dann ein Problem weniger hätten."

Dazu kommt es nicht. Am 6.8.87 kauft ihn die BRD frei. Honecker gab seine Zustimmung, er wollte im Folgemonat in Bonn kein Problem bekommen.....

Die ganze Story....
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682562.html

AZ

[Merkur]

Für mich ist Kneifel gewiss kein Held. Er hat mit seinem 7 Kg Sprengstoffgemisch, gezündet in der Innenstadt, gewissenlos Menschenleben aufs Spiel gesetzt.
Ich bin mir sicher, dass er auch ohne die operativ-technische Maßnahme als Täter ermittelt worden wäre. Er hat ausreichend Spuren hinterlassen und auch die erstellte Täterhypothese finde ich sehr treffend.