Suizidquote in der DDR

Es gab zwischen beiden deutschen Staaten große Unterschiede in der Sozialpolitik (welche ja eine der Philosophien des DDR-Sozialismus war). Wo lagen die Unterschiede? Wie effektiv waren beide Sozialsysteme? Was war ungerecht, was war gerecht? Wie ist es im Vergleich zu heute?
Der Bereich für Diskussionen zu den Sozialen Systemen der beiden deutschen Staaten.

Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon AkkuGK1 » 2. September 2015, 11:55

Merkur hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:
Den Machtverlust hier zu kompensieren ist echt arm.


Ich finde es "echt arm", wenn man vom Thema keine Ahnung hat und anderen Usern irgendwelchen Schwachsinn unterstellt.



Jacke angezogen und scheint zu passen wie angegossen.
Ich bin zu schön, als das man auf mich wütend sein könnte!*

*aus Mr. Sunshine
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Interessierter » 2. September 2015, 14:03

Zitat Merkur:
Ich finde es "echt arm", wenn man vom Thema keine Ahnung hat und anderen Usern irgendwelchen Schwachsinn unterstellt.


Merkur, wenn ich so einige Aussagen in Deinen Beiträgen lese, dann gilt Dein " echt arm " ganz sicher auch für Dich. Da ich weder über Dich noch andere eine Akte angelegt habe, wie ein oder zwei " echt Arme " gerne unterstellen, werde ich mir nun ganz sicher nicht die Mühe machen, die entsprechenden Passagen hier einzustellen. [grin]
Auch aus Steinen die einem in den Weg
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Spartacus » 2. September 2015, 17:48

Die DDR-Zahlen waren schon deshalb höher, weil mehr Selbsttötungen als solche erkannt wurden.


Da gebe ich Merkur mal recht, denn die Leichenschau soll in Westdeutschland - noch heute - eine reine
Katastrophe sein.

Der Pathologe Hans Bankl über prominente Tote, den perfekten Mord und die Misere der Leichenschau


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20074493.html

LG

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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon andr.k » 2. September 2015, 17:51

Merkur hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Ich weiss ja nicht, wie Du auf einen Durchschnitt von 23 Suiziden pro 100000 kommst, aber wenn man sich die Statistiken anschaut, dann liegt die Qoute im Osten in diesem Zeitraum durchweg bei 30 +


Da haben wir sicherlich unterschiedliche Statistiken bemüht. Meine Zahlen stammen aus Kroll, Die Kriminalpolizei im Ostteil Berlins 1945-1990


Kurz zu den Zahlen. Die in der Bundesrepublik einheitlich geltende Rechtsnorm der staatsanwaltlichen Leichenschau unterstellt der jeweiligen Untersuchungsbehörde diagnostische Fähigkeiten zur objektiven Beurteilung äußerer Befunde an der Leiche, über die sie aber mangels spurenkundlichen Fachwissens tatsächlich nicht verfügt.
Eine staatsanwaltliche Leichenschau hat allenfalls dann Bedeutung, wenn ihr zwingend eine Leichenöffnung folgt. Die Praxis zeigt jedoch, dass eine solche Anordnung im Ermessen des Staatsanwalts liegt und somit willkürlich getroffen wird. Fehlentscheidungen sind die logische Folge.

Westdeutsche Rechtsmediziner beklagen seit langem die extrem hohe Fehlerquote bei der Todesursachendiagnostik (bis 80 Prozent). Folge: Jährlich bleiben nicht nur nahezu 2 000 Tötungsverbrechen unentdeckt, sondern auch die tatsächliche Rate für vollendete Suizide in der Bundesrepublik liegt um ein Vielfaches höher als die offiziellen statistischen Angaben ausdrücken.
Dem gegenüber gewährleisteten die Leichenschauanordnung, die gerichtsmedizinische Leichenöffnungspraxis (im Vergleich zur BRD wurden wesentlich mehr Autopsien vorgenommen) und die polizeiliche Untersuchungsqualität in der DDR, das Dunkelfeld auf ein sehr geringes Niveau zu begrenzen.

Ebenso müssen die von den Gesundheitseinrichtungen erfassten Selbstmordversuche in die Gesamtbelastung einfließen. Da sie überlebt werden, erscheinen sie in keiner Todesursachenstatistik. Dazu kommt noch eine unbekannte Größe völlig latent gebliebener Versuche. Alles in allem, so besagen kriminologische Schätzungen, erreichen sie das Fünfzehnfache der vollendeten Selbstmorde.


Wie @Merkur schon dargelegt hat, sind die DDR-Zahlen zwangsläufig deshalb höher, weil mehr Suizide aufgedeckt wurden. Die polizeiliche Statistik wiederum erfasst alle untersuchten Todesermittlungssachen, die als Suizid abgeschlossen werden. Unberücksichtigt bleibt dabei, dass nicht wenige Leichenschauärzte Suizide als natürliche Todesfälle verkennen.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Kumpel » 2. September 2015, 18:02

Da fehlt nicht nur die Quellenangabe sondern auch noch jede Menge Text. https://kubon-sagner.e-bookshelf.de/pro ... +BERLIN%22
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon andr.k » 2. September 2015, 18:06

Kumpel hat geschrieben:Da fehlt nicht nur die Quellenangabe sondern auch noch jede Menge Text. https://kubon-sagner.e-bookshelf.de/pro ... +BERLIN%22


Richtig gesucht und auch verstanden? [hallo] (sind aber 424 Seiten ...)
Zuletzt geändert von andr.k am 2. September 2015, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 2. September 2015, 18:07

andr.k hat geschrieben:Wie @Merkur schon dargelegt hat, sind die DDR-Zahlen zwangsläufig deshalb höher, weil mehr Suizide aufgedeckt wurden. Die polizeiliche Statistik wiederum erfasst alle untersuchten Todesermittlungssachen, die als Suizid abgeschlossen werden. Unberücksichtigt bleibt dabei, dass nicht wenige Leichenschauärzte Suizide als natürliche Todesfälle verkennen.


Na das ist ja mal ne einfache Erklärung. Die Suicide waren höher weil der andere nicht genug erkannte.... [flash]
Man bezweifelt also damit ganz klar die gesamten Statistiken.

Da mühen sich andere Experten (Anhänge oben von Thoth und mir) auf Seiten ab, die Zahlen zu erklären, und dann ist es so einfach?
Man unterstellt also ganz frech...der andere hatte Suicide, die er nicht erkannte, wir nicht! [flash] Wer zieht sich diese Hose denn an?

Sorry, Jungs, das mag ja im Einzelfall sogar stimmen, aber was war in der Zeit vor der DDR? Waren da die Methoden in Ost und West auch schon unterschiedlich?

Man sollte hierzu mal Herrn Manfred Kleiber befragen.

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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Kumpel » 2. September 2015, 18:12

andr.k hat geschrieben:
Kumpel hat geschrieben:Da fehlt nicht nur die Quellenangabe sondern auch noch jede Menge Text. https://kubon-sagner.e-bookshelf.de/pro ... +BERLIN%22


Richtig gesucht und auch verstanden? [hallo] (sind aber 424 Seiten ...)


Der Text aus dem Link ist schon mal sehr interessant und zeigt noch einmal die Komplexität dieses Themas und die Schwierigkeit die Selbstmordrate in der DDR ausschließlich auf das System zurückzuführen.
Allerdings auch den gestörten Umgang der DDR mit dieser Thematik.
So habe ich das mal entnommen.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon HPA » 2. September 2015, 18:14

Kumpel hat geschrieben:Da fehlt nicht nur die Quellenangabe sondern auch noch jede Menge Text. https://kubon-sagner.e-bookshelf.de/pro ... +BERLIN%22


wie ich schon schrieb, diese Zahlen stimmen nicht.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Merkur » 2. September 2015, 18:18

HPA hat geschrieben:
wie ich schon schrieb, diese Zahlen stimmen nicht.


Sei mir nicht böse @ HPA aber das kannst Du gewiss nicht beurteilen. Aber auf Deine Begründung wäre ich dennoch gespannt.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon HPA » 2. September 2015, 18:20

Aber Leute, welche sich hauptberuflich mit Suizidforschung beschäftigen, mit Sicherheit! Und von denen kommen ganz andere Zahlen! Nimms einfach mal zur Kenntnis!

Oder willst Du etwa die Kompetenz des Verfassers dieses Pamphelts in Frage stellen? Der hat sich mit dieser Thematik mit Sicherheit ein wenig länger beschäftigt!

extra nochmal für dich:

siehe Tabelle 2

http://www.suizidprophylaxe.de/Suizid%2 ... 202012.pdf

für den angegebenen Zeitraum 68-88 komme ich auf 32,7!
Zuletzt geändert von HPA am 2. September 2015, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Merkur » 2. September 2015, 18:29

HPA hat geschrieben:Aber Leute, welche sich hauptberuflich mit Suizidforschung beschäftigen, mit Sicherheit! Und von denen kommen ganz andere Zahlen! Nimms einfach mal zur Kenntnis!


Ich nehme es gern zur Kenntnis was Felber dort aufgeführt hat. Wenn aber ein Außenstehender, wie Du einer bist, nahmhaften Professoren und Doktoren unterstellt, ihre Zahlen würden nicht stimmen, finde ich das dreist. Du hast doch letztlich gar keine Kenntnis darüber, wie sich Zahlen zustande gekommen sind, bzw. auf welcher Quellenbasis sie entstanden sind.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon HPA » 2. September 2015, 18:35

Wo haben denn diese von dir angegeben Personen zu diesem Thema veröffentlicht?

Ich neige dazu , jemanden zu glauben, welcher sich ein halbes Leben damit hauptberuflich beschäftigt hat und nicht jemand für den dieses Thema eines von vielen ist.

Und ich gehe einfach mal davon aus, dass der Herr Felber der kompetentere auf diesem Gebiet ist.

Sehr durchsichtig Merkur!

Um mit deinen Worten zu sprechen: ich nehme natürlich gern zur Kenntnis was die von Dir angegebenen Fachleute geschrieben haben. [grins]
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Merkur » 2. September 2015, 18:50

HPA hat geschrieben:Wo haben denn diese von dir angegeben Personen zu diesem Thema veröffentlicht?
Sehr durchsichtig Merkur!


Liest Du meine Beiträge nicht? Ich habe doch geschrieben, dass im Archiv für Krimnologie dazu veröffentlicht worden ist. Weiteres Material befindet sich im Archiv der HUB. Was ist durchsichtig?
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon HPA » 2. September 2015, 18:53

Ich rede nicht von Archivalien sondern von Veröffentlichungen so wie die von Prof Felber!
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Merkur » 2. September 2015, 19:02

HPA hat geschrieben:Ich rede nich von Archivalien sondern von Veröffentlichungen so wie die von Prof Felber!


Du weißt also nicht einmal, dass das Archiv für Kriminologie eine monatliche Veröffentlichung ist und machst hier auf dicke Hose? Gegründet wurde das AfK von Hans Gross. Sagt Dir sicher auch nichts.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon HPA » 2. September 2015, 19:05

Muss ich das wissen?

Aber ich kann lesen und diese von mir veröffentlichte Pdf samt der darin aufgeführten Statistiken sagt etwas anderes aus als das , was du behauptest.

Und der hier hat sicherlich auch keinerlei Fachkompetenz:

Genz, Oberarzt der Universitätsklinik für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatische Medizin in Magdeburg, hat aus mehr als 33.000 Magdeburger Totenscheinen alle Suizide herausgefiltert. Dabei wertete er zwei Zeiträume aus. Einmal die Jahre 1985 bis 1989 sowie 1999 bis 2004. Insgesamt hatten sich in diesen Jahren 676 Magdeburger das Leben genommen. Mehr als 400 vor der Wende, über 200 danach. Die Zahl der Suizide war also um etwa 50 Prozent gesunken.
Bei seinen Recherchen hat Genz am meisten erstaunt, dass vor allem bei über 65-Jährigen die Suizidrate nach 1990 deutlich gesunken ist. Nahmen sich im Untersuchungszeitraum vor der Wende 83 Männer und 80 Frauen das Leben, waren es nach der Wende nur noch 11 Männer und 13 Frauen. Genz geht davon aus, dass sich für Menschen dieser Altersgruppe das soziale Umfeld deutlich verbessert hat. Sie könnten reisen, sich in Vereinen treffen oder ihren Hobbys nachgehen. Zudem würden Großeltern häufig für die Betreuung der Enkelkinder benötigt. Das verleihe das Gefühl, gebraucht zu werden. Verbessert habe sich auch die Betreuung in Pflegeheimen, in denen die Patienten sich früher häufig selbst überlassen worden seien. In der Psychiatrie habe sich nach der Wende viel getan: So praktizierten 1990 in Magdeburg lediglich fünf Psychotherapeuten, heute sind es 70.

http://www.springermedizin.de/die-zahl- ... 84778.html
Zuletzt geändert von HPA am 2. September 2015, 19:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Merkur » 2. September 2015, 19:15

HPA hat geschrieben:Muss ich das wissen?

Aber ich kann lesen und diese von mir veröffentlichte Pdf samt der darin aufgeführten Statistiken sagt etwas anderes aus als das , was du behauptest.


Ich denke, wir belassen es dabei. Alles andere scheint wenig sinnvoll. Worüber wollen wir diskutieren, wenn es Dir an den Grundlagen zur Diskussion fehlt? Ich bin durchaus in der Lage, dass von Dir eingestellte Material zu lesen. Zu mehr als gebetsmühlenartig auf dieses Material hinzuweisen, bist Du leider nicht in der Lage. Ist ja auch okay. Jeder hat sein Gebiet und dieses hier ist halt nicht Deines. Lass Dich nicht entmutigen, in Aerodynamik bist Du bestimmt besser.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon HPA » 2. September 2015, 19:18

Ist bloss komisch das sich diese pdf auch mit anderen Veröffentlichungen deckt.

Und, 31,7 ist größer 23.

Einfachste Arithmetik.

Noch ne Grafik ( Quelle Prof Dr. Erich Müller , http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak ... geschichte)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 2. September 2015, 21:21

Merkur hat geschrieben:... das kannst Du gewiss nicht beurteilen. Aber auf Deine Begründung wäre ich dennoch gespannt.


Wie soll man diese Aussage bewerten? [denken]

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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon tom-jericho » 3. September 2015, 04:59

NEUES DEUTSCHLAND

Donnerstag, 18. Mai 2000 Seite 5

Gauck und seine Behörde sind Anachronismen

Letzter DDR-Innenminister zu Berichten über ihm angetragenen Rechtsstreit

Von Dr. Peter-Michael Diestel

... Während sich der Chef einer Bundesbehörde von seinen Untergebenen öffentlich als Opfer bewerten und sie mitleidheischend auf seine >>leidvolle Vergangenheit<< verweisen lässt, geht es mir um vieltausendfaches Leid, das mit Stasi-Akten, der inquisitorischen Gauck-Behörde und dem rechtsstaatlich fragwürdigen Sondergesetz zu den MfS-Unterlagen vor allem in den neuen Bundesländern, aber auch in den alten Bundesländern verbreitet worden ist. Pastor Gauck (Stasi-Deckname: Larve) sollte sich nach seiner Verantwortung dafür fragen, dass nach Berichten seiner Behörde mehr Menschen den Freitod wählten, als jemals an der deutsch-deutschen Grenze an Opfern zu beklagen waren. Da zu fürchten steht, dass er dafür kaum oder kein Unrechtsbewusstsein aufbringt, werden ich und andere die Frage bis zu ihrer Klärung stellen. Der mecklenburgische Heimatdichter Jürgen Borchert soll der letzte sein, der sich nach Bescheiden der Gauck-Behörde im vergangenen Monat das Leben genommen hat. ...

Quelle: Neues Deutschland
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... ist jemand, der deine Vergangenheit versteht, an deine Zukunft glaubt und dich heute so nimmt wie du bist.

... gestrandet am Ufer - Kapitan ade - die Boote der Jugend fahren weiter zur See ...
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 3. September 2015, 07:48

tom-jericho hat geschrieben:dass nach Berichten seiner Behörde mehr Menschen den Freitod wählten, als jemals an der deutsch-deutschen Grenze an Opfern zu beklagen waren.


Das bezweifle ich stark an und hätte gern dazu Beweise gelesen. Allein die wenigen Urteile, die diesbezüglich fielen, waren so harmlos, dass ein eindeutiger Bezug zum Suicid nicht hergestellt werden kann.

Der Umgang mit den Stasiakten entspricht auch rechtsstaatlichem Prinzipien. Das man beim ND diese Prinzipien nicht akzeptiert, überrascht dagegen nicht.

Es ist nun mal so, dass man damit rechnen muss, sich für Verrat am Volk zugunsten einer diktatorischen Minderheit zu verantworten. Und es ist gut und korrekt, wenn die Opfer ihre Qualen begreifen können.

Ob sich die Menschen, die sich nach Aufdeckung ihrer Schandtaten angeblich mit dem Freitod beschäftigten, damals Gedanken gemacht haben, dass nicht wenige Verfolgte an ihrer Spitzeltätigkeit zerbrochen sind?

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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Volker Zottmann » 3. September 2015, 09:09

So traurig jeder Suizid im Einzelnen ist,
so egal ist mir, wenn sich ein IM heute wegen seiner damaligen Vergangenheit das Leben nimmt. Wer bei klarem Verstand kein IM wurde, der braucht im Alter auch keine Angst vor seiner ihn einholenden Vergangenheit haben.

Gruß Volker
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Merkur » 3. September 2015, 09:14

AZ, Du weißt sicher genau, dass es zur Begehung eines Suizides keines Urteils bedarf. Es reicht völlig aus, wenn die Medien Rufmord betreiben. Und jemand, der IM war, muss nicht zwangsläufig "Schandtaten" begangen haben, wie Du es pauschal unterstellst.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Kumpel » 3. September 2015, 09:17

Der Selbstmord von Jürgen Borchert ist schon eine tragische Sache , zumal er seinerzeit nun nicht der DDR konformste Schriftsteller war und ihm Menschen die er bespitzelt hatte das Gespräch angeboten hatten.
Zum anderen hatte er sich nicht nach den Bescheiden der Gauck Behörde das Leben genommen wie diese Altstalinisten vom ND das schreiben ,denn er wird schon gewußt haben was er getan hatte , sondern weil nach dem Bekanntwerden seiner Tätigkeiten für die Stasi sich Menschen aus seinem Umfeld von ihm abgewand hatten.
Der Stasi war es egal was sie menschlich anrichteten.
Heute werden von der Linken mit Personen wie Borchert Märtyrer geschaffen.
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 3. September 2015, 13:03

Merkur hat geschrieben:AZ, Du weißt sicher genau, dass es zur Begehung eines Suizides keines Urteils bedarf. Es reicht völlig aus, wenn die Medien Rufmord betreiben. Und jemand, der IM war, muss nicht zwangsläufig "Schandtaten" begangen haben, wie Du es pauschal unterstellst.


Ja, Merkur, alles hat 2 Seiten.... [denken]
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon karnak » 3. September 2015, 14:40

Volker Zottmann hat geschrieben:So traurig jeder Suizid im Einzelnen ist,
so egal ist mir, wenn sich ein IM heute wegen seiner damaligen Vergangenheit das Leben nimmt. Wer bei klarem Verstand kein IM wurde, der braucht im Alter auch keine Angst vor seiner ihn einholenden Vergangenheit haben.

Gruß Volker

Du lehnst Dich mit dieser Aussage verdammt weit aus dem Fenster und das in einem erkennbaren "Wohlgefühl"eines nicht in solch eine Situation geratenen.Niedrigere Gefühlsregungen will ich Dir nicht unterstellen obwohl man in Versuchung kommen könnte diese zu vermuten.
" Denn sie hassen am Andersdenkenden nicht nur die andere Meinung, zu der er sich bekennt,sondern auch die Vermessenheit, selbst urteilen zu wollen. Was sie ja doch selbst nie unternehmen und im Stillen sich dessen bewusst sind."
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Volker Zottmann » 3. September 2015, 15:03

karnak hat geschrieben:
Volker Zottmann hat geschrieben:So traurig jeder Suizid im Einzelnen ist,
so egal ist mir, wenn sich ein IM heute wegen seiner damaligen Vergangenheit das Leben nimmt. Wer bei klarem Verstand kein IM wurde, der braucht im Alter auch keine Angst vor seiner ihn einholenden Vergangenheit haben.

Gruß Volker

Du lehnst Dich mit dieser Aussage verdammt weit aus dem Fenster und das in einem erkennbaren "Wohlgefühl"eines nicht in solch eine Situation geratenen.Niedrigere Gefühlsregungen will ich Dir nicht unterstellen obwohl man in Versuchung kommen könnte diese zu vermuten.


Danke Kristian für Deine Milde. Ich danke für Deinen Einwand. Es gibt immer 2 Lesarten. Ich rede ja nicht von den IMs, die durch Erpressung dahin getrieben wurden. Die will ich selbstverständlich nicht gemeint haben, die klammere ich aus.
IMs aus Überzeugung und Freude sind gemeint und wenn die ihre peinliche Vergangenheit einholt.... Mein Problem ist es sicher nicht!

Gruß Volker
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon karnak » 3. September 2015, 15:18

Volker Zottmann hat geschrieben:IMs aus Überzeugung und Freude sind gemeint und wenn die ihre peinliche Vergangenheit einholt.... Mein Problem ist es sicher nicht!

Gruß Volker

Die Dinge sind und waren nun mal leider fliesend und so ist es heute ziemlich unmöglich und auf Grund einer Aktenlage ein"gerechtes "Urteil zu fällen.wie viele Leute meinst Du sind zur Stasi gegangen um sich als IM zu bewerben?
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Re: Suizidquote in der DDR

Beitragvon Merkur » 3. September 2015, 15:44

Volker Zottmann hat geschrieben:Ich rede ja nicht von den IMs, die durch Erpressung dahin getrieben wurden. Die will ich selbstverständlich nicht gemeint haben, die klammere ich aus.
IMs aus Überzeugung und Freude sind gemeint und wenn die ihre peinliche Vergangenheit einholt.... Mein Problem ist es sicher nicht!

Gruß Volker


Gerade Du Zottmann, Volker musst Dich hier zum Obermoralisten aufspielen. Hauptsache Du warst bei klarem Verstand, als Du Mitglied der Partei der Arbeiterklasse wurdest. Für mich sind die SED-Mitglieder, die sich aus Vorteilserwägungen und Opportunismus der Partei anschlossen, moralisch verkommener als die Menschen, die aus Überzeugung dem Staat dienten.
Zuletzt geändert von Merkur am 3. September 2015, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
Merkur
 
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