Die rebellischen Regionen der EU

[pentium]

Die Zentralregierung in Madrid hat bereits angekündigt, das Vorhaben vor Gericht zu stoppen.

Wie wollen die das denn stoppen? Indem sie sich auf die spanische Verfassung berufen?

Können sie vergessen, denn Völkerrecht bricht Landesrecht.

LG

Sparta

Völkerrechtlich gibt es grundsätzlich kein Recht auf Sezession, also auf Abspaltung von einem anderen Staat.

Interview: „Es gibt kein Recht auf Abspaltung“ | Politik - Kölner Stadt-Anzeiger - Lesen Sie mehr auf:
http://www.ksta.de/politik/interview--e ... 1751356994

mfg
pentium

[Spartacus]

Die Zentralregierung in Madrid hat bereits angekündigt, das Vorhaben vor Gericht zu stoppen.

Wie wollen die das denn stoppen? Indem sie sich auf die spanische Verfassung berufen?

Können sie vergessen, denn Völkerrecht bricht Landesrecht.

LG

Sparta

Völkerrechtlich gibt es grundsätzlich kein Recht auf Sezession, also auf Abspaltung von einem anderen Staat.

Interview: „Es gibt kein Recht auf Abspaltung“ | Politik - Kölner Stadt-Anzeiger - Lesen Sie mehr auf:
http://www.ksta.de/politik/interview--e ... 1751356994

mfg
pentium

Nun ja, dass ist immer Auslegungssache.

Matthias Herdegen etwa vertritt dagegen die Ansicht, dass einer diskriminierten Minderheit, deren Menschenrechte fundamental verletzt werden und die vom Prozess der politischen Willensbildung ausgeschlossen ist, ein Recht auf Sezession einzuräumen ist

https://de.wikipedia.org/wiki/Sezession

Sparta

[Volker Zottmann]

Guter Beitrag @Spartacus, einschließlich Deines Kundendienstes für Ungebildete....

Gruß Volker

[pentium]

Zumindestens für den FC Barcelona könnte es dann ganz schön einsam werden....

mfg
pentium

[Spartacus]

So, es geht wieder los und noch wilder als zuvor.

Zum katalanischen Nationalfeiertag wollen heute Hunderttausende für die Loslösung von Spanien demonstrieren. Die Vorbereitungen für die Volksabstimmung sind bereits im Gange - auch wenn das Verfassungsgericht diese für ungültig erklärt hat.

https://www.tagesschau.de/ausland/katalonien-185.html

Ich bin mal gespannt wie das ausgeht? Kann eigentlich nur eine Lösung geben, sprich die Katalanen werden ihren eigenen Staat durchsetzen.

LG

Sparta

[pentium]

Wie soll das mit den Katalanen schon weiter gehen?

Festnahme katalanischer Separatisten – Folgen des Katalonien-Referendums

Zitat:
Spanische Polizei nimmt zwölf Separatisten fest

Eineinhalb Wochen vor einem umstrittenen Referendum über die Abspaltung von Spanien sind in der Region Katalonien erstmals Separatisten festgenommen worden. Unter den zwölf Politikern und Beamten, die am Mittwoch in der katalanischen Hauptstadt Barcelona abgeführt worden seien, sei der stellvertretende katalanische Minister für Wirtschaft und Finanzen, Josep Maria Jové, berichteten Medien unter Berufung auf die paramilitärische Polizeieinheit Guardia Civil.
http://www.faz.net/aktuell/politik/a...-15207320.html

...

[Ari@D187]

Wie soll das mit den Katalanen schon weiter gehen? [...]

Die Lage scheint immer weiter zu eskalieren. Wie es in den nächsten Tagen weitergeht ist nur schwer einzuschätzen.
-> Link

Spanien ohne Katalonien? Das wäre ein zweites Griechenland.
Sowohl mein Auto als auch mein Moped wurden dort (Katalonien) hergestellt und entwickelt.

Ari

[Spartacus]

Spanische Polizei nimmt zwölf Separatisten fest

Man beachte den plötzlichen Sprachwandel, den ich heute auch schon in der ARD vernommen habe.

Separatisten, klar doch und genauso böse, wie im Donbas.

Ein Arbeitskollege ist Spanier und Katalane. Seine Familie lebt in Barcelona und zu Hause sprechen sie nur katalanisch. Er hat mir in der Kurzfassung
erklärt worum es eigentlich geht. Die Katalanen waren eigentlich immer unabhängig, bis Franco sie einkassiert und Spanien einverleibt hat. Nach
Francos Ende, wollten die Katalanen das immer wieder rückgängig machen, hatten damals aber nicht die selben Möglichkeiten, wie heute.

Und das sie sie heute haben, nutzen sie sie, also vor allem das Internet hilft ihnen dabei enorm.

Was da momentan von Madrid ausgeht, wird viele Katalanen, die sich noch unschlüssig waren, auf die Seite der Befürworter ziehen. Bis gestern waren
nämlich nur gerade mal 40 % der Katalanen für die Unabhängigkeit. Das ändert sich gerade mit Lichtgeschwindigkeit. Madrid schießt sich also selber
ins Knie, wenn sie dort meinen, diese Bewegung mit Gewalt verhindern zu können.

Es wird weiter gehen, meint mein Kollege und die Katalanen werden nicht einfach so aufgeben.

LG

Sparta

[pentium]

Ein Arbeitskollege ist Spanier und Katalane. Seine Familie lebt in Barcelona und zu Hause sprechen sie nur katalanisch. Er hat mir in der Kurzfassung
erklärt worum es eigentlich geht. Die Katalanen waren eigentlich immer unabhängig, bis Franco sie einkassiert und Spanien einverleibt hat. Nach
Francos Ende, wollten die Katalanen das immer wieder rückgängig machen, hatten damals aber nicht die selben Möglichkeiten, wie heute.

LG

Sparta

Und du bist dir sicher das dein Kollege aus Spanien kommt...bzw. aus Katalonien? Ich habe da so meine Zweifel @Sparta oder hast du seine Geschichte nicht richtig verstanden?
In der Zweiten Republik wurde Katalonien zunächst 1931 eine provisorische Autonomie mit Wiedererrichtung der Generalitat gewährt; diese wurde im Autonomiestatut von 1932 festgeschrieben. Von 1934 bis 1936 war die Autonomie jedoch suspendiert und wurde mit dem Sieg Francisco Francos im Spanischen Bürgerkrieg 1939 aufgehoben.

Autonom bedeutet nicht unabhängig!

Davor:
1469 heiratete Ferdinand, Erbe der Krone Aragoniens, seine Cousine Isabella, Erbin von Kastilien. Sie gingen als die Katholischen Könige (Los Reyes Católicos) in die Geschichte ein. Dies war jedoch zunächst bloß eine Personalunion, so dass die innere politische Eigenständigkeit Kataloniens erhalten blieb.

Im Französisch-Spanischen Krieg von 1635–1659 kam es zu separatistischen Bewegungen in Spanien. Im Jahr 1640 konnte Portugal erfolgreich seine Unabhängigkeit wiedergewinnen (nach dem Tod des letzten portugiesischen Königs im Jahr 1580 war es Spanien eingegliedert worden). Katalonien bzw. Aragon versuchten ebenfalls, die frühere Unabhängigkeit wiederzuerlangen, waren darin aber nicht erfolgreich. Im Pyrenäenfrieden musste Spanien die katalanischen Gebiete nördlich der Pyrenäen (die historische Grafschaft Rosselló oder Roussillon, Nordkatalonien) an Frankreich abtreten, das restliche Katalonien blieb bei Spanien.

Im Spanischen Erbfolgekrieg (1700–1713), in dem es um die Thronfolge nach dem Tod des kinderlos gebliebenen Karl II. ging, unterstützten die meisten Katalanen den Habsburger Thronprätendenten Erzherzog Karl gegen den Bourbonen Philipp von Anjou. Der im Frieden von Utrecht als Sieger hervorgegangene Philipp V. bestrafte Katalonien dafür hart: 1714 ergab sich Barcelona den Truppen Philipps, in den Folgejahren wurden die katalanischen Institutionen aufgelöst, wodurch die katalanische Selbstverwaltung endete. Zum Gedenken dieses Ereignisses wird heute der 11. September, der Tag der Kapitulation 1714, als katalanischer „Nationalfeiertag“ – Diada Nacional de Catalunya –, begangen.

Liest man diese kurzen Ausführungen, stimmen die Ausführungen deines spanischen Freundes irgendwie nicht so richtig: "Die Katalanen waren eigentlich immer unabhängig, bis Franco sie einkassiert und Spanien einverleibt hat."

...

[Spartacus]

Ich habe es so wieder gegeben, wie er es mir erzählt hat. Wahrscheinlich sehen es die Katalanen einfach so, wie er es sagte.

LG

Sparta

[pentium]

Ich habe es so wieder gegeben, wie er es mir erzählt hat. Wahrscheinlich sehen es die Katalanen einfach so, wie er es sagte.

LG

Sparta

Kann man von "Einem" auf "Alle" schließen?

...

[Spartacus]

Ich habe es so wieder gegeben, wie er es mir erzählt hat. Wahrscheinlich sehen es die Katalanen einfach so, wie er es sagte.

LG

Sparta

Kann man von "Einem" auf "Alle" schließen?

...

Nein, aber einer ist besser als keiner.

[Spartacus]

Ich bin wirklich mal gespannt, wie das morgen in Katalonien ausgeht?

LG

Sparta

[pentium]

Ich bin wirklich mal gespannt, wie das morgen in Katalonien ausgeht?

LG

Sparta

Das spanische Innenministerium und die Polizei selbst bestätigten das Vorgehen zunächst nicht. Mittlerweile sagte aber der höchste Vertreter der Zentralregierung in Katalonien, Enric Millo, die Polizei habe die technische Infrastruktur für die Abstimmung zerstört. Die Guardia Civil hätte in der Zentrale von CTTI die Software für die Übermittlung der Ergebnisse aus den Wahllokalen und für Internetanträge zerstört. Millo schloss aus, dass unter diesen Umständen ein "effektives Referendum" noch abgehalten werden könne "mit rechtlichen Garantien und verbindlich in der Art, wie die katalanische Regionalregierung es versprochen hat".

http://www.sueddeutsche.de/politik/unab ... -1.3690468

Wie soll es schon ausgehen?

...

[HPA]

Na mal sehen.

Gestern abend sah es so aus.



Es ist wohl ganz und gar nicht so, dass die Mehrheit der Katalanen für eine Unabhängigkeit von Madrid ist.

[pentium]

Ein Wahllokal wurde "gestürmt". Ich denke nicht, dass überhaupt abgestimmt werden kann. Selbst wenn, dürfte es niemand anerkennen. Nach der spanischen Verfassung ist es illegal.
Die Büchse der Pandora: Wenn Katalonien sein Willen bekommt, könnten andere in Europa folgen.

https://twitter.com/hashtag/CatalanRefe ... eferendums

...

[Spartacus]

Die spanische Polizei ist nach Beginn eines von der Zentralregierung für illegal erklärten Unabhängigkeitsreferendums gewaltsam gegen Demonstranten vorgegangen.

Zu dem Zusammenstoß kam es, als die Polizei gewaltsam in die Schule im Stadtzentrum Barcelonas eingedrang, um Wahlurnen zu beschlagnahmen. Als sie das Gebäude wieder verlassen wollten, versperrten ihnen Hunderte Demonstranten den Weg und versuchten, den Abtransport der beschlagnahmten Wahlurnen zu verhindern.

Offenbar Gummigeschosse eingesetzt

Laut Augenzeugen setzte die Polizei auch Gummimunition ein. Dabei wurden mindestens 38 Menschen verletzt. Den katalanischen Rettungskräften zufolge handelt es sich dabei überwiegend um leichte Verletzungen. Drei Menschen seien jedoch schwer verletzt. Wie das Innenministerium in Madrid via Twitter mitteilte, wurden auch neun Polizisten und zwei Beamte der Guardia Civil verletzt. Die Einsatzkräfte wurden demnach mit Steinen beworfen.

Und sie wählen dennoch, stehen zu hunderten geduldig vor den Wahllokalen.

Bin auf das Ergebnis gespannt.

Sparta

[Spartacus]

Katalonien ist nicht einfach eine spanische Region. Das war es nie. Auch deshalb müssen wir wählen dürfen.

Von Albert Sánchez Piñol

http://www.sueddeutsche.de/kultur/refer ... -1.3687854

Im heutigen Katalonien ist alles genau umgekehrt, wie es die spanische Regierung behauptet. Die Regierungspartei bezeichnet die Befürworter eines demokratischen Referendums als Populisten, Totalitaristen oder gar Faschisten. All das macht wohlgemerkt eine Partei, die gegründet wurde von Ministern des blutrünstigen Diktators Franco. Wenn die spanische Polizei das Postgeheimnis aufhebt, begründet sie das damit, sie müsse "die Rechte der Bürger schützen". Wenn die Guardia Civil Druckereien stürmt und Wahlzettel beschlagnahmt, tut sie das, "um den Rechtsstaat zu garantieren". Wenn sie mehr als 700 Bürgermeistern mit dem Gefängnis droht (700! Ganz Katalonien besteht aus 900 Gemeinden), weil sie sich dazu bereit erklären, Urnen aufzustellen, dann dient die Drohung dazu, "die Demokratie zu verteidigen." Und zuletzt: Zu diesem Referendum ruft eine legitimierte Regierung auf, mit breiter Unterstützung der Parlamentarier, aber den Bürgern wird verboten, zu diesem Referendum zu gehen. Weil es antidemokratisch sei zu wählen und das Referendum ein "Staatsstreich".

Interessant.

Sparta

[SCORN]

wenn ich die aktuellen clips aus katalonien auf youtube ansehe, dann komme ich schwer ins gruebeln. ich sehe wie martialische ausgeruestiete polizisten gegen zivilisten, alte, frauen und jugendliche, auf brutalste art und weise vorgehen. besonders hat mich bewegt wie zwei polisten eine vollkommen unbewaffnetes junges maedchen mit ihren schlagstoecken bearbeiten bis diese weinend zusammenbricht. vorher hatte sie die polizsten etwas gefragt, wie der gestik zu entnehmen war. als vater einer tochter im etwa gleichen alter geht einem da nur messer auf!

es bleibt der bittere geschmack dass solches vorgehen nur ausserhalb der EU von unseren ach so demokratischen politikern und qualitaetsmedien aufs schaerfste kritisiert wird. ich stelle mir gerade vor was fuer ein geschrei sich erheben wuerde wenn die bilder aus peking oder gar moskau kaemen!

das mit zweierlei mass gemessen wird ist keine vermutung sondern ein fakt!

SCORN

(falls da gleich wieder jemand mit tschetschenien kommt: der 1. tschetschenienkrieg ist vom freund des westens jelzin initiert worden, der zweite von putin nachdem vorher hunderte bewaffnete rebellen dagestan ueberfallen hatten, um einen terrorstischen flaechenbrand auszulöesen und neben hunderten zivilisten auch 80 russische soldaten getoetet, teilwese abgeschlachtet hatten!)

[HPA]

Billiger Mist Danny, denn ich glaube 72 % haben auch keine CDU gewählt und bekommen nun trotzdem Merkel.
LG

Sparta

Um Dich mal aus einem anderen Thread zu zitieren.

Offensichtlich war weniger als die Hälfte der Katalanen an den Urnen. Dass die Separatisten wählen gehen, war abzusehen.

Und die haben mit 90% der Stimmen nun für die Unabhängigkeit gestimmt.

Die Gegner der Wahl haben diese weitestgehend boykottiert.

[Kumpel]

Die Gegner der Wahl haben diese weitestgehend boykottiert.

Bei dieser vergleichsweise geringen Wahlbeteiligung bei einem derartig weitreichenden Thema sollte man sich tatsächlich fragen ob die ganze Sache so legitimiert ist.
Zum Anderen widerspricht das Vorgehen der Katalanen auch dem europäischen Prinzip
bestehende Grenzen nur im gemeinsamen Einvernehmen zu verändern.Was dabei heraus kommt kann man ja nun hier im Kleinen beobachten.
Beide Parteien sind hier in der Pflicht.
Das sich die Gegner eines geeinten Europa hier die Hände reiben ist eher nicht verwunderlich.

[SCORN]

Zum Anderen widerspricht das Vorgehen der Katalanen auch dem europäischen Prinzip
bestehende Grenzen nur im gemeinsamen Einvernehmen zu verändern.

wie in der causa kosovo etwa?

SCORN

[pentium]

Zum Anderen widerspricht das Vorgehen der Katalanen auch dem europäischen Prinzip
bestehende Grenzen nur im gemeinsamen Einvernehmen zu verändern.

wie in der causa kosovo etwa?

SCORN

Kosovo als Beispiel für Katalonien?

Kann das Kosovo als Beispiel für Katalonien sein?

Was von den Nataionalstaaten Europas mit mehr oder weniger Aufwand und teilweisen Zugeständnissen behandelt wurde, ist momentan in Katalonien und dem Baskenland ein Tagesthema geworden:

Eigene, souveräne Staaten mit internationaler Anerkennung.

Kataloniens Unabhängigkeit steht vor allem im katalanischen Parteiensystem Spaniens, bedingt durch wiederholte Auseinandersetzungen mit der spanischen Zentralgewalt und das Bewusstsein kultureller Eigenständigkeit, bei verschiedenen politischen Gruppierungen auf dem Programm.

In Katalonien (Catalunya) stehen sich Vertreter einer stärkeren Autonomie bzw. Unabhängigkeit der Region (in der Regel als „katalanische Nationalisten“ bezeichnet) und Anhänger eines starken spanischen Zentralstaates gegenüber.

Die in Katalonien, ebenso wie im Kosovo bestehenden Konfliktbereiche decken sich nicht mit den anderen des politischen Spektrums, sondern liegen quer zu ihnen bzw. reichen viel weiter als einfache Meinungsverschiedenheiten über einzelne tagespolitische Regelungen hinaus.

Und auch wenn die Generalitat de Catalunya in ersten Stellungnahmen das Beispiel der Kosovo-Albaner als grundsätzlich verschieden zu den katalanischen Interessen bezeichnet, so ist die tagespolitische Debatte auch in Katalonien derzeit stark von den Vorgängen um das Kosovo sowie die Anerkennung eines unabhängigen Staates geprägt.

Selbst Katalanen auf der anderen Seite der Pyrenären, im südfranzösischen Departement Pyrenees-Orientales, greifen dises Thema neu auf und denken laut über neue Schritte hin zu mehr kultureller Eigenständikeit nach.

Auch in den politischen Debatten der katalanischen Regierung steht das albanische Kosovo derzeit obenan: Die mitregierende Republikanische Linke Kataloniens (ERC) den Kosovo als "höchst wichtigen Präzedenzfall" für das Baskenland und Katalonien bezeichnet. "Jedes Land und jede Nation im Rahmen der EU" könnte im 21. Jahrhundert ihre Unabhängigkeit erreichen, wenn das Volk darüber demokratisch entscheiden darf“, so erst vor kurzem ein Sprecher der Partei ERC, die ein unabhängiges Katalonien anstrebt. Für Katalonien hoffe er auf einen solchen Mehrheitsbeschluss bis 2014.

Vor dem Hintergrund der spätestens an Ostern beginnenden Reis- und Urlaubssaison 2008 in Katalonien stimmen jedoch auch die engagierten Vertreter katalanischer Unabhängigkeit ruhige Töne an: in einer Verlautbarung der letzt Tage heisst es „Wir werden nicht versuchen, unsere nationale Unabhängigkeit herbeizubomben. Katalonien soll friedlich und frei zu vollständiger, nationaler Autonomie mit demokratisch gewählten politischen Vertretern zu einem Nationalstaat Europas wachsen.“

© by katalonien-netz.de. Bitte mit einem Link auf die Quelle verweisen: http://www.katalonien-netz.de/174/2008- ... onien.html

Ist zwar von 2008, aber dürfte als Antwort reichen! Man sollte nicht immer alles mit allem vergleichen wollen! Auch ist oft ein Blick in verschiedene Geschichtsbücher hilfreich...

...

[HPA]

Die in Katalonien, ebenso wie im Kosovo bestehenden Konfliktbereiche decken sich nicht mit den anderen des politischen Spektrums, sondern liegen quer zu ihnen bzw. reichen viel weiter als einfache Meinungsverschiedenheiten über einzelne tagespolitische Regelungen hinaus.

Genauso isses.

Wo werden oder wurden Katalanen benachteiligt und unterdrückt? Wo wurde Katalonien die Autonomie von der Zentralgewalt entzogen wie im Kosovo?

Dieser "Vergleich" ist keiner.

Die angestrebte Unabhängigkeit Katalonien hat eher einen monetären als einen kulturellen Hintergrund.

Aber zumindestens wehen noch die Fahnen der EU und Spaniens neben der Kataloniens:

[Spartacus]

Billiger Mist Danny, denn ich glaube 72 % haben auch keine CDU gewählt und bekommen nun trotzdem Merkel.
LG

Sparta

Um Dich mal aus einem anderen Thread zu zitieren.

Offensichtlich war weniger als die Hälfte der Katalanen an den Urnen. Dass die Separatisten wählen gehen, war abzusehen.

Und die haben mit 90% der Stimmen nun für die Unabhängigkeit gestimmt.

Die Gegner der Wahl haben diese weitestgehend boykottiert.

Wie sollen die Leute den in Massen zum wählen gehen, wenn sie massiv daran gehindert werden?

Hätte Madrid einfach die Füße still gehalten und die Wahlen einfach gestattet, so wären wahrscheinlich nicht mal 40 % für die Unabhängigkeit gewesen.
So aber ging das voll nach hinten los. Ich gehe davon aus, dass die Katalanen am Mittwoch die Unabhängigkeit ausrufen werden. Eine Höhe der Wahlbeteiligung
wurde übrigens nicht festgelegt und ist auch in Deutschland nicht festgelegt, soweit ich noch weiß.

Wo werden oder wurden Katalanen benachteiligt und unterdrückt?

Heute früh sagte die katalonische Abgesandte in Deutschland, dass in letzter Zeit 32 neue Gesetze vom katalanischen Parlament verabschiedet
und kurze Zeit später komplett von Madrid wieder einkassiert wurden. Wie nennst du das dann?

Im übrigen ist es unglaublich, was da abgelaufen ist. Fast 900 verletzte Menschen, die nur wählen wollten. Das gab selbst in Madrid viel Wut und wird
den Spaniern noch massiv auf die Füße fallen. So was wird nicht so schnell vergessen.

LG

Sparta

[pentium]

https://sport.sky.de/fussball/artike...130?wkz=WXTNL1

Barca unterstützt wohl die katalanische Regierung....

...

[HPA]

Heute früh sagte die katalonische Abgesandte in Deutschland, dass in letzter Zeit 32 neue Gesetze vom katalanischen Parlament verabschiedet

Und welche Menschenrechte der Katalanen wurden damit beschnitten?

Auch das Gesetz über die Volksabstimmung ist nicht rechtsstaatlich zustande gekommen und wurde nur aus dem Grund vom Verfassungsgericht kassiert!

Wie es scheint, scheinen beide Seiten auf Eskalation aus zu sein!

Was die Gewalt betrifft, geschah das nur sehr punktuell, die meissten Demonstranten beider Seiten, auch Gegner der Separatisten demonstrierten vollkommen friedlich!

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 27244.html

[SCORN]

Kosovo als Beispiel für Katalonien?

Kann das Kosovo als Beispiel für Katalonien sein?
...

ich bezog mich da mehr auf diesen passus:

...................bestehende Grenzen nur im gemeinsamen Einvernehmen zu verändern........................

soweit ich mich erinnern kann gab es keine gemeinsames Einvernehmen zum NATO angriff auf serbien der den lebensunfaehigen mafia staat kosovo hervor brachte!

SCORN

[Spartacus]

Und welche Menschenrechte der Katalanen wurden damit beschnitten?

Na das ist doch der springende Punkt. Auf der einen Seite wird den Katalanen scheinheilig Autonomie gewährt und wenn sie diese wahrnehmen, wird
einfach in Madrid dagegen entschieden. Eigene Gesetze erlassen? Na wo kommen wir denn da hin?

Was die Gewalt betrifft, geschah das nur sehr punktuell

Vollkommen wurscht. Bei fast 900 Verletzten nenne ich das ein Vorgehen einer Diktatur, gegen ein anderes Volk.

Sparta

[HPA]

Was für eine Diktatur?

Dann ist der Art 37 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland also auch der Ausdruck einer Diktatur?