Die rebellischen Regionen der EU

[pentium]

Und welche Menschenrechte der Katalanen wurden damit beschnitten?

Na das ist doch der springende Punkt. Auf der einen Seite wird den Katalanen scheinheilig Autonomie gewährt und wenn sie diese wahrnehmen, wird
einfach in Madrid dagegen entschieden. Eigene Gesetze erlassen? Na wo kommen wir denn da hin?

Vollkommen wurscht. Bei fast 900 Verletzten nenne ich das ein Vorgehen einer Diktatur, gegen ein anderes Volk.

Sparta

Was ist eigentlich ein Katalane und wie viele (echte) Katalanen gibt es eigentlich? Nächste Frage, wenn die Katalanen innerhalb Spaniens ein eigenes Volk sind, was ist dann eigentlich ein Spanier oder wer ist dann Spanier...?

...

[Spartacus]

Was für eine Diktatur?

Dann ist der Art 37 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland also auch der Ausdruck einer Diktatur?

Würde man erst sehen, wenn er angewandt wird.

Übrigens ist der Art. 155 der spanischen Verfassung das Pendant dazu. Ich habe nun gar nicht mitbekommen, ob der Senat darüber entschieden hat?

Sparta

[SCORN]

Offensichtlich war weniger als die Hälfte der Katalanen an den Urnen.

HPA's statement ist angesichts dieser meldungen der blanke zynismus:

"Schon in den frühen Morgenstunden frohlockte Innenminister Juan Ignacio Zoido, dass das Referendum gescheitert sei. Kein Wunder, seine Beamten konfiszierten Hunderte von Wahlurnen, und es gelang ihnen, in Katalonien 90 Prozent der Wahllokale noch vor Beginn der Abstimmung zu verriegeln."

Quelle:-----> https://www.welt.de/politik/ausland/art ... chtig.html

"Die Krise um Katalonien hat soeben erst richtig begonnen. Selbst diejenigen Katalanen, die eigentlich keine Sezessionisten sind, fühlen sich getreten und sind empört.
Rajoys autoritäres Vorgehen und die repressiven Maßnahmen seiner Regierung bringen jetzt auch sie in Rage. Der Geist ist aus der Flasche, er wird so schnell nicht mehr eingefangen."

SCORN

[Spartacus]

Und welche Menschenrechte der Katalanen wurden damit beschnitten?

Na das ist doch der springende Punkt. Auf der einen Seite wird den Katalanen scheinheilig Autonomie gewährt und wenn sie diese wahrnehmen, wird
einfach in Madrid dagegen entschieden. Eigene Gesetze erlassen? Na wo kommen wir denn da hin?

Vollkommen wurscht. Bei fast 900 Verletzten nenne ich das ein Vorgehen einer Diktatur, gegen ein anderes Volk.

Sparta

Was ist eigentlich ein Katalane und wie viele (echte) Katalanen gibt es eigentlich? Nächste Frage, wenn die Katalanen innerhalb Spaniens ein eigenes Volk sind, was ist dann eigentlich ein Spanier oder wer ist dann Spanier...?

...

Sind die Sorben und Wenden deutsche Staatsbürger und trotzdem ein eigenes Volk, mit einer eigenen Sprache?

LG

Sparta

[HPA]

Was für eine Diktatur?

Dann ist der Art 37 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland also auch der Ausdruck einer Diktatur?

Würde man erst sehen, wenn er angewandt wird.

Übrigens ist der Art. 155 der spanischen Verfassung das Pendant dazu. Ich habe nun gar nicht mitbekommen, ob der Senat darüber entschieden hat?

Sparta

Nein, er ist kein Ausdruck einer Diktatur sondern Ausdruck dessen wer die Kompetenz über bestimmte Gesetzgebungsprozesse im Land hat.

Und auch wenn es dem einen oder anderen nicht gefällt, das Recht ist auf der Seite Madrids. Über den Umgang darüber kann man trefflich streiten.
Wie ich schon schrieb, der Hintergrund ist ein rein monetärer.

Und das wird hier auch umunwunden zugegeben.

pps. Kleine Fußnote am Rande. Als die spanischblütigen Kubaner um die Jahrhundertwende Verwaltungsreformen und den Status der Autonomie für Kuba einklagten, waren es zweifelsohne die Katalanen, die am heftigsten dagegen aufbegehrten; profitierten doch besonders deren Industrielle von der Zollmauer um die Insel. Die eifrigsten Verfechter des spanischen Kolonialismus klagen für sich etwas ein, was sie anderen Völkern über Jahre absprachen.

So, Konferenz geht weiter.

[pentium]

Was ist eigentlich ein Katalane und wie viele (echte) Katalanen gibt es eigentlich? Nächste Frage, wenn die Katalanen innerhalb Spaniens ein eigenes Volk sind, was ist dann eigentlich ein Spanier oder wer ist dann Spanier...?

Sind die Sorben und Wenden deutsche Staatsbürger und trotzdem ein eigenes Volk, mit einer eigenen Sprache?

LG

Sparta

Sorben sind Wenden. Außerdem ist damit die Frage nicht beantwortet. Also noch einmal, wie viele echte Katalanen wohnen in Katalonien? Was ist mit den Basken, was mit Kastilien und Aragon...Asturien...Galicien...

...

[augenzeuge]

Sorben sind Wenden.
...

Ganz so einfach ist es nicht. Die sprechen sogar etwas unterschiedlich.

AZ

[Spartacus]

der Hintergrund ist ein rein monetärer.

Genau, denn die erbringen ein Fünftel der Wirtschaftsleistung des gesamten Landes. Wenn die morgen die Unabhängigkeit ausrufen, was kommt dann?

Das Kriegsrecht?

Sparta

[HPA]

der Hintergrund ist ein rein monetärer.

Genau, denn die erbringen ein Fünftel der Wirtschaftsleistung des gesamten Landes. Wenn die morgen die Unabhängigkeit ausrufen, was kommt dann?

Das Kriegsrecht?

Sparta

Nennt sich in Deutschland Bund-Länder Finanzausgleich.

Das wäre so, als wenn Bayern die Unabhängigkeit ausruft, weil es nicht mehr in diesen Topf einzahlen will.

Die würden in ihrem Land wahrscheinlich sogar eine Mehrheit finden, denke ich.

[pentium]

Schuld an dem ganzen Dilemma ist vor allem die PP und Rajoy. Rajoy hat ja den 2006 ausgehandelten erweiterten Autonomie-Status Kataloniens ohne irgendeine Notwendigkeit vor das oberste Verfassungsgericht gebracht, das dann Teile davon als verfassungswidrig erklärt hatte. Wohlgemerkt NACHDEM das neue Autonomie-Statut bereits in Kraft war, weil es von der Regierung abgesegnet worden war. Rajoy war damals Oppositionsführer und hat mit der PP einfach nur Unruhe stiften wollen. Die Früchte dieser Bemühungen können sie heute ernten!

...

[Ari@D187]

Würde denn überhaupt irgendeine legale Möglichkeit für Katalonien bestehen, unabhängig zu werden?
Eine rechtsstaatliche Verfassung sollte so etwas doch zulassen.

Ari

[augenzeuge]

Würde denn überhaupt irgendeine legale Möglichkeit für Katalonien bestehen, unabhängig zu werden?
Eine rechtsstaatliche Verfassung sollte so etwas doch zulassen.

Ari

Wieso? Damit würde es ja dem Rechtsstaat entgegen arbeiten, wenn jeder Landesteil machen kann was er wollte.

Ich sehe in der Abspaltung einen riesigen Fehler. Die meinen doch nicht etwa, wir sind dann von Spanien frei, alles bleibt gleich und sie profitieren noch von der EU? In der wären sie nicht mal drin. Ob die daran denken, was zum Staat Katalonien alles dazu gehören würde?

In der Zeit der Globalisierung würde man Katalonien unterbuttern, so schnell könnten die gar nicht gucken.

Ich sehe nur eine Chance darin, dass Spanien der autonomen Republik noch mehr Rechte und Freiheiten zugesteht, eine Herauslösung wäre verrückt und für keinen hilfreich.

AZ

[Spartacus]

Ich sehe nur eine Chance darin, dass Spanien der autonomen Republik noch mehr Rechte und Freiheiten zugesteht

Aber sie haben ja gerade eben das genaue Gegenteil gemacht, siehe Erklärung von Pentium. Und dann wieder die Globalisierung gewissermaßen als Drohung.
Wer sagt denn, dass eine Abspaltung ein Nachteil sein muss. Bisher hatten wir so etwas noch nicht, als kann das auch niemand beurteilen.

LG

Sparta

[augenzeuge]

Wer sagt denn, dass eine Abspaltung ein Nachteil sein muss.

Sparta

Das sagt mir meine wirtschaftliche Logik. Nicht ohne Grund braucht man heute eher Bündnisse als Absplitterungen. Was glaubst du, was mit Deutschland passieren würde, wenn z.B. Bayern, Sachsen, Thüringen als unabhängige Staaten fungieren würden? Oder glaubst du, die könnten wie die Schweiz agieren?

Wenn ich mir nur vorstelle, wir haben eine Kleinstaaterei wie vor 150 Jahren, dann weiß ich, dass das nie ein Vorteil ist.

Schau dich doch mal um. Nicht ohne Grund überleben die kleinen Fluggesellschaften nicht...und die Großen schlucken sie, nur als Beispiel.

AZ

[Ari@D187]

Würde denn überhaupt irgendeine legale Möglichkeit für Katalonien bestehen, unabhängig zu werden?
Eine rechtsstaatliche Verfassung sollte so etwas doch zulassen.

Ari

Wieso? Damit würde es ja dem Rechtsstaat entgegen arbeiten, wenn jeder Landesteil machen kann was er wollte.[...]

Es ging mir nicht darum, dass jeder Landesteil "macht was er will".
Es muss jedoch einen legalen Weg geben für Regionen, welche unabhängig sein wollen, diesen Weg der Unabhängigkeit gehen zu können.
Nicht von heute auf morgen, jedoch als legaler Prozess.

Steht ein Rechtsstaat nicht etwa für die viel gepriesene Freiheit und fällt der Wunsch nach Unabhängigkeit nicht darunter?

Ari

[augenzeuge]

Steht ein Rechtsstaat nicht etwa für die viel gepriesene Freiheit und fällt der Wunsch nach Unabhängigkeit nicht darunter?

Ari

Nein, ist meine Antwort. Freiheit ist immer auch die der Andersdenkenden. Wenn die Mehrheit der Spanier das nicht wollen, ist das bedeutsamer.

AZ

[Spartacus]

Nicht ohne Grund überleben die kleinen Fluggesellschaften nicht...und die Großen schlucken sie, nur als Beispiel.

Das Beispiel hinkt und das weißt du auch sehr gut. Es gibt hunderttausende kleine Firmen, die nicht geschluckt werden und auch nicht geschluckt werden können.
Warum? Weil sie besser sind als die Großen ihrer Branche, nur selber eben nicht groß werden wollen. Mit voller Absicht.

Und wir werden es ja erleben, wie die Briten nach dem vollzogenem Brexit dastehen.

LG

Sparta

[augenzeuge]

Und wir werden es ja erleben, wie die Briten nach dem vollzogenem Brexit dastehen.

Sparta

Ja, Sparta. Und das ist gut so. Ich bin froh, kein Brite zu sein. Sie werden es schwer haben...

AZ

[pentium]

Nicht ohne Grund überleben die kleinen Fluggesellschaften nicht...und die Großen schlucken sie, nur als Beispiel.

Das Beispiel hinkt und das weißt du auch sehr gut. Es gibt hunderttausende kleine Firmen, die nicht geschluckt werden und auch nicht geschluckt werden können.
Warum? Weil sie besser sind als die Großen ihrer Branche, nur selber eben nicht groß werden wollen. Mit voller Absicht.

Und wir werden es ja erleben, wie die Briten nach dem vollzogenem Brexit dastehen.

LG

Sparta

Was hat der Brexit jetzt doch gleich mit dem Thema zu tun? Egal jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, das der Seat dann weiter in einem unabhängigen Katalonien produziert wird, man ist ja dann nicht mehr in der EU...

...

[Spartacus]

Egal jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, das der Seat dann weiter in einem unabhängigen Katalonien produziert

Wo wurde denn der Seat früher, also vor den glorreichen Euro Zeiten produziert, Pentium?

Vielleicht in Spanisch Marokko.

Sparta

[pentium]

Egal jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, das der Seat dann weiter in einem unabhängigen Katalonien produziert

Wo wurde denn der Seat früher, also vor den glorreichen Euro Zeiten produziert, Pentium?

Vielleicht in Spanisch Marokko.

Sparta

In Barcelona und lenke nicht immer vom Thema ab...damals gehörte man noch nicht zum VW-Konzern.

...

[Ari@D187]

Die sollen da unten jetzt mal keinen Mist bauen... In zwei bis drei Jahren steht wieder ein Fahrzeugneukauf an und das Modell aus dem "Separatistengebiet" (N-TV) ist schon ausgewählt...

Und bei meinem Moped (aus dem "Separatistengebiet") will ich wenigstens noch Ersatzteile bekommen in den nächsten Jahren.

Auf meinem Straßenmoped prangt übrigens ein Aufkleber mit der Aufschrift "Uniti per a Corsica. Ribelli per a Patria. Più che mai, Vinceremu." Das Ganze dient als Diebstahlschutz, wenn ich auf Korsika unterwegs bin.

Irgendwie habe ich mit den Jungs aus den diversen, die Unabhängigkeit anstrebenden, Regionen Europas wohl einen Vertrag...

Ari

[Spartacus]

Egal jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, das der Seat dann weiter in einem unabhängigen Katalonien produziert

Wo wurde denn der Seat früher, also vor den glorreichen Euro Zeiten produziert, Pentium?

Vielleicht in Spanisch Marokko.

Sparta

In Barcelona und lenke nicht immer vom Thema ab...damals gehörte man noch nicht zum VW-Konzern.

...

Ich lenke nicht ab, denn wenn Katalonien in Zukunft auf dem Mond wäre, so wäre es VW so was von Wurscht, sie würden dort weiter produzieren lassen.

LG

Sparta

[pentium]

Ich lenke nicht ab, denn wenn Katalonien in Zukunft auf dem Mond wäre, so wäre es VW so was von Wurscht, sie würden dort weiter produzieren lassen.

LG

Sparta

Es wäre nicht wurscht, weil es dann eine Zoll Grenze gibt und vieles mehr...Katalonien ist dann nicht mehr in der EU und hat auch bestimmt keinen Euro mehr.
Und übrigens, wenn ich letztes Jahr von Deutschland nach Katalonien gezogen wäre, dann hätte ich am Sonntag als "unterdrückter Katalane" am Referendum teilnehmen dürfen. Das sagt doch wohl schon alles...

...

[Spartacus]

Es wäre nicht wurscht, weil es dann eine Zoll Grenze gibt und vieles mehr...Katalonien ist dann nicht mehr in der EU und hat auch bestimmt keinen Euro mehr.

Ich glaube langsam, die haben uns damals was eingeredet, von wegen und Deutschland ist Exportweltmeister. Wohl gemerkt ich rede von DM - Zeiten. Hört man heute all die
Experten, dann muss es so sein, wir waren niemals Exportweltmeister..........wurden nur verarscht.....

LG

Sparta

[Interessierter]

Raus aus Katalonien

Die mögliche Unabhängigkeit Kataloniens verschreckt die Wirtschaft. Erste Firmen wandern ab oder planen den Umzug, auch deutsche Unternehmen haben einen Plan B.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 71243.html

[HPA]

auch hier zu lesen: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... panien-faq

Außerdem sind auch die Katalanen – trotz der starken Unabhängigkeitsbewegung – nach wie vor gespalten, ob sie Spanien wirklich verlassen wollen. In der wirtschaftsstarken Region leben schließlich auch viele Menschen, die ursprünglich aus anderen Landesteilen stammen und keine Lust haben, künftig eine Grenze zu passieren, wenn sie ihre Familie besuchen wollen. Viele von ihnen dürften das illegale Referendum am 1. Oktober boykottiert haben.

genauso ist es

Auch laut dem Völkerrecht ist eine unilaterale Abspaltung immer nur dann akzeptiert, wenn ein Volk unterdrückt wird. Obwohl die Separatisten das so darstellen, gibt es daran große Zweifel. Seit dem umstrittenen Wahlsonntag und nach einem Generalstreik am Dienstag gehen die Katalanen ganz normal ihrem Leben nach. Beim Referendum am 1. Oktober gab es zwar einzelne gewalttätige Übergriffe durch die Nationalpolizei, die für internationale Empörung sorgten. Viele Katalanen konnten aber völlig unbehelligt und ohne Angst vor Gewalt ihre Stimme abgeben, wie auch ZEIT-Reporter Ulrich Ladurner berichtete.

[Ari@D187]

Alles nicht so einfach:

Zitat:
"Letztlich geht es darum, zwei Prinzipien in Ausgleich zu bringen, das Selbstbestimmungsrecht der Völker (das Freiheit garantieren soll) und den Grundsatz der Staatenstabilität (der Frieden garantieren soll). Als Kurzformel kann gelten: Wenn eine Sezession Konflikte löst, geht sie in Ordnung, wenn sie Konflikte schafft, nicht."
-> Link

Je nach Interessenlage wird dann also die Situation von den Staaten interpretiert und ausgelegt.

Ari

[Spartacus]

Obwohl die Separatisten das so darstellen, gibt es daran große Zweifel.

Spanische Justiz verbietet Parlamentssitzung in Katalonien

http://www.focus.de/politik/ausland/kat ... 74916.html

Zweifelst du jetzt immer noch?

Das wäre bei uns so, als wenn das BVG eine Landtagssitzung in Bayern verbieten würde.

Einfach nur noch lächerlich und natürlich Öl ins Feuer.

Sparta

[Ari@D187]

Was mir stark aufgefallen ist beim Ansehen der Bilder aus Katalonien:
Die meisten der Demonstrierenden für die Unabhängigkeit sind sehr junge Menschen.

Ari