Abschaffung des Bargelds

Themen welche die EU betreffen.

Abschaffung des Bargelds

Beitragvon CaptnDelta » 23. Januar 2011, 08:12

Wenn immer wir letztes Jahr im Urlaub in Suedost-Europa im Hotel den Fernseher anschalteten, wurde dort in den Nachrichten-Kanaelen vom imminenten Zusammenbruch des Euro's gesprochen. Die (groesstenteils russischen) Nachrichtenkanaele hatten auch deutsche Experten zur Hand, welche sich oft darueber beschwerten, das man sie im deutschen Fernsehen nicht senden wollte oder nicht ernst nimmt. Damals dachte ich an uebliche Uebertreibungen im russischen Fernsehen, inzwischen ist dies jedoch anscheinend auch in Deutschland (und anderswo) ein Hauptthema geworden:

* Der Euro wird die nächsten Jahre nicht überleben
* Wirtschaftsforscher prognostizieren Euro-Aus
* Euro Crisis Roars Back to the Forefront
* Euro stands just 20pc chance of survival in next decade

Eine der Ursachen liegt klar auf der Hand: Die Euro-Zone ist aus ihrer Balance gekommen, und hat keine inhaerenten Mechanismen, diese Imbalance auszugleichen. Fuer den deutschen Wirtschaftsraum ist der Euro gegenueber anderen Waehrungen zu niedrige angesetzt (depressed). Das hilft zwar der deutschen Exportwirtschaft in eine Aufschwungsblase zu geraten, jedoch verringert sich der Real-Lohn in Deutschland zusehends. Gleichzeitig ist der Euro jedoch fuer andere, schwaechere Laender des Euro-Raumes zu stark, behindert zum einen deren Exporte und Wirtschaftsaufschwung, und machte gleichzeitig die Refinanzierung von faelligen Krediten schwierig und vor allem teuer. Im Endeffekt: Die momentane Konstellation, das relativ schwache Staaten den Euro vor Aufwertung schuetzen bestaerkt die deutsche Wirtschaft, welche wiederum dafuer sorgt das der Euro nicht schwach genug wird fuer eben diese Staaten, sich im Rahmen der Moeglichkeiten zu refinanzieren. Die Zentrifugalkraefte dieser Konstellation treiben beide Systeme immer weiter auseinander.

Hier eine Graphik, welche die momentanen Kredit/Schuldenkonstellation der GIPSI's darstellt:
Bild
(quelle)

Welche Wege gibts aus diesem Dilemma? Hier mal was mir dazu einfiel:

  1. Man tut garnix, und ueberlaesst die GIPSI (aka PIIGS) Laender sich selbst. Dies wuerde irgendwann zu wirtschaftlichen "Default" fuehren, das heisst das Land koennte seine Zinsen und Tilgung gegenueber den leihenden Institutionen nicht mehr nachkommen. Siehe dazu oben die Darstellung der momentanen "Schuldenstroeme" dieser Laender. Im Endeffekt wuerde dies bedeuten, das die Creditoren (vor allem deutsche Banken) ihre Forderungen nicht bekommen wuerden. Keine dieser Banken wuerde dies in dieser Groessenordnung ueberleben. Nun waere es ja nicht so schlimm wenn mal so 'ne Grossbank ueber den Jordan gehen wuerde, meint man immer. Wenn da nicht ein kleines Detail waere: Diese Schulden sind gedeckt durch Spareinlagen der Bundesbuerger - d.h. "Good Bye" fuer die Deutschen von ihren Lebensversicherung, Angespartem, Rente. Der Kollaps von "Lehmann Brothers" hat die Auswirkungen gezeigt: Wenn nur eine Bank auf diese Art kollabiert, werden alle anderen mitgezogen.
  2. Man schmeisst die GIPSI Laender aus der Euro-Zone 'raus. Effektiv das gleiche wie oben, nachdem die Kreditwuerdigkeit dieser Staaten im freien Fall waere. Von daher wuerden alle Forderungen faellig, jedoch koennte kein Geld mehr aufgetrieben werden ==> "Default". Das interessante an diesen beiden Szenarien ist das die GIPSI-Laender noch die waeren, welche am besten wegkaemen. Betroffen waeren in erster Linie die Glaeubiger-Laender (Deutschland, England, ...)
  3. Man verwandelt die EU in eine Transfer-Union. Dies war zwar urspruenglich politisch nicht gewollt, es sollte doch ein "Wettbewerb" stattfinden, nur gibts anscheinend in Europa unterschiedliche Ansichten, was "Wettbewerb" heisst. Effektiv waere dies nicht die schlechteste Loesung, da es den sozialen Frieden einigermassen bewahrt. Auch die Bundesrepublik war nicht als "Transfergemeinschaft" gegruendet, doch weiss jeder der schon mal in Baden-Wuertemberg oder Bayern gearbeitet hat, das man so wirtschaftspolitische Blindgaenger wie Bremen, Niedersachsen oder Berlin mit durchfuettern muss. Das ganze nennt sich Laenderfinanzausgleich. Ein aehnliches Konzept waere die Transfer-Union fur die Euro-Zone. Effektiv wuerde allerdings diese Loesung kurzfristig darauf hinauslaufen, das mittels Steuermitteln Aussenstaende gesichert werden, welche man aus Spareinlagen vergeben hatte. Das nebenher ein paar Banken mitgerettet werden ist nur collateral.
  4. Man kreiert einen sogenannten "Rettungsfond" (der momentane Plan). Effektiv ist dies nichts anderes als der obige "Laenderfinanzausgleich", jedoch mit politischen, wirtschaftlichen und sozialen Forderungen verknuepft. Dies ist fuer mich ein eher schlechter Weg, welcher viel Unfrieden stiften kann und stiften wird.
    Als Beispiel zur Verdeutlichung: Effektiv waere dies das gleiche, als wenn die Bayern z.B. den Niedersachsen oder Berlinern "befehlen" wuerden, das man den Laenderfinanzausgleich nur bekommt wenn ab jetzt 48 Stunden pro Woche gearbeitet wird, und man erst mit 70 in Rente gehen darf. Das haette in Deutschland den Effekt, das sich noch mehr "Preussen" und "Fischkoeppe" sich auf den Weg nach Bayern und BaWue machen wuerde (und da hat man eh schon genug von denen, deswegen bezahlt man lieber das die dort bleiben), zum anderen wuerde es bei den "Hinterbliebenen" sozialen Unfrieden geben. Das letztere ist im relativ unbeweglichen Europa eher der Fall, Portugiesen wuerden nicht so ohne weiteres in's kalte, fremde Deutschland ziehen. Das heisst es wuerden sich Resentments bilden, welche in offene Gewalt umschlagen koennten - ausser man weigert sich schlicht, die Auflagen zu erfuellen. Vor genau diesem Szenario hat Margareth Thatcher vor 20 Jahren gewarnt, deswegen ist England nicht in der Euro-Zone.
  5. Deutschland steigt aus dem Euro aus und fuehrt die DM wieder ein. Im Endeffekt wuerde der Euro auf kurz oder lang kollabieren, und das erste Szenario tritt in Kraft (default der Spareinlagen). Vorher jedoch wuerde die DM aufgewertet werden, in Deutschland waere Benzin billig. Gleichzeitig waere jedoch mit dieser Aufwertung die deutsche Exportwirtschaft nicht mehr konkurrenzfaehig, d.h. die Wirtschaftsblase platzt, mit all ihren Folgen.
  6. China kauft die "bad debt" der GIPSI-Laender. Es stellt sich die Frage, was diese als Gegenwert bieten koennten (Laendereien? Einfluss in Europa, am Euro selber?). Egal was geboten wuerde, die Gewinner waeren hier die Ami's, nachdem eine breitere Streuung der amerikanischen Bonds etwas mehr Stabilitaet braechte. Gleichzeitig muesste sich China endlich mal etwas mehr mit frei konvertiblen Waehrung befassen, anstatts Phantomkurse fuer seine Waehrung festzulegen. Der Euro als die konvertible Waehrung China's?

Gaeb' es sonst noch Moeglichkeiten fuer den Euro?

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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 23. Januar 2011, 11:56

Da rund 42 Prozent der deutschen Exporte aus importierten Vorleistungen bestehen, eröffnen sinkende Bezugskosten den Exporteuren Spielräume für Preisnachlässe, mit denen die Betriebe die wechselkursbedingte Verteuerung ihrer Produkte ausgleichen könnten. Insofern wäre eine Rückkehr zur D-Mark keine Katastrophe.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon CaptnDelta » 23. Januar 2011, 12:38

augenzeuge hat geschrieben:Da rund 42 Prozent der deutschen Exporte aus importierten Vorleistungen bestehen, eröffnen sinkende Bezugskosten den Exporteuren Spielräume für Preisnachlässe, mit denen die Betriebe die wechselkursbedingte Verteuerung ihrer Produkte ausgleichen könnten. Insofern wäre eine Rückkehr zur D-Mark keine Katastrophe.

Nein, Joerg,

die "sinkenden Bezugskosten" bleiben ausserhalb deines wirtschaftlichen Koordinatensystems konstant, waehrend deine Wertschoepfungskosten ausserhalb aufgrund der automatischen Aufwertung der DM steigen. Von daher waere man bei weitem weniger konkurrenzfaehig, gerade was den momentanen Wertschoepfungs-Mix in Deutschland betrifft. Dein genannter Ausgleich waere eine reale Verbilligung des Endprodukts (Kosten + Margins), welche mit grosser Warscheinlichkeit nur durch eine Senkung der Kosten (unterm Strich: Real-Loehne) effektiert werden kann. Darin hat Deutschland uebrigens in den letzen 20 Jahren Erfahrung, man bewegt sich da auf einem Level mit Laendern wie Tansania. Mich wundert's das dies schon so lange gut geht.

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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 23. Januar 2011, 12:47

Mag sein, Thomas. Ich denke, es gibt keinen, der letztlich alle Folgen erkennen kann.

Interessant dazu:
http://www.musenhoehle.de/html/gesellsch/euro.htm

AZ [hallo]
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon CaptnDelta » 23. Januar 2011, 13:45

AZ,

in dem Artikel gehts in erster Linie um Keynes und Reaganomics. Auch ein interessantes Thema, allerdings passt das hier net unbedingt rein, von daher besser in einem anderen Thread. Das der Autor davon net soviel versteht, kann man glaub ich an der folgenden Schlussfolgerung sehen:
"Dann könnte von der Bundesbank wieder eine antizyklische Geldpolitik betrieben werden. Natürlich würde der Kurs einer wiedereingeführten DM zunächst abrutschen. Doch dadurch würden deutsche Produkte und deutsche Dienstleistungen für das Ausland billiger; der deutsche Export würde infolgedessen steigen..."
Wie bitte, sollte in der momentanen Situation der Kurs der DM "abrutschen"? Das Gegenteil waere der Fall, ich wuerde meinen das -wenn der Euro-Raum nur aus Deutschland bestaende- ein Euro bei $1.60-$1.70 stehen wuerde. Damit dreht sich seine ganze Theorie um.

Ausserdem offenbart sich der Autor als "vertragsglaeubiger" Deutscher, der von der Praemisse ausgeht das Vertraege (z.B. Maastricht) *immer* eingehalten werden. Das dies nicht der Fall ist, dafuer ist gerade die Euro-Zone ein gutes Beispiel.
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE6BH05H20101218

-Th
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon CaptnDelta » 24. Januar 2011, 05:26

Margaret Thatcher wurde vor gut 20 Jahren auch wegen ihrer Opposition zum Euro und den Maastrichter Vertraegen abgewaehlt. Hier der genannte Telegraph-Artikel, in welcher ihre Gedankengaenge in der damaligen Zeit (und die ihrer politischen Gegner in GB) dargelegt werden.
Margaret Thatcher knew the single currency would devastate Europe
Thatcher war schon damals in der Lage, haarscharf die heutigen Probleme der Euro-Zone vorauszusehen, ebenso wie William Hague:
He predicted that membership would “lead to huge booms and deep recessions”. Hague chillingly added that “the single currency is irreversible. One could find oneself trapped in the economic equivalent of a burning building with no exits.” He noted that euro membership could lead to a “full-blown banking and financial crisis.”


Was mich bis heute verwundert, ist das man in der Euro-Zone nur eine monetaere Union angestrebt hat, jedoch nie ernsthaft eine staerkere politische Union in's Kalkuel zog. Im Endeffekt waere dies das gleiche, wenn man damals bei der Wiedervereinigung Deutschlands auf dem Niveau der Waehrungs-Union stehengeblieben waere, und eine politische Einigung (Wiedervereinigung) nie durchgefuehrt haette.
Mal als Rueckblende: Die Waehrungsunion war damals unausweichlich, wer ab Dezember 1989 noch gegen eine Waehrungsunion plaedierte, stellte sich effektiv in's politische Abseits. Auf der anderen Seite gab es zu dieser Zeit immer noch ein paar politische Stroemungen, welche fuer einen sog. "dritten Weg" einer eigenstaendigen DDR plaedierten. Wenn dieser Weg damals eingeschlagen worden waere, dann haette man ueber kurz oder lang (eher kurz) zwischen der DDR und der Bundesrepublik in verkleinerter Form das gleiche gehabt, wie zwischen den GIPSI-Laendern und Deutschland/Frankreich heute in Europa.

(1) Nachdem man dies in Deutschland kapiert hatte, warum ist man auf europaeischer Ebene diesen Weg nicht zu Ende gegangen?

Um eine Situation herauszugreifen: In Deutschland brummt gerade die Wirtschaft, und man sucht haenderingend Arbeitskraefte. Gleichzeitig hat Spanien ueber 20% Arbeitslosigkeit. Spanier sind keineswegs schlechter ausgebildet als Deutsche, ich wuerde hier eher das Gegenteil behaupten. Trotzdem mach sich keiner von Spanien auf den Weg nach Deutschland. Warum? Wenn es die gleiche Situation in der US$-Zone gibt setzen sich Leute sofort in Bewegung. Dies geschieht jetzt gerade wieder verstaerkt, mit @Berliner hab ich noch ein gutes Dutzend weiterer Freunde, welche in den USA gerade Umzuege von 2000-4000 km durchfuehren, dies mehr oder weniger normal finden, und nebenbei den Kontinent einigermassen kennenlernen.

(2) Warum geht das in Europa nicht? Sind das wirklich nur die Sprachunterschiede? Oder liegt's daran das man nicht genau weiss was einem im anderen Staat erwartet? Wie die Schulen fuer die Kinder sind, Aerzte, etc? Was verhindert im Moment, das Spanier, Portugiesen, etc nach Deutschland gehen, um dort zu arbeiten?

Und als letzte Frage: Wenn es denn eine politische Union in Europa geben wuerde, wie wuerde die aussehen?
Waere es eher eine "EUdSSR", welche von Bruessel aus die Leute ueber den Kontinent verteilen wuerde? Oder waere es eher eine "U.S. of E.", in welcher sich die Leute selber verteilen wuerden.

Als Beispiel (und Rainer-Maria, Du musst hier mal als Beispiel dienen, sorry), nehmen wir mal an das in Sachsen -aus welchem Grund immer- kein Mensch mehr eine Zeitung braucht.
Wuerde (a) R.M.R dann, zusammen mit allen anderen Zeitungsaustraegern in Sachsen, ein Schreiben aus Bruessel erhalten, welches ihn auffordert, sich bis zum Monatsende in Paris oder Madrid einzufinden, weil man dort noch Zeitungen liesst, und deshalb auch Zeitungsaustraeger braucht? Fuer R.M.R waere dies sicher die gewuenschte Loesung, nachdem es aus Bruessel diesen "sanften Druck" gibt, seinen Allerwertesten in Bewegung zu setzen.
Oder waere es (b) so das sich R.M.R seine Stadt in welcher noch Zeitungen gelesen werden in Europa selber suchen und finden muss. Und wenn er das nicht mag, muss er eben im Garten Kartoffeln, Moehren und Huehner zuechten.

(3) Welche EU sollte diese politische Einheit werden? Die EUdSSR, oder die U.S. of E. ?

-Th
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 24. Januar 2011, 08:57

CaptnDelta hat geschrieben:
Um eine Situation herauszugreifen: In Deutschland brummt gerade die Wirtschaft, und man sucht haenderingend Arbeitskraefte. Gleichzeitig hat Spanien ueber 20% Arbeitslosigkeit. Spanier sind keineswegs schlechter ausgebildet als Deutsche, ich wuerde hier eher das Gegenteil behaupten. Trotzdem mach sich keiner von Spanien auf den Weg nach Deutschland. Warum? Wenn es die gleiche Situation in der US$-Zone gibt setzen sich Leute sofort in Bewegung. Dies geschieht jetzt gerade wieder verstaerkt, mit @Berliner hab ich noch ein gutes Dutzend weiterer Freunde, welche in den USA gerade Umzuege von 2000-4000 km durchfuehren, dies mehr oder weniger normal finden, und nebenbei den Kontinent einigermassen kennenlernen.

(2) Warum geht das in Europa nicht?
-Th


Nicht ganz richtig, Thomas, deshalb müssen wir Europa nicht unbedingt vergleichen. Es brummt nicht in ganz Deutschland. Im Osten brummt es nicht, da piept es nur. Die Arbeitslosenquote ist im Osten 3 bis 6 Mal so hoch wie im Westen, je nach Region. Und es fahren schon viele Montags von Ost nach West und Freitags umgekehrt.

Natürlich ist es auch ein wenig die Mentalität, dass man immer noch hofft, es wird im Osten besser. Amerika mit den "Normaden" wirkt hier nicht als Vorbild.
Hier baut man auch die Häuser massiver als bei euch und kann sie nicht auf einen Hänger packen und mitnehmen..... [flash]

Und was die Spanier betrifft, die kommen nicht, weil man hier zu wenig verdient. Möglich ist es doch. Aber deshalb kommen die Osteuropäer massiv.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon CaptnDelta » 9. Dezember 2011, 10:11

Um mal, fast ein Jahr spaeter, einen alten Thread wieder hervorzuholen...

inzwischen findet man Titelbilder wie dieses auf Zeitschriften in Flugzeugen der Lufthansa:
Bild

.. und andere 'Experten' adjustieren auch schon ihre Plaene:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/tour-verschiebung-wegen-euro-krise-angst-vor-der-apokalypse-1.1229422

Allerdings hat die europaeische Polit-Prominenz das Laeuten anscheinend noch nicht ganz verstanden.
Meiner Meinung nach gibt's von den eingaenglich genannten 6 Moeglichkeiten (im ersten Post) inzwischen nur noch zwei Moeglichkeiten, fuer einige der Alternativen is inzwischen der Zug weg.

Von daher:

(1) man bildet in Europa eine politische und wirtschaftliche Union, welche sich gegenseitig hilft, gegenseitig ueberprueft und sich gegenseitig korrigiert.

oder

(2) man re-etabliert sich in einem aehnlich losem Regelwerk welches die Montan-Union (oder auch die fruehe EWG) begruendete. Das heisst individuelle Wirtschafts- und Waehrungspolitik, moeglich Zoelle, Abgaben und wirtschaftliche Reibungsverluste, allerdings auch Individualitaet.

Mich wuerde interessieren, wo, zwischen den beiden oben genannten Alternativen, man sich Deutschland wuenschen wuerde. Ich leb' zulange schon woanders als das ich mich auf die eine oder andere Seite schlagen wuerde (naja, 'ne kleine Praeferenz hab' ich schon, aber das ist unwichtig), allerdings ist man inzwischen im Rest der Welt nicht unbedingt "amused", wie lange sich dieser Selbstfindungsprozess in Bezug auf die zukuenftige Waehrungs- und Wirtschaftspolitik in Europa noch hinziehen mag und von daher andere Maerkte verunsichert.

Von daher wuerde mich mal interessieren, wo die Praeferenzen hier im Forum liegen: (1) oder (2).
Danke,
-Th

PS: mir ist klar das es sich bei der momentanen Krise in Europa in erster Linie um eine Staatsschuldenkrise handelt. Die Frage stellt sich inwieweit sich die europaeischen Staaten gegenseitig helfen sollen (und wollen), der grobe Rahmen liegt bei (1) oder (2).
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Berliner » 9. Dezember 2011, 12:54

Danke, CaptnDelta fuer den interessanten und aufschlussreichen Beitrag. [knuddel]

Berliner [hallo]
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 9. Dezember 2011, 12:58

CaptnDelta hat geschrieben:
(1) man bildet in Europa eine politische und wirtschaftliche Union, welche sich gegenseitig hilft, gegenseitig ueberprueft und sich gegenseitig korrigiert.

oder

(2) man re-etabliert sich in einem aehnlich losem Regelwerk welches die Montan-Union (oder auch die fruehe EWG) begruendete. Das heisst individuelle Wirtschafts- und Waehrungspolitik, moeglich Zoelle, Abgaben und wirtschaftliche Reibungsverluste, allerdings auch Individualitaet.


Ohne Zweifel führt an Punkt 1 kein Weg mehr vorbei, auch wenn es zeitweise Abstriche geben wird.
AZ
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon CaptnDelta » 9. Dezember 2011, 13:07

augenzeuge hat geschrieben:
CaptnDelta hat geschrieben:
(1) man bildet in Europa eine politische und wirtschaftliche Union, welche sich gegenseitig hilft, gegenseitig ueberprueft und sich gegenseitig korrigiert.

oder

(2) man re-etabliert sich in einem aehnlich losem Regelwerk welches die Montan-Union (oder auch die fruehe EWG) begruendete. Das heisst individuelle Wirtschafts- und Waehrungspolitik, moeglich Zoelle, Abgaben und wirtschaftliche Reibungsverluste, allerdings auch Individualitaet.

Ohne Zweifel führt an Punkt 1 kein Weg mehr vorbei, auch wenn es zeitweise Abstriche geben wird.

Na gut, Joerg, ist doch mal ein Wort. Warum hat dann eure Kanzlerette eine geistige (oder anderweitige) Blockade in dieser Hinsicht?

-Th
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Sirius » 9. Dezember 2011, 13:57

CaptnDelta hat geschrieben:
(1) man bildet in Europa eine politische und wirtschaftliche Union, welche sich gegenseitig hilft, gegenseitig ueberprueft und sich gegenseitig korrigiert.

oder

(2) man re-etabliert sich in einem aehnlich losem Regelwerk welches die Montan-Union (oder auch die fruehe EWG) begruendete. Das heisst individuelle Wirtschafts- und Waehrungspolitik, moeglich Zoelle, Abgaben und wirtschaftliche Reibungsverluste, allerdings auch Individualitaet.



Ich denke, man sollte hier historische Erfahrungen heranziehen, um die Frage beantworten zu können. Die Beispiele aus der Geschichte zeigen, dass (1) wahrscheinlich scheitern wird. Alle politischen Unionen zwischen verschiedenen Völkern/Nationalstaaten in der Geschichte hatten auf Dauer keinen Bestand und sind wieder auseinandergefallen, während Nationalstaaten stabiler waren. Die jüngsten Beispiele Österreich-Ungarn, Sowjetunion und Jugoslawien seien hier genannt. Man kann auch weiter in die Geschichte zurückgehen, aber bleiben wir in der neueren Geschichte. Diese drei Beispiele zeigen auch, dass die verschiedenen Völker nur in einer Diktatur und mit Gewalt zusammengehalten werden konnten. Selbstbestimmungsbestrebungen konnten nur diktatorisch in einem undemokratischen Staat unterdrückt werden. Wir haben in der EU und in der Euro-Zone schon heute diese undemokratischen Tendenzen. Die EU-Kommission ist nicht demokratisch legitimiert, ebenso wenig wie die Eurozonen-Gruppe. Alle Entscheidungen, die zur Zeit im Zusammenhang mit dem Euro getroffen werden, sind nicht demokratisch legitimiert. Als man in Griechenland eine Volksabstimmung über die griechische Euro-Politik machen wollte, wurde so viel Druck von den Bürokraten in Brüssel auf den griechischen Ministerpräsidenten Papandreu gemacht, bis er die demokratische Volksabstimmung zurück ziehen musste, und das im Mutterland der Demokratie. Ein tolles Demokratieverständnis! Ein ähnliches Beispiel in Irland. Dort gab es eine Volksabstimmung - das Ergebnis hat der EU-Kommission nicht gepasst. Also hat die EU-Kommission so lange Druck auf Irland ausgeübt, bis es zum gleichen Thema eine neue Volksabstimmung gab. So lange abstimmen lassen, bis einem das Ergebnis passt? Was ist das für ein Demokratieverständnis?

Eine politische Union, die sich gegenseitig hilft, gegenseitig überprüft und gegenseitig kontrolliert? Das hat in den beschriebenen Beispielen nicht funktioniert. Die wirtschaftlich erfolgreichen Kroaten und Slowenen wollten auf Dauer nicht die ärmeren Mazedonier und Serben alimentieren - es kam zum Krieg und Auseinanderbrechen des Konstrukts Jugoslawien. So etwas funktioniert vielleicht noch mit Zähneknirschen innerhalb eines Nationalstaates wie Deutschland oder Italien, aber viel schwieriger zwischen verschiedenen Nationalstaaten. Großbritannien wollte nicht mehr länger an die EU zahlen und hat Sonderrabatte ausgehandelt. Die Norditaliener zahlen sehr unwillig an die Süditaliener, darum haben sich bereits separatistische Tendenzen gebildet (Lega Nord), noch hält Italien zusammen. In Bayern und Baden-Würrtemberg schimpfen die Menschen auf die Empfänderländer, es funktioniert gerade noch.

Gegenseitige Überprüfung und Kontrolle? Griechenland ist mit Betrug in die Euro-Zone gekommen und es wird weiter getrickst. Der Maastrichtvertag ist mehrfach gebrochen worden - seien es die Stabilitätskriterien oder die No-bailout-Klauseln. Gegenseitige Überprüfung und Kontrolle wird da kaum funktionieren, wenn sich niemand an die Verträge hält. Die EZB sollte so stabil wie die Bundesbank werden, jetzt mutiert sie zu einer Bad-Bank, die Schrottanleihen aufkauft. Die Politiker in der EU-Zone haben ihr Vertrauen verspielt.

Im Übrigen sind in der Geschichte nicht nur politische Unionen gescheitert, sondern auch Währungsunionen wie z.B. die Lateinische Münzunion. Der Euro ist nicht die erste Währungsunion in Europa. Was den Euro betrifft, war dieser nie Voraussetzung für die deutsche Wiedervereinigung. Das steht weder im Zwei-Plus-Vier-Vertrag noch in irgend einem anderen Vertrag. Die EG als Freihandelszone hatte keine großen Nachteile und hatte sich bewährt. Dabei hätte man es belassen sollen.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Interessierter » 9. Dezember 2011, 14:28

Der Euro ist nicht die erste Währungsunion in Europa. Was den Euro betrifft, war dieser nie Voraussetzung für die deutsche Wiedervereinigung. Das steht weder im Zwei-Plus-Vier-Vertrag noch in irgend einem anderen Vertrag.


Der bayerische Ex-Ministerpräsident Stoiber hat die Vermutung bestätigt, dass der Euro Deutschland als Preis für die deutsche Wiedervereinigung aufgezwungen wurde. In einer ARD-Talkshow sagte der CSU-Politiker im Zusammenhang mit der Euro- und Griechenland-Krise, im deutschen Interesse sei es absolut notwendig, dass Griechenland strenge Auflagen gemacht würden, damit Europa nicht im Desaster ende. Die nationale Souveränität müsste zurücktreten, dafür müsste die EU-Kommission stärker eingreifen. Deutschland habe sich Mitte der 1990er-Jahre als Preis für die deutsche Wiedervereinigung bereiterklärt, den Euro nicht als Krönung, sondern als Mittel zum Zwang der Integration zu bringen. Stoiber warnte, der Euro könne jetzt jedoch ein Spaltpilz Europas werden. Im Interesse Deutschlands müsse jetzt alles getan werden, um den Griechen zu helfen. Ansonsten ginge die europäische Idee und die Integration drauf.



Muß denn alles in den veröffentlichen Verträgen stehen? Vielleicht ist es ja auch ganz gut, daß wir nicht wissen was alles separat und nicht öffentlich vereinbart wurde und wird?
Im übrigen schließe ich mich auch Jörgs Meinung an, daß Punkt 1 die Lösung bringen sollte.
Interessierter
 

Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Sirius » 9. Dezember 2011, 15:40

Interessierter hat geschrieben:Der bayerische Ex-Ministerpräsident Stoiber hat die Vermutung bestätigt, dass der Euro Deutschland als Preis für die deutsche Wiedervereinigung aufgezwungen wurde. In einer ARD-Talkshow sagte der CSU-Politiker im Zusammenhang mit der Euro- und Griechenland-Krise, im deutschen Interesse sei es absolut notwendig, dass Griechenland strenge Auflagen gemacht würden, damit Europa nicht im Desaster ende. Die nationale Souveränität müsste zurücktreten, dafür müsste die EU-Kommission stärker eingreifen. Deutschland habe sich Mitte der 1990er-Jahre als Preis für die deutsche Wiedervereinigung bereiterklärt, den Euro nicht als Krönung, sondern als Mittel zum Zwang der Integration zu bringen. Stoiber warnte, der Euro könne jetzt jedoch ein Spaltpilz Europas werden. Im Interesse Deutschlands müsse jetzt alles getan werden, um den Griechen zu helfen. Ansonsten ginge die europäische Idee und die Integration drauf.

Muß denn alles in den veröffentlichen Verträgen stehen? Vielleicht ist es ja auch ganz gut, daß wir nicht wissen was alles separat und nicht öffentlich vereinbart wurde und wird?
Im übrigen schließe ich mich auch Jörgs Meinung an, daß Punkt 1 die Lösung bringen sollte.


In einem demokratischen Staat ist Transparenz und Offenheit eine unabdingbare Grundvoraussetzung. Schließlich werden Parteien und Politiker für das gewählt, was sie öffentlich tun und nicht für das, was sie heimlich tun. Es gibt ansonsten keine demokratische Legitimation. Zu geheimen Zusatzprotokollen fallen einem eher Diktatoren wie Hitler und Stalin ein als demokratische Politiker und deshalb sind solche Geheimverträge anrüchig. Wer etwas heimlich tut, der tut dies aufgrund eines schlechten Gewissens oder aufgrund unlauterer Absichten. Sollte es heute tatsächlich irgendwelche geheimen Zusatzprotokolle geben, wäre das bedenklich.

Es kann aber auch sein, dass es diese geheimen Zusatzprotokolle nicht gibt, und Politiker nur im Nachhinein unpopuläre Entscheidungen mit einer Lüge rechtfertigen wollen, weil diese Entscheidungen einst gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung getroffen wurden. Es wäre ja auch nicht das erste Mal, dass Politiker lügen - auch ein Grund für den Erfolg der Piraten, wie hier gestern jemand feststellte.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 9. Dezember 2011, 16:59

Sirius hat geschrieben: Die Beispiele aus der Geschichte zeigen, dass (1) wahrscheinlich scheitern wird.


Ja, die Beispiele aus der Geschichte zeigen das. Aber auf welcher Basis standen die Beispiele und wie lange ging das gut?

Ich denke, dass die Probleme in der Zukunft andere sein werden als in der Vergangenheit. In der Vergangenheit hatte man es vergleichsweise mit Peanuts zu tun, wenn man überlegt, welche Herausforderungen zukünftig gelöst werden müssen.

Die rapide Zunahme der Erdbevölkerung, die Verteilung der Nahrung, Klimaveränderungen, der Raubbau an der Natur zugunsten wirtschaftlichem Wachstums, der Bedarf an Rohstoffen und Wasser, werden Kompromisse erzwingen. Und die Lösungen dieser Probleme müssen scheitern, wenn jeder Nationalstaat sein eigenes Süppchen kocht.

Und hier hat Frau Merkel bisher nicht die schlechteste Arbeit gemacht.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Sirius » 9. Dezember 2011, 18:51

augenzeuge hat geschrieben:Und die Lösungen dieser Probleme müssen scheitern, wenn jeder Nationalstaat sein eigenes Süppchen kocht.


Es wird wohl nie einen einzigen weltweiten supra-nationalen Staat geben, sondern weiterhin viele einzelne Staaten. Die Lösung der von Dir angesprochenen Probleme wird also auf einer anderen Basis erfolgen müssen. Das werden beispielweise Welt-Klima-Konferenzen, G8- und G20-Gipfel und ähnliche Konferenzen sowie entsprechende Abkommen zwischen den Staaten sein.

Aber in diesem Thraed geht es um ein anderes Thema, den Euro, und da stellt sich die Frage, warum unsere Kinder- und Enkelgeneration z.B. für griechische Schulden haften bzw. diese bezahlen soll? Deutschland ist mit 2.000 Mrd. Euro Schulden selbst hoch verschuldet und kann nicht noch zusätzliche Lasten anderer schultern. Zumal die Lasten der deutschen Wiedervereinigung noch längst nicht bewältigt sind, wie die jährlichen Zahlungen von 100 Mrd. Euro zeigen.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 9. Dezember 2011, 19:03

Wenn es heute eine Volksabstimmung in D gäbe, wäre die Mehrheit für die Wiedereinführung der DM. Die Frage ist, mit welcher Partei wäre das überhaupt zu machen? Und allein das reicht noch nicht. Der feste Wechselkurs DM/EUR muss verschwinden.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Edelknabe » 9. Dezember 2011, 20:13

Warum sollte ich als einfacher Bürger für die Abschaffung des Euro sein, so ein herrlicher Quatsch? Aus welchem Grund, warum verdammt nochmal? Ich bezahle mit diesem Geld meinen ganzen Kram und alles ist in schönster Ordnung.
Erkläre mir Einer gut dieses blöde Gequatsche vom "Ende des Euro?"
Geld bleibt einfach nur Geld, ich verdiene es, ich gebe es aus und....weiter? Was soll da noch kommen? Das war auch zu tiefsten DDR-Zeiten so und nicht anders.
Wenn ich mir Eines in den letzten Jahrzehnten abgeschafft habe, dann etwas zu sparen...für was, für wen übrigens in diesen turbolenden Zeiten? Mein Geld steckt in Grundbesitz und da steckt es sicher , egal wieviele Währungen wechseln und der Euro wird bleiben, da bin ich mir fast ebenso sicher, weil es einfach nur Geld ist, eine Währung, die nicht die Schlechteste ist.

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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Sirius » 9. Dezember 2011, 22:43

Edelknabe hat geschrieben:Warum sollte ich als einfacher Bürger für die Abschaffung des Euro sein, so ein herrlicher Quatsch? Aus welchem Grund, warum verdammt nochmal? Ich bezahle mit diesem Geld meinen ganzen Kram und alles ist in schönster Ordnung.
Erkläre mir Einer gut dieses blöde Gequatsche vom "Ende des Euro?"
Geld bleibt einfach nur Geld, ich verdiene es, ich gebe es aus und....weiter? Was soll da noch kommen? Das war auch zu tiefsten DDR-Zeiten so und nicht anders.
Wenn ich mir Eines in den letzten Jahrzehnten abgeschafft habe, dann etwas zu sparen...für was, für wen übrigens in diesen turbolenden Zeiten? Mein Geld steckt in Grundbesitz und da steckt es sicher , egal wieviele Währungen wechseln und der Euro wird bleiben, da bin ich mir fast ebenso sicher, weil es einfach nur Geld ist, eine Währung, die nicht die Schlechteste ist.

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Optimist wäre ich in dieser Frage auch gerne, aber es sind einfach zu viele Koryphäen pessimistisch und wo Rauch ist, da ist auch Feuer. Grundbesitz ist in dieser Zeit sicher nicht das schlechteste, da hast Du Recht.

„Eurogeddon“

Wortneuschöpfung von Paul Krugman, Nobelpreisträger und Professor für Volkswirtschaftslehre an der Princeton University, der seit Wochen vor einem Zusammenbruch der Euro-Zone warnt

http://www.handelsblatt.com/finanzen/bo ... alse#image


„Die Endphase der Euro-Zone hat begonnen. Auf wiederholte, erzwungene Umstrukturierungen der Schulden werden Austritte aus der Währungsunion folgen, was früher oder später zum Zusammenbruch der Euro-Zone führt.“

Nouriel Roubini, Professor der New York University, bekannt als „Dr. Doom“
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Sirius » 9. Dezember 2011, 22:48

augenzeuge hat geschrieben:Wenn es heute eine Volksabstimmung in D gäbe, wäre die Mehrheit für die Wiedereinführung der DM. Die Frage ist, mit welcher Partei wäre das überhaupt zu machen? Und allein das reicht noch nicht. Der feste Wechselkurs DM/EUR muss verschwinden.
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Zur Zeit sitzt keine Partei im Bundestag, die die DM wieder einführen will. Du schreibst der feste Wechselkurs DM/Euro muss verschwinden. Wie meinst Du das?
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 9. Dezember 2011, 22:54

Edelknabe hat geschrieben:Warum sollte ich als einfacher Bürger für die Abschaffung des Euro sein, so ein herrlicher Quatsch?


@Rainer
Du das ist kein Quatsch, die Mehrheit würde so wählen, das ist leider aktuelle Realität. Zumindest haben dies Umfragen ergeben. Schau mal in deine Zeitungen rein....kann natürlich alles gelogen sein.

@Sirius
Ich meinte, wenn die DM wieder eingeführt würde. Der Wechselkurs DM/EUR ist festgeschrieben. Sollte der Euro weiter an Wert verlieren, zieht dieser sonst die DM hinterher.....wohlgemerkt, wenn sie wiedereingeführt würde!!
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Edelknabe » 10. Dezember 2011, 06:04

Nein Jörg,die Zeitung wird schon ordentlich berichten und ich trage ja Zeitung aus und lese sie auch ...übrigens zu einer Zeit, da schläfst du noch so 4.15 Uhr herum in meiner eigenverantwortlich diktatorisch selber festgelegten Pause, da konnte mein Arbeitgeber einfach nichts tun dagegen das arme Schwein von knallhartem vergeiztem Manchasterkapitalistengesöcks.

Trotzdem bleibt die Frage nach dem warum? Ist der Bürger dumm oder was das er da mit anderen im Chor singt?
Eine Begründung vom Bürger wäre also nicht schlecht zu solchen Umfragergebnissen und nicht nur die Umfrage selber.

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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 10. Dezember 2011, 10:24

Die EU ordnet sich in willige und unwillige Euroretter. Das ist gut, wenn sich die Spreu vom Weizen trennt. Der Ausstieg von GB überrascht nicht, er bestätigt eher. Und welches Eigentor die Briten hiermit geschossen haben, wird man dort bald sehen....
http://www.rp-online.de/politik/eu/came ... -1.2634889
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Edelknabe » 10. Dezember 2011, 13:11

Ich denke mir, das ist auch alles einfach nur Wirtschaftssache,Politik, es hat überhaupt nichts mit dem kleinen Mann, der Frau von der Straße zu tun.

Nur der Bürger ist einfach ein dummer Mitquäker in dem ganzen Gelabber von Euro Ja und Euro Nein, er meint in seiner Königsrolle oder besser Kaiserrolle auch was zu sagen zu haben und läuft doch nur nackt herum, geistig nackt im Gegensatz zum schönen Märchen.
Denn der Kaiser war ja auch nicht der Hellste im Kopp und jetzt mal gemeinsam gelacht, denn wir sind ja alles solche Könige und Kaiser.

Wenn ich daran denke, wie sich der kleine Bürger Popel echauffiert, wenn er mal seine Zeitung nicht bis zu dem von ihm selber gedachten Zeitpunkt im Briefkasten hat, das ist schon ungemein lustig.
Ich hole diese "Kaiser oder Königspopel" dann immer mit der trockenen Bemerkung in die Bauerskate zurück, das dem "Kunden König"nur zusteht, das seine Zeitung bis um sechse früh im Kasten zu sein hat und nicht nach seinen persönlichem Wunschdenken.

Die dummen Gesichter auf meine Bemerkung hin kann sich jeder leibhaftig vorstellen, vielleicht ist ja mal sein eigenes dummes Gesicht dabei?
Aber ich schweife ab...wie immer.

Rainer-Maria also kündigen wird mich mein Arbeitgeber bestimmt nicht, denn dafür bin ich zu akribisch und zu gewissenhaft, eben noch alte Schule.

PS: Es fehlt immer noch die Begründung des Bürger Popel, warum er nun den Euro nicht mehr möchte?
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Sirius » 10. Dezember 2011, 13:50

Edelknabe hat geschrieben:Wenn ich daran denke, wie sich der kleine Bürger Popel echauffiert, wenn er mal seine Zeitung nicht bis zu dem von ihm selber gedachten Zeitpunkt im Briefkasten hat, das ist schon ungemein lustig.
Ich hole diese "Kaiser oder Königspopel" dann immer mit der trockenen Bemerkung in die Bauerskate zurück, das dem "Kunden König"nur zusteht, das seine Zeitung bis um sechse früh im Kasten zu sein hat und nicht nach seinen persönlichem Wunschdenken.

Die dummen Gesichter auf meine Bemerkung hin kann sich jeder leibhaftig vorstellen, vielleicht ist ja mal sein eigenes dummes Gesicht dabei?
Aber ich schweife ab...wie immer.

Rainer-Maria also kündigen wird mich mein Arbeitgeber bestimmt nicht, denn dafür bin ich zu akribisch und zu gewissenhaft, eben noch alte Schule.


Als Jugendlicher habe ich auch einmal für kurze Zeit Zeitungen ausgetragen und verstehe daher was Du meinst. Einzelne kleinbürgerliche Spießbürgergeister erwarteten sogar, dass bei strömendem Regen die Zeitung absolut trocken - kein einziger Tropfen darf drauf sein - und pünktlich im Briefkasten lag.

Edelknabe hat geschrieben:PS: Es fehlt immer noch die Begründung des Bürger Popel, warum er nun den Euro nicht mehr möchte?


Weil der Bürger zwei Mal in den letzten neunzig Jahren sein gesamtes Erspartes in Form von Bargeld, Bankeinlagen, Sparbüchern, Anleihen und Kapitallebensversicherungen verloren hat. Lediglich Immobilien-, Gold-, und Aktienbesitzer kamen einigermaßen glimpflich davon. Der Deutsche hat berechtigterweise ein Inflations- und Währungsreformtrauma. Auf Experimente der Politdilettanten mit einer einst relativ stabilen und harten Währung wie der DM reagiert er extrem allergisch.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 10. Dezember 2011, 14:05

Sirius hat geschrieben:Rainer: Es fehlt immer noch die Begründung des Bürger Popel, warum er nun den Euro nicht mehr möchte?

Weil der Bürger zwei Mal in den letzten neunzig Jahren sein gesamtes Erspartes in Form von Bargeld, Bankeinlagen, Sparbüchern, Anleihen und Kapitallebensversicherungen verloren hat. Lediglich Immobilien-, Gold-, und Aktienbesitzer kamen einigermaßen glimpflich davon. Der Deutsche hat berechtigterweise ein Inflations- und Währungsreformtrauma. Auf Experimente der Politdilettanten mit einer einst relativ stabilen und harten Währung wie der DM reagiert er extrem allergisch.


Ok, ich ergänze....
77% der Bürger sind der Meinung, dass sie seit Einführung des Euro mehr Verlust erlitten haben. 67 Prozent der Befragten sorgen sich um die Stabilität des Euro, 56 Prozent fürchten eine Inflation. 49% trauen in Zeiten von Globalisierung und Finanzkrisen der DM eher als dem Euro. Eine Partei, die die Rückkehr zur D-Mark als Hauptziel propagieren würden 35% wählen....Falls es den Euro nicht gäbe, es aber eine Volksabstimmung über seine Einführung geben sollte, würden heute nur 30 Prozent für seine Einführung stimmen, aber 60 Prozent dagegen. (Bild Umfrage)
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon manudave » 10. Dezember 2011, 15:06

Die D-Mark wird es ganz sicher nie mehr geben und das ist auch gut so. Eher stell ich mir einen Kerneuro vor und einige Länder müssen raus aus der Währungsunion - wobei es da sicherlich rechtliche Probleme geben wird.
Die Nachteile für diese Länder sind natürlich sehr dramatisch - ein gutes Beispiel ist die Schweiz. Da werden die Bänker geprügelt, weil sie eigentlich die Währung abwerten müssten. Will man sich aber an den Euro koppeln, gibt man einen großen Teil der Souveränität ab - und das wollen die auch nicht. Die stecken mit ihrer eigenen Währung in einer richtigen Zwickmühle.

An der D-Mark hängen bringt gar nix. Die Stärke unserer alten Währung hätte nie existiert, wenn es damals einen Euro gegeben hätte und wir wären die einzigen gewesen, die ihn nicht gehabt hätten.
In diesem Falle bringt ein Zurückschauen nicht - nein, es müssen Lösungen und Programme her, wie man die jetzige Krise in den Griff bekommt. Und da steckt der Hase im Pfeffer - da hat nämlich niemand eine Patentlösung parat.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon karl143 » 10. Dezember 2011, 17:39

Das Thema ist von Anfang an falsch betitelt. Warum sollte der Euro am Ende sein ? Klar, er hat große Probleme. Die hat der Dollar schon seit Jahrzehnten. Der Unterschied, der Dollar ist die Binnenwährung eines einzigen Landes, der Euro eine sog. künstliche Währung die in vielen Ländern gilt. Der Euro hat in Europa sehr viel positives bewirkt. Gerade für ein Land mit einer großen Ausfuhr von Gütern ist er mittlerweile überlebenswichtig. Außerdem ist der Euro an Europa fest angegliedert, und Deutschland in diese EU tief integriert. Und das ganz bewußt. Gerade nach der Wiedervereinigung wollte Deutschland den Nachbarn die Angst vor dem großen Deutschland nehmen.
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon Danny_1000 » 10. Dezember 2011, 19:19

manudave hat geschrieben:......An der D-Mark hängen bringt gar nix. Die Stärke unserer alten Währung hätte nie existiert, wenn es damals einen Euro gegeben hätte und wir wären die einzigen gewesen, die ihn nicht gehabt hätten.
In diesem Falle bringt ein Zurückschauen nicht - nein, es müssen Lösungen und Programme her, wie man die jetzige Krise in den Griff bekommt.
Und da steckt der Hase im Pfeffer - .....

Nun ja, eigentlich nicht. Die Regierenden müßten zunächst mal eine saubere Analyse der Ursachen dieser Krise vornehmen und nicht mit der Volksverblödungstheorie von den zu hohen Staatsschulden von Gipfel zu Gipfel rennen.
Die Schulden sind nicht die Ursache der Eurokrise sondern eine Folge massiver Fehlentwicklungen dieses entfesselten Finanzkapitalismus.

Hans und Janis haben das schon begriffen, wie man hier sehen kann:

Gruß
Daniel
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dafür einsetzen, dass du es sagen darfst !
(Evelyn Beatrice Hall 1868; † nach 1939)
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Re: Das Ende des Euro's?

Beitragvon augenzeuge » 10. Dezember 2011, 22:02

augenzeuge hat geschrieben: Und hier hat Frau Merkel bisher nicht die schlechteste Arbeit gemacht.
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Was heute erneut bestätigt wurde....
Unterstützung für ihr Vorgehen auf europäischer Ebene erfährt Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) vom französischen Premierminister Francois Fillon. „Es ist unverantwortlich, ja unanständig, mit nationalistischen Formen zu spielen, die der Vergangenheit angehören, und die wir nicht zurück haben wollen“, sagte er FOCUS. Er reagierte damit auf Vergleiche der französischen Opposition, wonach Merkel wegen ihres Führungsstils bei EU-Verhandlungen dem deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck ähnele. Auch der estnische Präsident Toomas Hendrik llves brach eine Lanze für Merkel. Sie sei eine „Kämpferin für Vernunft und Verantwortung“ in Europa, sagte er....
http://www.focus.de/politik/ausland/eu/ ... 92844.html
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