Abschaffung des Bargelds

[CaptnDelta]

@Sirius
Ich meinte, wenn die DM wieder eingeführt würde. Der Wechselkurs DM/EUR ist festgeschrieben. Sollte der Euro weiter an Wert verlieren, zieht dieser sonst die DM hinterher.....wohlgemerkt, wenn sie wiedereingeführt würde!!

Warum sollte man denn die DM wieder einfuehren, wenn dann der Wechselkurs zum Euro festgeschrieben werden soll? Nur um andere Scheine zu haben? Der einzige Anreiz waere ein freier Wechselkurs, um eben die eigene Waehrungspolitik von der der anderen Laender zu entkoppeln. Wobei der Euro eine Einfuehrung eine neuen DM sowieso nicht ueberleben wuerde, von daher ist dieser Gedankengang etwas "verschroben". Wenn, dann wuerde man den Euro aufgeben und wieder individuelle Nationalwaehrungen haben, wobei mancher Staat die Waherung eines anderen Landes als eigene Waehrung uebernehmen koennte (wie dies z.B. heute schon Montenegro tut).
-Th

[CaptnDelta]

Die EU ordnet sich in willige und unwillige Euroretter. Das ist gut, wenn sich die Spreu vom Weizen trennt. Der Ausstieg von GB überrascht nicht, er bestätigt eher. Und welches Eigentor die Briten hiermit geschossen haben, wird man dort bald sehen....
http://www.rp-online.de/politik/eu/came ... -1.2634889

AZ,

den Briten ging es einzig und allein um die Finanztransaktionssteuer, welche sowieso keinen Sinn macht, und welche fuer sie verheerende Auswirkungen haette. Das waere im Endeffekt das gleiche als wenn man die deutschen Autobauer oder die franzoesischen Bauern allein fuer die momentane, von der Politik angerichtete Krise bezahlen lassen wuerde. 30% des britischen BIP wird in den Finanzhaeusern in London erziehlt. Eine Zustimmung Camerons waere ein politischer Selbstmord, fuer die er sich warscheinlich auch vor Gericht verantworten muesste. Im grossen und ganzen glaube ich das die Briten dem Euro recht gerne beitreten wuerden, gerade unter dem Aspekt des black wednesday.

Inwieweit man sich damit in GB ein Eigentor geschossen hat wird man sehen. Eins ist jedoch sicher, die Finanzmaerkte in Kontinetaleuropa werden mit dieser Steuer noch weniger relevant werden als sie jetzt schon sind, da man auf andere Maerkte ohne Steuer ausweichen wird. In Zeiten des Internets ist es egal, ob man eine Transaktion in London, Frankfurt, New York, Taipeh, Tokyo oder Hong Kong taetigt, die Kosten sinds jedoch nicht.
Ein weiterer Faktor der gegen diese Steuer spricht ist das die Maerkte dafuer da sind, akkurate und aktuelle Preise der jeweiligen Handelsgegenstaende zu erzeugen. Irgendwelche Steuern verzoegern und verfaelschen die Marktpreise, was wiederum zu anderen Auswuechsen fuehren kann.

-Th

[CaptnDelta]

Rainer: Es fehlt immer noch die Begründung des Bürger Popel, warum er nun den Euro nicht mehr möchte?
Weil der Bürger zwei Mal in den letzten neunzig Jahren sein gesamtes Erspartes in Form von Bargeld, Bankeinlagen, Sparbüchern, Anleihen und Kapitallebensversicherungen verloren hat. Lediglich Immobilien-, Gold-, und Aktienbesitzer kamen einigermaßen glimpflich davon. Der Deutsche hat berechtigterweise ein Inflations- und Währungsreformtrauma. Auf Experimente der Politdilettanten mit einer einst relativ stabilen und harten Währung wie der DM reagiert er extrem allergisch.

Ok, ich ergänze....
77% der Bürger sind der Meinung, dass sie seit Einführung des Euro mehr Verlust erlitten haben. 67 Prozent der Befragten sorgen sich um die Stabilität des Euro, 56 Prozent fürchten eine Inflation. 49% trauen in Zeiten von Globalisierung und Finanzkrisen der DM eher als dem Euro. Eine Partei, die die Rückkehr zur D-Mark als Hauptziel propagieren würden 35% wählen....Falls es den Euro nicht gäbe, es aber eine Volksabstimmung über seine Einführung geben sollte, würden heute nur 30 Prozent für seine Einführung stimmen, aber 60 Prozent dagegen. (Bild Umfrage)

AZ,
ich glaube das diese Umfrage durchaus raepresentativ ist, nur fragt man sich eben wo mancher dieser "Glauben und Meinungen" herkommen. Mit Rationalitaet hat dies alles nicht sehr viel zu tun: Z.B. ist der Euro seit seiner Einfuehrung um einiges stabiler als die DM in den letzten 30 Jahren ihres Bestehens. Zum Beispiel hatte ja der damalige Bundeskanzler und Wirtschaftsdilletant Schmidt verkuendet "Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit", wobei er zum Schluss beides hatte (und sogar beides hoeher). 5-7% Inflation waren in den 70er Jahren nicht ungewoehnlich, trotzdem glaubt man heute das dies der Zeit der groessten Stabilitaet gewesen waere. Ahenlich ist die Furcht vor Inflation: Die bei weitem groessten Krisen wurden durch *Deflationen* ausgeloest, trotzdem gibst in Deutschland eine manische Angst vor Inflation. Liegst an dem das jeder noch ein paar der Billionen-Reichsmark-Scheine bei der Oma in der Schublade hat, und man von daher einen besondern Bezug dazu hat? Wie von Sirius schon erwaehnt, negative Auswirkungen durch Inflation lassen sich relativ einfach vermeiden z.B. durch Immobilien- und Aktienbesitz. Bei einer Deflation (wie z.B. 1929 oder 2007) ist dies bei weitem schwieriger.

Eins ist richtig: man hat sich in Europa sehr wenig Legitimation bei der Bevoelkerung zu Zeiten der Euro-Einfuehrung geholt, und dies raecht sich jetzt in schwierigen Zeiten. Allerdings bringts nix, jetzt zurueckzuschauen und sich in Beschwerden-Arien darueber zu ergehen: Die Lage ist eben jetzt wie sie ist, und man muss das Beste draus machen - und das moeglichst schnell.

-Th

[CaptnDelta]

Nun ja, eigentlich nicht. Die Regierenden müßten zunächst mal eine saubere Analyse der Ursachen dieser Krise vornehmen und nicht mit der Volksverblödungstheorie von den zu hohen Staatsschulden von Gipfel zu Gipfel rennen.
Die Schulden sind nicht die Ursache der Eurokrise sondern eine Folge massiver Fehlentwicklungen dieses entfesselten Finanzkapitalismus.
Hans und Janis haben das schon begriffen, wie man hier sehen kann:http://www.youtube.com/watch?v=NCLTnacLHqw

Mal davon abgesehen das dieser Komikstrip viele Elemente sehr verfaelscht darstellt (z.B. das Thema CDS), hat mich dieser Film vor allem an Propagandamaterial aus dem Hause Goebbels erinnert. Gezeigt wird die Position der Regierung, welche sich damit von jeder Schuld an der hausgemachten Misere freiwaschen will, ganz im Sinne Goebbels vor 75 Jahren.

Man muesste nur "Juden" gegen "Banker" austauschen, und schon koennte man einiges Propagandamaterial recyclen:






(Quelle)
-Th

[CaptnDelta]

Das Thema ist von Anfang an falsch betitelt. Warum sollte der Euro am Ende sein ?

Naja, das steht nun mal so oder so aehnlich auf vielen der deutschen Leitmedien die man so in die Haende kriegt.

Klar, er hat große Probleme. Die hat der Dollar schon seit Jahrzehnten.

Richtig, allerdings hat man, wenn es dergestalt Schwierigkeiten gab, entsprechend einschneidend und schnell gehandelt, so z.B. beim "Nixon-Schock" 1971, bei der "Savings- & Loan Krise" Anfang der 1980er Jahre, oder beim "TARP"-Paket 2007. Genau dies wird im Handling der momentanen Euro-Krise vermisst, es regiert Merkels Zoegern+Zaudern und Sarkozis Wahlkampf (und Cameron's unfreiwillige Eigenbroetlerei).

Der Unterschied, der Dollar ist die Binnenwährung eines einzigen Landes,

Karl, sorry, aber vielleicht mal nachlesen was eine "Binnenwaehrung" ist. Der Dollar ist die am weitesten verbreitete Reservewaehrung, noch immer %-weise mehr genutzt als z.B. vor der Einfuehrung des Euro's 1995.

der Euro eine sog. künstliche Währung die in vielen Ländern gilt.

Alles FIAT-Geld ist "kuenstlich", es gibt keine "nicht-kuenstlichen" Waehrungen mehr (s. 'Nixon-Schock')

Der Euro hat in Europa sehr viel positives bewirkt. Gerade für ein Land mit einer großen Ausfuhr von Gütern ist er mittlerweile überlebenswichtig. Außerdem ist der Euro an Europa fest angegliedert, und Deutschland in diese EU tief integriert. Und das ganz bewußt.

soweit die Theorie, und die Theorie ist gut. Warum ist man so zoegerlich, etwas fuer diese Waehrung zu tun? Wie AZ darstellt sind irgendwie 60% in Deutschland inzwischen gegen den Euro, wieso ist dem so?

Nur um zwei Dinge fuer die Diskussion hervorzuheben:
(1) Die Krise ist eine Staatsschuldenkrise, sehr aehnlich zur monetaeren Krise der untergegangenen DDR. Das Kreditoren ihre potentiellen Verluste hedgen ist nun einmal ein Grundprinzip der freien Maerkte. Wenn man dies nicht wollte, dann haette man einfach keine Kredite auf dem freien Markt aufnehmen sollen. D.h. man haette als man das Geld aufnahm gegen die Kreditgeber wettern sollen, nicht zum Zeitpunkt der Rueckzahlung. Die politische "Argumentation" der "Zockerei im Casino" erinnert doch ziemlich an die hilflose Fuehrung in Moskau und Ostberlin Anfang der 1980er Jahre, als man dort gegen Reagan's "Hochzinspolitik" wetterte.

(2) Die USA haben, soweit sich dies hier darstellt, im grossen und ganzen nichts gegen den Euro als eine zweite Reserverwaehrung, der EURO wird weniger als Konkurrent gesehen. Im Gegenteil: eine zweite starke Reserverwaehrung waere gerade im Hinblick auf China wichtig (nachdem die dortige Devisenmenge enorm angewachsen ist, und dies zu einer entsprechenden Ausweitung der Dollarmenge gefuehrt hat). Von daher sind die in manchen deutschen Online-Medien entfachten "Waehrungs-Kriegs-Diskussionen" fuer mich nicht nachvollziehbar. Nur muss man dann eben wissen woran man ist, und die letzten 18 Monate der Zauderei und des Zoegerns lassen da keine grossen Hoffnungen aufkommen. Es schaut sogar in diesem Thread so aus, als ob man sich auf keine gemeinsame Linie einig ist...

Gerade nach der Wiedervereinigung wollte Deutschland den Nachbarn die Angst vor dem großen Deutschland nehmen.

Wenn man die Zeitungen im europaeischen Umland liesst, oder dort mit Freunden (z.B. in Griechenland oder Portugal) spricht, hat man anscheinend das Gegenteil erreicht.

-Th

[augenzeuge]

@Sirius
Ich meinte, wenn die DM wieder eingeführt würde. Der Wechselkurs DM/EUR ist festgeschrieben. Sollte der Euro weiter an Wert verlieren, zieht dieser sonst die DM hinterher.....wohlgemerkt, wenn sie wiedereingeführt würde!!

Warum sollte man denn die DM wieder einfuehren, wenn dann der Wechselkurs zum Euro festgeschrieben werden soll? Nur um andere Scheine zu haben? Der einzige Anreiz waere ein freier Wechselkurs, um eben die eigene Waehrungspolitik von der der anderen Laender zu entkoppeln. Wobei der Euro eine Einfuehrung eine neuen DM sowieso nicht ueberleben wuerde, von daher ist dieser Gedankengang etwas "verschroben". Wenn, dann wuerde man den Euro aufgeben und wieder individuelle Nationalwaehrungen haben, wobei mancher Staat die Waherung eines anderen Landes als eigene Waehrung uebernehmen koennte (wie dies z.B. heute schon Montenegro tut).
-Th

CD, du scheinst hier etwas nicht verstanden zu haben. Derzeit gibt es einen festen Wechselkurs!! So wie man auch noch DM in EUR tauschen kann.
Und genau das sagte ich:"Der einzige Anreiz waere ein freier Wechselkurs, um eben die eigene Waehrungspolitik von der der anderen Laender zu entkoppeln."

Und das hier sehe ich eben anders: "Wobei der Euro eine Einfuehrung eine neuen DM sowieso nicht ueberleben wuerde..." Ein Euro würde auch ohne DM überleben. Man sollte sich mal nicht einbilden, das alles nur DM-abhängig ist. Aber letztlich reden wir hier nur über Fiktionen....die keiner beweisen kann.
AZ

[CaptnDelta]

CD, du scheinst hier etwas nicht verstanden zu haben. Derzeit gibt es einen festen Wechselkurs!! So wie man auch noch DM in EUR tauschen kann.
Und genau das sagte ich:"Der einzige Anreiz waere ein freier Wechselkurs, um eben die eigene Waehrungspolitik von der der anderen Laender zu entkoppeln."

Ok, ich dachte du schreibst von einer neuen, noch einzufuehrenden DM, welche als Zahlungsmittel in Deutschland den Euro ersetzen wuerde. Diese ist inzwischen allerdings kein gesetzliches Zahlungsmittel (oder sogar Buchgeld) mehr, wird aber von der Bundesbank zu einem festen Umtauschsatz honoriert. Da hab' ich Deine Aeusserung missverstanden.

Und das hier sehe ich eben anders: "Wobei der Euro eine Einfuehrung eine neuen DM sowieso nicht ueberleben wuerde..." Ein Euro würde auch ohne DM überleben. Man sollte sich mal nicht einbilden, das alles nur DM-abhängig ist. Aber letztlich reden wir hier nur über Fiktionen....die keiner beweisen kann.

Sicher, beweisen kann's keiner, da es hoechwarscheinlich keinen unilateralen Ausstieg der Bundesrepublik aus dem Waehrungsverbund geben wird. Es kaeme natuerlich auch auf die Modalitaeten an, allerdings seh' ich keine Chance das eine Waehrung schlagartig 1/3 ihres Volumens verlieren kann. Effektiv haettest Du dann in Europa eine aehnliche Situation wie in (West)Deutschland 1948 im Vorfeld der Waehrungsreform.

-Th

[Interessierter]

Unser Oskar Lafontaine sieht das Ende des Euros kommen, wenn die europäischen Regierungen weiter so herumwursteln. Man kann nur hoffen, daß nach all den Fehlern nun endlich konsequent und schnell die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 95,00.html

[Sirius]

AZ,
ich glaube das diese Umfrage durchaus raepresentativ ist, nur fragt man sich eben wo mancher dieser "Glauben und Meinungen" herkommen. Mit Rationalitaet hat dies alles nicht sehr viel zu tun: Z.B. ist der Euro seit seiner Einfuehrung um einiges stabiler als die DM in den letzten 30 Jahren ihres Bestehens. Zum Beispiel hatte ja der damalige Bundeskanzler und Wirtschaftsdilletant Schmidt verkuendet "Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit", wobei er zum Schluss beides hatte (und sogar beides hoeher). 5-7% Inflation waren in den 70er Jahren nicht ungewoehnlich, trotzdem glaubt man heute das dies der Zeit der groessten Stabilitaet gewesen waere.

Es stimmt zwar, dass die Inflationsrate in der Zeit des Bestehens des Euros isoliert betrachtet relativ niedrig war, aber man kann die Inflationsrate nicht isoliert und in absoluten Zahlen betrachten. Bis etwa Mitte/Ende der neunziger Jahre gab es in Deutschland über mehrere Jahrzehnte lang im Durchschnitt Reallohnwachstum und real steigende Renten, d.h. die Löhne und Renten stiegen stärker als die Inflationsrate. Seit Mitte der neunziger Jahre ist es umgekehrt, es gibt einen Reallohnrückgang und real sinkende Renten, die Löhne und Renten steigen langsamer als die Inflationsrate. Die Inflationsrate ist also heute im Vergleich zu den Löhnen und Renten zu hoch und müßte niedriger sein. Da zu DM-Zeiten die Inflationsrate im Durchschnitt niedriger war als die Lohn- und Rentensteigerungen im Vergleich zu Euro-Zeiten, war die DM aus Sicht der deutschen Arbeitnehmer und Rentner - also dem Großteil der deutschen Bevölkerung - "stabiler".

Ahenlich ist die Furcht vor Inflation: Die bei weitem groessten Krisen wurden durch *Deflationen* ausgeloest, trotzdem gibst in Deutschland eine manische Angst vor Inflation. Liegst an dem das jeder noch ein paar der Billionen-Reichsmark-Scheine bei der Oma in der Schublade hat, und man von daher einen besondern Bezug dazu hat? Wie von Sirius schon erwaehnt, negative Auswirkungen durch Inflation lassen sich relativ einfach vermeiden z.B. durch Immobilien- und Aktienbesitz. Bei einer Deflation (wie z.B. 1929 oder 2007) ist dies bei weitem schwieriger.

Es war die Hyperinflation 1923 mit anschließender Währungsreform und die Währungsreform 1948 die die Lebensleistung vieler Deutscher in Form von Papiergeld-Ersparnissen vernichteten. Die Deflation Anfang der dreißiger Jahre war zwar eine schlimme Zeit von einigen Jahren hoher Arbeitslosigkeit, aber die Ersparnisse (=Lebensleistung) wurden nicht vernichtet.

Man kann sich zwar schützen, aber noch heute haben viele Deutsche keine Immobilie (nicht genügend Kapital?), und Aktien und Gold rühren viele auch nicht an. Die Volatilität (Preis-Schwankungen) von Aktien und Gold wird als "Risiko" betrachtet und nicht als Chance höherer Rendite. Der Deutsche will Risiken mit vermeintlich sicheren Papiergeldanlagen vermeiden.

Eins ist richtig: man hat sich in Europa sehr wenig Legitimation bei der Bevoelkerung zu Zeiten der Euro-Einfuehrung geholt, und dies raecht sich jetzt in schwierigen Zeiten. Allerdings bringts nix, jetzt zurueckzuschauen und sich in Beschwerden-Arien darueber zu ergehen: Die Lage ist eben jetzt wie sie ist, und man muss das Beste draus machen - und das moeglichst schnell.
-Th

Demokratiedefizite sind IMHO heute eines der Hauptprobleme in Deutschland. Die Schweiz zeigt mit ihrer direkten Demokratie vorbildlich wie es gehen kann. Wenn schon Demokratie, dann auch eine richtige Demokratie.

[Sirius]

Der Euro hat in Europa sehr viel positives bewirkt. Gerade für ein Land mit einer großen Ausfuhr von Gütern ist er mittlerweile überlebenswichtig.

Dieses Argument wird von einigen Politikern geradezu gebetsmühlenartig wiederholt. Wenn man nachhakt und konkret fragt, warum das so sein soll, erhält man kaum eine befriedigende Antwort. Vielleicht hat für die folgenden Fragen jemand eine plausible Antwort?

1)Wieso konnte Deutschland von 1949 bis 2001 ohne Euro viel exportieren und 1986,1987,1988,1990 Exportweltmeister sein? Anmerkung: Der Anteil der Exporte in die Euro-Staaten ist heute geringer als in den Jahren vor dem Euro.

2)Wie können europäische Staaten ohne den Euro und mit eigener Währung, wie die Schweiz oder Schweden, gleich hohe oder höhere Exportquoten haben als Deutschland, wenn der Euro für den Export überlebenswichtig sein soll?

3)Werden z.B. deutsche Oberklasse-Kfz von den Reichen im Ausland - auch in Asien - unabhängig davon gekauft, welche Währung gerade in Deutschland existiert?

4) Ist es nicht so, dass das Argument mit dem für die deutsche Exportwirtschaft angeblich überlebenswichtigen Euro ein Scheinargument, eine Ablenkung der von der Bankenlobby abhängigen Politiker ist, und es in Wirklichkeit darum geht, den Banken zu helfen?

Außerdem ist der Euro an Europa fest angegliedert, und Deutschland in diese EU tief integriert. Und das ganz bewußt. Gerade nach der Wiedervereinigung wollte Deutschland den Nachbarn die Angst vor dem großen Deutschland nehmen.

Das Ifo-Institut München hat die Lasten berechnet, die Deutschland durch übernommene Verpflichtungen über die Euro-Rettungsschirme drohen: 600 bis 650 Mrd. Euro. Das ist der vorläufige Preis der "tiefen Integration". In dem nicht unwahrscheinlichen Fall des Fälligwerdens dieser Summen bedeutet das in der Zukunft Einschnitte ins soziale Netz, Rentenkürzungen, Steuererhöhungen u.s.w..

[karl143]

Sirius,

weil du die Zeiten aus den 70er und 80er Jahren nicht auf heute einfach übertragen kannst. Wenn du zum B. Schweden nennst. Ein Land ohne Euro. Wann bewertet es aber mal seine Währung neu, also Auf- oder Abwertung. Damals waren das ca. 16 Länder in Westeuropa die alle untereinander Währungen hatten, die immer wieder neu bewertet wurden. Deutschland führt u. a. im Maschinenbau aus und ist darin Weltmarktführer. Verträge in diesem Industriezweig laufen zum Teil bis 3 Jahre ehe die Anlagen geliefert werden.

Wer konnte bei Vertragsabschluß den Wert der D-Mark oder einer der vielen Währungen garantieren, bzw. wußte, wo es hinging. Das war nicht mal für 6 Monate planbar. Und da diese Verträge immer über hohe Summen lauteten, waren Kursschwankungen von ein paar Pfennig im Ausmaß sehr groß. Schaue dir mal den Exportanteil Schweden in die Eurozone an. Die haben einen Partner und nicht 16.

[CaptnDelta]

AZ,
ich glaube das diese Umfrage durchaus raepresentativ ist, nur fragt man sich eben wo mancher dieser "Glauben und Meinungen" herkommen. Mit Rationalitaet hat dies alles nicht sehr viel zu tun: Z.B. ist der Euro seit seiner Einfuehrung um einiges stabiler als die DM in den letzten 30 Jahren ihres Bestehens. Zum Beispiel hatte ja der damalige Bundeskanzler und Wirtschaftsdilletant Schmidt verkuendet "Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit", wobei er zum Schluss beides hatte (und sogar beides hoeher). 5-7% Inflation waren in den 70er Jahren nicht ungewoehnlich, trotzdem glaubt man heute das dies der Zeit der groessten Stabilitaet gewesen waere.

Es stimmt zwar, dass die Inflationsrate in der Zeit des Bestehens des Euros isoliert betrachtet relativ niedrig war, aber man kann die Inflationsrate nicht isoliert und in absoluten Zahlen betrachten. Bis etwa Mitte/Ende der neunziger Jahre gab es in Deutschland über mehrere Jahrzehnte lang im Durchschnitt Reallohnwachstum und real steigende Renten, d.h. die Löhne und Renten stiegen stärker als die Inflationsrate. Seit Mitte der neunziger Jahre ist es umgekehrt, es gibt einen Reallohnrückgang und real sinkende Renten, die Löhne und Renten steigen langsamer als die Inflationsrate. Die Inflationsrate ist also heute im Vergleich zu den Löhnen und Renten zu hoch und müßte niedriger sein. Da zu DM-Zeiten die Inflationsrate im Durchschnitt niedriger war als die Lohn- und Rentensteigerungen im Vergleich zu Euro-Zeiten, war die DM aus Sicht der deutschen Arbeitnehmer und Rentner - also dem Großteil der deutschen Bevölkerung - "stabiler".

Mit den Einkommenssteigerungen hast Du recht, da liegt Deutschland fuer die letzten 20 Jahre auf dem gleichen Niveau wie Tansania. Natuerlich auch mit der subjektiven Betrachtung der tatsaechlichen Inflationsrate in den 60er, 70er und 80er Jahren. Das schizophrene an dieser Sache ist doch, das man in den 70er Jahren lockere 4.5% Zinsen auf's Sparbuch bekam, jedoch die Inflationsrate mit 5.5+% daraus einen Verlust machte, und trotzdem war jeder happy und schaut gerne auf die Zeit zurueck. Keiner kommt heutzutage nur im Ansatz mit dem Argument, das er damals von den Banken besch***en wurde, jedoch liegt das - wie von Dir schon erwaehnt - auch daran das dies mit 13ten + 14ten Gehalt, Urlaubsgeld, Kuraufenthalten, 35-Stunden-Wochen, niedrigen Steuern, etc mehr als kaschiert wurde.

Ahenlich ist die Furcht vor Inflation: Die bei weitem groessten Krisen wurden durch *Deflationen* ausgeloest, trotzdem gibst in Deutschland eine manische Angst vor Inflation. Liegst an dem das jeder noch ein paar der Billionen-Reichsmark-Scheine bei der Oma in der Schublade hat, und man von daher einen besondern Bezug dazu hat? Wie von Sirius schon erwaehnt, negative Auswirkungen durch Inflation lassen sich relativ einfach vermeiden z.B. durch Immobilien- und Aktienbesitz. Bei einer Deflation (wie z.B. 1929 oder 2007) ist dies bei weitem schwieriger.

Es war die Hyperinflation 1923 mit anschließender Währungsreform und die Währungsreform 1948 die die Lebensleistung vieler Deutscher in Form von Papiergeld-Ersparnissen vernichteten. Die Deflation Anfang der dreißiger Jahre war zwar eine schlimme Zeit von einigen Jahren hoher Arbeitslosigkeit, aber die Ersparnisse (=Lebensleistung) wurden nicht vernichtet.

Hier moechte ich Dir wiedersprechen. Es stimmt zwar, das viele der Spareinlagen 1923 wertlos wurden, nur hatte man danach immer noch sein goldenes Porzellanservice oder auch die eine oder andere Goldmuenze. Waehrungsmaessig war aber innerhalb von kuerzester Zeit wieder Sicherheit hergestellt, daraus gingen dann die "goldenen 20er" hervor. Es reichte sogar innerhalb kurzer Zeit, das selbst Geringverdiener sich an den Aktienmaerkten beteiligen konnten (siehe --> Dienstmaedchenhausse), von daher waren die Auswirkungen der Hyperinflation 1923 nur von sehr kurzer Dauer. Aehnlich wie nach der Waehrungsreform 1948, welche direkt in's deutsche Wirtschaftswunder fuehrte.

Im Gegensatz dazu brachte die Deflation 1929 eine sehr lange andauernde Periode schwerer Armut (einfach weil jeder der noch Geld hatte, an diesem festhielt), welche in Europa dazu fuehrte, das sich populistische Extremisten wie Hitler und Thaelmann etablieren konnten, mit bekanntem Ergebniss. In Amerika wurde diese Phase sogar erst noch spaeter ueberwunden, welche als Folge eine sehr hohe Staatsverschuldung hatte (wobei natuerlich auch den Ausgaben zum 2ten Weltkrieg einiges zugeschrieben werden muss).

Man kann sich zwar schützen, aber noch heute haben viele Deutsche keine Immobilie (nicht genügend Kapital?), und Aktien und Gold rühren viele auch nicht an. Die Volatilität (Preis-Schwankungen) von Aktien und Gold wird als "Risiko" betrachtet und nicht als Chance höherer Rendite. Der Deutsche will Risiken mit vermeintlich sicheren Papiergeldanlagen vermeiden.

Das stimmt, ist allerdings in meinen Augen eher etwas schizophren. Man investiert praktisch aussschliesslich in low-yield Papiergeld, obwohl man im letzten Jahrhundert schon mehrmals davon "befreit" wurde, und verlangt dann von der Politik, das diese die Maerkte austrickst um die Inflation niedrig zu halten....

Eins ist richtig: man hat sich in Europa sehr wenig Legitimation bei der Bevoelkerung zu Zeiten der Euro-Einfuehrung geholt, und dies raecht sich jetzt in schwierigen Zeiten. Allerdings bringts nix, jetzt zurueckzuschauen und sich in Beschwerden-Arien darueber zu ergehen: Die Lage ist eben jetzt wie sie ist, und man muss das Beste draus machen - und das moeglichst schnell.

Demokratiedefizite sind IMHO heute eines der Hauptprobleme in Deutschland. Die Schweiz zeigt mit ihrer direkten Demokratie vorbildlich wie es gehen kann. Wenn schon Demokratie, dann auch eine richtige Demokratie.

Richtig, wenn man dies -wie hierzulande- direkt beobachten kann, dann stellt sich auch die Frage nach "Politikverdrossenheit" nicht mehr in diesem Aussmass. Ich durfte hier in den letzten 12 Jahren bestimmt schon 4-5 direkte Abstimmungen ueber Steuererhoehungen erleben, welche allesamt abgeschmettert wurden. Interessanterweise wird dieser Aspekt in den deutschen Medien kleingeredet: das der Waehler schlicht keine hoeheren Steuern moechte, und damit demzufolge meint das das californische Staatsgebilde ein Ausgabenproblem, und kein Einnahmeproblem hat.

Allerdings liegt das Kind mit dem Euro jetzt schon praktisch im Brunnen, von daher helfen nun keine Panik-Volksabstimmungen (wie z.B. Griechenland) mehr. Deutschland wird die bittere Kroete schlucken und die Suedstaaten 'raushauen muessen, vor allem auch der eigenen Wirtschaft willen. Allerdings hat man ja in Deutschland aufgrund der des Laenderfinanzausgleichs der norddeutschen Schnorrerlaender und der Alimentierung des ehemaligen DDR-Gebiets schon Erfahrungen, wie eine Transferunion laeuft...

-Th

[CaptnDelta]

2)Wie können europäische Staaten ohne den Euro und mit eigener Währung, wie die Schweiz oder Schweden, gleich hohe oder höhere Exportquoten haben als Deutschland, wenn der Euro für den Export überlebenswichtig sein soll?

Inzwischen muss allerdings die Schweiz schon enorme Kunstgriffe unternehmen, damit die Aufwertung des Franken im Rahmen bleibt, so wird z.B. falls der Euro unter 1.00:1.20 faellt, die Notenpresse angekurbelt ohne Ende, mit dem Risiko einer sehr hohen Inflation. Die Schweiz wird sich warscheinlich inzwischen der Risiken eines Black Wednesday bewusst sein. Ein Waehrungsverbund wuerde solche Spekulationen praktisch unmoeglich machen, jedoch auch nur wenn man grundsaetzlich an einem Strang zieht. Dies lassen die Euro-Manager momentan vermissen oder kommt nur sehr spaet, deswegen koennen sich die Hedgefond-Manager recht ruhig ein Land nach dem anderen vornehmen.

Das Ifo-Institut München hat die Lasten berechnet, die Deutschland durch übernommene Verpflichtungen über die Euro-Rettungsschirme drohen: 600 bis 650 Mrd. Euro. Das ist der vorläufige Preis der "tiefen Integration". In dem nicht unwahrscheinlichen Fall des Fälligwerdens dieser Summen bedeutet das in der Zukunft Einschnitte ins soziale Netz, Rentenkürzungen, Steuererhöhungen u.s.w..

Ich glaube das dies noch eher niedrig angesetzt ist. Jedoch kommt ein Zusammenbruch des Euro's sicherlich nicht billiger.

-Th

[CaptnDelta]

Joerg, nachdem dies eher hier mit 'reinpasst...
(aus diesem Thread heruebergezogen...)

So, hier ein Beitrag über den sich mein Freund CD sicher freuen wird....

Barack Obama sagte zu Frau Merkel im Rosengarten des Weißen Hauses: „Europa braucht einen Führer – und das bist du.“
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... lerin.html
AZ

Im Endeffekt sagt der Welt-Artikel ziemlich das gleiche, das ich auch schon in einem der vorhergegangenen Beitrag geschrieben habe: Merkel mach schon groesstenteils das Richtige (den griechischen Schuldenschnitt nehme ich hier mal aus), nur eben imme ein paar Wochen oder Monate zu langsam, so das der Effekt verpufft. Ich glaube das ihr jemand wie Bergsten schon helfen koennte, seine Artikel in der Washington Post lesen sich recht vernuenftig.

Aus dem Artikel:

Die Kanzlerin ist berechnend und gewichte vor allem Deutschlands nationale Interessen, schreiben auch US-Journalisten immer wieder – nicht im Sinne nationalen Größenwahns, sondern mit Fokus auf den europäischen Binnenmarkt, der aus deutscher Sicht wichtiger sei als der Euro.

Von „Brinkmanship“, der Bereitschaft zum äußersten Risiko, spricht die „New York Times“ mit Blick auf Merkels angeblich zu zögerliches Krisenmanagement. „Amerika, du hast es besser als unser Kontinent, der alte“, möchte man da mit Goethe rufen. 27 EU-Mitglieder, 17 Euro-Staaten, eine Vielzahl von Parteien, das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.

Das Tempo zur Lösung der Krise müsste in der Tat gesteigert werden. Aber die Kanzlerin ist, entgegen der amerikanischen Wahrnehmung, nicht die einzige Bremserin.

Ich glaube nicht, das man hier meint, das sie die *einzige Bremserin* sei. Nur braucht man meiner Meinung nach in Europa momentan gerade das Gegenteil...

-Th

[Sirius]

Sirius,

weil du die Zeiten aus den 70er und 80er Jahren nicht auf heute einfach übertragen kannst. Wenn du zum B. Schweden nennst. Ein Land ohne Euro. Wann bewertet es aber mal seine Währung neu, also Auf- oder Abwertung. Damals waren das ca. 16 Länder in Westeuropa die alle untereinander Währungen hatten, die immer wieder neu bewertet wurden. Deutschland führt u. a. im Maschinenbau aus und ist darin Weltmarktführer. Verträge in diesem Industriezweig laufen zum Teil bis 3 Jahre ehe die Anlagen geliefert werden.

Wer konnte bei Vertragsabschluß den Wert der D-Mark oder einer der vielen Währungen garantieren, bzw. wußte, wo es hinging. Das war nicht mal für 6 Monate planbar. Und da diese Verträge immer über hohe Summen lauteten, waren Kursschwankungen von ein paar Pfennig im Ausmaß sehr groß. Schaue dir mal den Exportanteil Schweden in die Eurozone an. Die haben einen Partner und nicht 16.

Karl143, erst einmal Danke für Deine Antwort. Ich habe zu der Thematik etwas gegoogelt und einen interessanten Artikel aus der FAZ zu der von uns diskutierten Thematik gefunden. Es ist ein lesenswerter Artikel, den sich auch einmal deutsche Politiker durchlesen sollten. Zur Wechselkursproblematik schreibt dort die FAZ folgendes:

Zudem sollten die Kosten des Wechselkursrisikos nicht überschätzt werden, zumal sich Unternehmen dagegen versichern können. Lediglich langfristige Investitionsentscheidungen stark exportorientierter Unternehmen können nicht ausreichend gegen Wechselkursschwankungen abgesichert werden.
(...)
Die Bundesbank zeigt zudem in einer Studie, dass sich Wechselkursänderungen gar nur zu einem Viertel in den Endpreisen widerspiegeln. Und selbst wenn die Aufwertung einer deutschen Währung zu deutlich höheren Exportpreisen für deutsche Güter geführt hätte, bedeutet dies nicht, dass die hiesigen Exporte in gleicher Weise eingebrochen wären. So hat Renate Ohr von der Universität Göttingen in ihrer neuesten Veröffentlichung gezeigt, dass die Nachfrage nach Deutschlands Exportgütern weniger preiselastisch, sondern in erster Linie konjunkturabhängig ist.

Anmerkung: Preiselastisch bedeutet die Veränderung der Nachfrage nach deutschen Exportgütern bei einer Veränderung der Preise.

60 % der deutschen Exporte gehen schon jetzt in Nicht-Euro-Staaten, bei denen deutsche Unternehmen ihre Wechselkursrisiken absichern müssen.

Für alle, die den FAZ-Artikel nicht lesen möchten oder Verständnisprobleme hervorruft, stelle ich hier das Fazit vom Ende des Artikels ein:

Die These, Deutschland sei der Hauptprofiteur des Euro gewesen, erscheint fragwürdig. Und es scheint auch mehr als zweifelhaft, dass die enormen Kosten der Rettungspakte damit gerechtfertigt werden können.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 14208.html

[Sirius]

Mit den Einkommenssteigerungen hast Du recht, da liegt Deutschland fuer die letzten 20 Jahre auf dem gleichen Niveau wie Tansania. Natuerlich auch mit der subjektiven Betrachtung der tatsaechlichen Inflationsrate in den 60er, 70er und 80er Jahren. Das schizophrene an dieser Sache ist doch, das man in den 70er Jahren lockere 4.5% Zinsen auf's Sparbuch bekam, jedoch die Inflationsrate mit 5.5+% daraus einen Verlust machte, und trotzdem war jeder happy und schaut gerne auf die Zeit zurueck. Keiner kommt heutzutage nur im Ansatz mit dem Argument, das er damals von den Banken besch***en wurde, jedoch liegt das - wie von Dir schon erwaehnt - auch daran das dies mit 13ten + 14ten Gehalt, Urlaubsgeld, Kuraufenthalten, 35-Stunden-Wochen, niedrigen Steuern, etc mehr als kaschiert wurde.

Hallo CaptnDelta,

auch Dir ein Dank für Deine ausführliche Antwort. Zu der Problematik der Realzinsen habe ich folgende Grafik gefunden. Wie Du im oberen und unteren Teil der Grafik sehen kannst, waren die Realzinsen in Deutschland seit dem Krieg noch nie so niedrig wie heute und sind zum ersten Mal leicht negativ (im oberen Teil der Grafik zu erkennen). Das ist wohl der Grund, dass viele Deutsche die DM für stabiler hielten, heute hat man mit Papiergeldanlagen die geringste reale Verzinsung. Wobei ich nicht glaube, dass dies nur am Euro liegt, sondern auch an der verschärften Globalisierung, der verstärkten Konkurrenz durch Niedriglohnländer.

Hier moechte ich Dir wiedersprechen. Es stimmt zwar, das viele der Spareinlagen 1923 wertlos wurden, nur hatte man danach immer noch sein goldenes Porzellanservice oder auch die eine oder andere Goldmuenze. Waehrungsmaessig war aber innerhalb von kuerzester Zeit wieder Sicherheit hergestellt, daraus gingen dann die "goldenen 20er" hervor. Es reichte sogar innerhalb kurzer Zeit, das selbst Geringverdiener sich an den Aktienmaerkten beteiligen konnten (siehe --> Dienstmaedchenhausse), von daher waren die Auswirkungen der Hyperinflation 1923 nur von sehr kurzer Dauer. Aehnlich wie nach der Waehrungsreform 1948, welche direkt in's deutsche Wirtschaftswunder fuehrte.

Im Gegensatz dazu brachte die Deflation 1929 eine sehr lange andauernde Periode schwerer Armut (einfach weil jeder der noch Geld hatte, an diesem festhielt), welche in Europa dazu fuehrte, das sich populistische Extremisten wie Hitler und Thaelmann etablieren konnten, mit bekanntem Ergebniss. In Amerika wurde diese Phase sogar erst noch spaeter ueberwunden, welche als Folge eine sehr hohe Staatsverschuldung hatte (wobei natuerlich auch den Ausgaben zum 2ten Weltkrieg einiges zugeschrieben werden muss).

In Geschichtsbüchern steht, dass es beide Ereignisse - Hyperinflation 1923 und Deflation/Arbeitslosigkeit ab 1929 - die zu einem Vertrauensverlust in die Weimarer Republik geführt haben. So steht es auch in Wikipedia.

Richtig, wenn man dies -wie hierzulande- direkt beobachten kann, dann stellt sich auch die Frage nach "Politikverdrossenheit" nicht mehr in diesem Aussmass. Ich durfte hier in den letzten 12 Jahren bestimmt schon 4-5 direkte Abstimmungen ueber Steuererhoehungen erleben, welche allesamt abgeschmettert wurden. Interessanterweise wird dieser Aspekt in den deutschen Medien kleingeredet: das der Waehler schlicht keine hoeheren Steuern moechte, und damit demzufolge meint das das californische Staatsgebilde ein Ausgabenproblem, und kein Einnahmeproblem hat.

Allerdings liegt das Kind mit dem Euro jetzt schon praktisch im Brunnen, von daher helfen nun keine Panik-Volksabstimmungen (wie z.B. Griechenland) mehr. Deutschland wird die bittere Kroete schlucken und die Suedstaaten 'raushauen muessen, vor allem auch der eigenen Wirtschaft willen. Allerdings hat man ja in Deutschland aufgrund der des Laenderfinanzausgleichs der norddeutschen Schnorrerlaender und der Alimentierung des ehemaligen DDR-Gebiets schon Erfahrungen, wie eine Transferunion laeuft...

-Th

Ja, Du hast Recht, dass Panikabstimmungen das Problem im Moment nicht lösen können. Das Demokratiedefizit ist unabhängig von der Euro-Krise zu sehen. Allgemein müsste es mehr Mitspracherechte der deutschen Bevölkerung geben. Ich glaube aber nicht, dass es so weit kommt, da die etablierten Parteien ihre Macht nicht abgeben werden.

[Interessierter]

Die Schweizer Gruppe "we-are-change" hat ein wunderbares Interview mit
dem Kabarettisten Georg Schramm gemacht, was im weitesten Sinne auch zu diesem Thread passt.

http://www.wearechange.ch/interviews/26 ... rg-schramm

[karl143]

Die Angabe der Preissteigerung in den 70er Jahren bedarf einer Korrektur. Sie lag nicht, wie behauptet, generell bei 5,5 % + X, Lediglich in 1973 bis 1975 lagen die Preissteigerungen bei 7,1 %, 6,9 % und 6 %. In den angesprochenen 60er Jahren lag der Index zwischen 1,6 % und und 3,3%.

Ab 1976 ging die Steigerung auf 4,2 %, bis 1978 azf 2,7 % zurück. Dann muß man aber auch die Lohnerhöhungen in dieser Zeit berücksichtigen. In 1973 waren Erhöhungen von 7 - 8 % und mehr (der öffentl. Dienst bekam 11 %) üblich. Es ging nicht darum das der Bürger damals von den Banken über den Tisch gezogen wurde. Das wurde er übrigens wohl immer ! Es ging darum, das in Deutschland, im Gegensatz zu Ländern wie GB oder F die Anlage in Aktion, oder Firmenbeteiligungen noch nicht populär war. In der Bundesrepublik gab es damals die sehr populäre Vermögensbildung für Arbeitnehmer, die es in den meißten Ländern Europas zu dieser Zeit nicht gab, und auch später wurde diese Beteiligung dort nicht eingeführt. Zuerst mit 312 D-Mark und ab 1965 mit 624 DM konnten Arbeitnehmer ein sehr attraktives Modell von Anlage nutzen.

Diese Faktoren im gesamten setzen für diesen Zeitraum eine ganz andere Betrachtungsweise voraus.

[vs1400]

andre kostolany ...

... ...

... und teil 2 ... .

gruß vs

[Sirius]

Sehr hohe Geldvermögen im Euroraum

15.12.2011 · Die Staaten der Euro-Zone haben hohe Schulden. Dafür haben die Privaten hohe Vermögen - nicht nur im Kern der Währungsunion. Der Euroraum hat genug Ersparnisse, um sich selbst zu finanzieren.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/kap ... 63426.html

Die Grafik in dem Artikel verdeutlicht, dass bis auf Griechenland kein Staat in der Eurozone Geld von anderen Staaten benötigen würde, wenn er sich das Geld von den reichen Familien in seinem Land holt, von seinen eigenen Bürgern. Dazu könnte jeder Staat der Geld benötigt z.B. die Steuern erhöhen, Vermögenssteuern, bzw. Vermögensabgaben einführen oder erhöhen. Es wären weder "Rettungsschirme" noch Eurobonds notwendig. Die Zustimmung zu Eurobonds bedeutet nichts anderes, als das die Reichen, die Privatvermögen und Steuerzahler z.B. in Griechenland, Italien, Portugal und Spanien geschont werden, während Steuerzahler in anderen Staaten durch erhöhte Zinszahlungen für Eurobonds geschröpft werden.

[manudave]

Als Laie würde ich sagen, dass eine Zwangsvereinnahmung der Vermögen von Reichen einen sofortige explosionsartige Inflation zur Folge hätte und damit wäre diese "Reserve" kaum noch was wert...

[Zicke]

es geht nicht nur um den €uro
Lagarde warnt vor Depression wie in den 30er-Jahren

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 43444.html

[augenzeuge]

Warum sollte man denn die DM wieder einfuehren, wenn dann der Wechselkurs zum Euro festgeschrieben werden soll?
-Th

Hieran sieht man, wie wichtig der schon lange festgeschriebene Kurs derzeit noch ist:
http://www.rp-online.de/wirtschaft/fina ... picks=true
AZ

[karl143]

Heute abend war in den ZDF Nachrichten eine längere Meldung zum gefühlten Wertverlust beim Euro. Der Euro hat in Deutschland 10 Jahre nach der Einführung noch eine Kaufkraft von 81 Euro. Wenn es auf die DM von 1990 bis 2000 umgerechnet wird (auch 10 Jahre) kam die DM im Jahr 2000 auf eine Kaufkraft von 82 DM. Im Verhältnis also fast identisch.

[pentium]

Zitat:
Jeder hat sie im Geldbeutel - doch braucht man die Ein- und Zwei-Cent-Münzen wirklich? Die Kosten für die kleinen Kupferstücke sind jedenfalls höher als ihr Nennwert. Deshalb denkt die EU-Kommission nun über die Abschaffung nach.

Quelle:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 99824.html

Zitat:
Bundesbank-Präsident Jens Weidmann hat Plänen der EU für eine Abschaffung der Ein- und Zwei-Cent-Stücke eine klare Absage erteilt. "In der deutschen Bevölkerung besteht der Wunsch, an den Kleinmünzen festzuhalten. Ich persönlich kann mich dem nur anschließen", sagte Weidmann "Bild am Sonntag".

Quelle:
http://www.finanznachrichten.de/nachric ... en-003.htm

Wie seht Ihr das mit den kleinen Münzen. Behalten oder Abschaffen? Ich könnte darauf verzichten.

mfg
pentium

[Huf]

Bin für die Beibehaltung der bisherigen Praxis, weil sonst kommt es ohnehin zu einer "Aufrundungswelle", die im Einzelfall zu verniedlichen ist, im Gesamten aber ein Zusatzgeld für gewisse Herrschaften ist.

Altes deutsches Sprichwort mit aktueller Abwandlung: " Wer den Pfennig nicht ehrt, ist des Talers nicht wert. "

VG Huf

[Volker Zottmann]

Erst fallen die Kleinmünzen und dann rücken die Kommas nach links.
Alle schon hautnah erlebt. Zuletzt in Polen, bei deren letzter großen Inflation. Da wurden die Groschys (Pfennige) abgeschafft und dann die kleinen Sloty-Münzen (Mark). Dann kamen die Kommas erheblich nach links. Und auf einem mal waren normale Menschen bettelarm.

Gruß Volker

[augenzeuge]

Wir sollten vielleicht mal alle kleinen Münzen sammeln. Davon könnten wir sicher die Gebühr des Forums bezahlen....

Also, ich brauch diese Portemonnaiefüller auch nicht....

AZ

[Spartacus]

Ich hole das Thema noch mal hoch, da es immer noch aktuell ist, aktueller denn je sozusagen.

Heute abend war in den ZDF Nachrichten eine längere Meldung zum gefühlten Wertverlust beim Euro. Der Euro hat in Deutschland 10 Jahre nach der Einführung noch eine Kaufkraft von 81 Euro. Wenn es auf die DM von 1990 bis 2000 umgerechnet wird (auch 10 Jahre) kam die DM im Jahr 2000 auf eine Kaufkraft von 82 DM. Im Verhältnis also fast identisch.

Nun Karl, das ist leider Falsch, was die DM betrifft. Der Kaufkraftverlust der DM verhielt sich von 1948 bis 2001
wie folgt:

1948 - 100 DM
2001 - 25,32 DM

Sprich die DM hat in 53 Jahren knapp 75 % an Kaufkraft verloren, der Euro in läppischen 10 Jahren fast 20 %.

Heute hat die EZB den Leitzins auf 0,25 Prozent gesenkt und bereits vorgewarnt, das hier noch nicht Schluß ist, was
für mich bedeutet, das in naher Zukunft 0 Prozent oder gar Minuszinsen angepeilt werden.

So etwas hat es zu Zeiten der DM nie gegeben und war auch nicht vorstellbar, da die DM damals eine der härtesten
Währungen der Welt war. ( siehe oben, Kaufkraftverlust)

Sparbücher, Lebensversicherungen, Bausparer und, und, und?

Alles wertloses Zeug, bei dem der kleine Sparer schon seit Jahren keinen realen Gewinn mehr macht, sondern
schleichen, still enteignet wird. Richtig merken, werden das die Massen aber erst, wenn tatsächlich ein Minuszins
kommt.

LG

Sparta

[Volker Zottmann]

Nun hat die AfD wohl bald gewaltig Zulauf.
Doch hierzulande ist erstmal weitere 4 Jahre drastische Stagnation angesagt. Zumindest für die privaten Sparer. In der Zeit werden sicher noch viele Passive aktiv. Nur ist es schon zu spät.

gruß Volker