Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

[Neun]

und hier ist nachzulesen, wie das Kammergericht Berlin im Jahr 2004 den geschlossenen Jugendwerkhof Torgau eingeschätzt hat:

http://www.ex-heimkinder.de/Dokumente/U ... endung.htm

Nach den bei den Akten befindlichen Berichten von Jugendhilfeeinrichtungen der ehemaligen DDR machten sich bei ihm bereits frühzeitig Einordnungsprobleme und ein Mangel an Disziplin bemerkbar. Im Jahre 1962 wurde er in ein Kinderheim eingewiesen und von dort 1963 in ein Spezialkinderheim verlegt. Nachdem er 1966 in den Haushalt seiner Mutter entlassen worden war, folgte 1968 seine Einweisung in ein Sonderheimkombinat. Als Grund hierfür wurden sich verfestigende Fehlverhaltensweisen wie Rohheitsdelikte gegenüber Kindern, Wutausbrüche und Sachbeschädigungen genannt. Im
Jahre 1970 wurde er in den Jugendwerkhof Hummelshain verlegt. Mit Schreiben vom 16. September 1971 beantragte der Direktor des Jugendwerkhofs Hummelshain beim Ministerium für Volksbildung, Abteilung Jugendhilfe, Sektor Heimerziehung, der ehemaligen DDR, den Betroffenen in den Geschlossenen Jugendwerkhof Torgau einzuweisen. Zur Begründung des Antrags wies er auf massive Disziplinschwierigkeiten hin, die der Betroffene bereits in anderen Heimen bereitet habe und die mit einer Milieuschädigung in früher Kindheit zu erklären seien. Sie hätten sich im Jugendwerkhof Hummelshain fortgesetzt. Der Betroffene beanspruche für sich eine „Prestigestellung“. Um sie zu erringen und zu verteidigen, schrecke er nicht vor dem Einsatz seiner physischen Kräfte zurück. Durch mehrfache, zum Teil brutale Prügeleien sei er besonders in den letzten Wochen vor der Antragstellung zu einer Gefahr für die Kollektiventwicklung und die Sicherheit einiger seiner Kameraden geworden. Am 17. September 1971 veranlaßte der Direktor des Jugendwerkhofs Hummelshain die Verlegung des Betroffenen in den Geschlossenen Jugendwerkhof Torgau. Mit Schreiben vom 27. September 1971 gab das Ministerium dem Verlegungsantrag statt. Am 31. Januar 1972 wurde der Betroffene in den Jugendwerkhof Hummelshain rückverlegt. Von dort aus erfolgte am 21. April 1972 seine Entlassung zu seiner Mutter.

Wo gehörten solcherart Jugendliche denn sonst hin wenn nicht nach Torgau? Wenn ich dann schon lese er wurde rehabilitiert weil er nicht zu seiner Verbringung nach Torgau angehört wurde, da kommt's mir schon wieder. Sinngemäß hätte er sich dann wohl dagegen aussprechen sollen und die staatlichen Organe der Jugendhilfe hätten dann wohl sagen müssen OK dann lassen wir das?

Etwa so wie in der BRD, wo der 17jährige Sebastian L. sich in seiner Heimunterbringung weiter durch Drogenkonsum und Gewalttaten profilierte und solange machen konnte was er wollte, bis er dann im September 2009, übrigens einem Tag an dem er im Heim Hausarrest erteilt bekommen hatte, zusammen mit einem Freund Dominik Brunner totschlugen?

Die Erzieher merkten schnell, dass sich der 17-Jährige nicht um den Hausarrest scherte. „Wir haben Sebastian mehrmals auf seinem Handy angerufen, um ihn zur Rückkehr zu bewegen“, sagt Frederik Kronthaler. „Er sagte stets, er komme gleich.“

Das ist doch lachhaft und da lob ich mir unser Torgau, denn da wäre genau so etwas nicht passiert! Würde es in diesem Staat ein paar Torgaus mehr und dafür von solch weltfremden Richtern einen Teil weniger geben, dann wären dieser und ähnliche Fälle weitaus seltener zu verzeichnen.

Während man der kriminelle Karriere des Schlägers damals entschlossen gegensteuerte, lässt man sie heute bis zum finalen Gewaltexzess gewähren. Bis dann mit der gebotenen Härte gegen sie vorgegangen wird ist es also schon längst zu spät! Die in diesem Fall verhängten Strafen waren allerdings auch wieder ein Schlag ins Gesicht für die Angehörigen.

Wenigstens gibt es auch in diesem Land Richter die zu der Einschätzung gelangten, dass viele der Torgauer Jugendlichen zu Recht dort untergebracht waren und ihnen die angestrebte Rehabilitation dieser negativ beschieden.

[Sirius]

Im Herbst 2012 wurde der 20-Jährige Jonny K. am Berliner Alexanderplatz Opfer einer Jugendbande und von dieser grundlos tot geprügelt - dieser Fall wurde in ganz Deutschland bekannt. Hier die kriminelle Vorgeschichte des mutmaßlichen Haupttäters:

Die kriminelle Karriere des Onur U. begann schon vor Jahren. Das Amtsgericht Tiergarten verurteilte ihn am 29. September 2010 wegen Körperverletzung. Der Jugendrichter beließ es bei einer Weisung. Darunter versteht das Jugendstrafrecht etwa die Teilnahme an sozialen Trainingskursen oder am Verkehrsunterricht. Weisungen sollen die "Lebensführung des Jugendlichen regeln" und dadurch die "Erziehung fördern und sichern", heißt es im Gesetz. Doch bei U. liefen die Maßnahmen offensichtlich ins Leere.

Denn im Mai 2011 musste er sich erneut vor Gericht verantworten. Bei einer Kontrolle hatte die Polizei bei ihm ein Butterfly-Messer gefunden. Der Jugendrichter sprach wieder eine Weisung aus, Onur U. musste "Arbeitsleistungen erbringen".

Hätte der Richter anders geurteilt, wenn ihm bekannt gewesen wäre, dass Onur im Kiez einen Ruf als "Stecher" hat? "Ich weiß gar nicht, wie oft Onur mit seinem Butterfly zugestochen hat und die Bullen nichts davon mitbekommen haben", sagt einer der Jungs im Kiez. Zuletzt habe er bei einer Prügelei versucht, einem Gegner ins Herz zu stechen, sein Messer sei aber in der Lederjacke hängengeblieben und der Angegriffene unverletzt. Zur Polizei ging damals niemand, eine Sache der Ehre für die Jungs im Wedding. So was klären echte Männer unter sich, auf der Straße.

Vermeintliche Ehrbegriffe wie das Nicht-Anzeigen von Straftaten erschweren eine adäquate Anwendung des Jugendstrafrechts zusätzlich. "Es kommt immer wieder vor, dass das Jugendstrafrecht in gewissen Subkulturen ins Leere läuft, weil Dinge intern geklärt werden", sagt der Direktor des Instituts für Kriminologie der Universität Tübingen, Hans-Jürgen Kerner. "Selbst wenn Täter vor Gericht landen, hat man in subkulturellen Milieus das Problem, dass Zeugen den Mund halten oder butterweich aussagen."

Drei Monate nach der zweiten Verurteilung von Onur U., im August 2011, wird ein weiterer Vorfall aktenkundig: Wieder hat er jemanden verletzt, der Richter ordnet zehn Stunden "Freizeitarbeit" an.

Zur Besinnung kommt Onur U. dabei offenbar nicht. Am 11. Oktober 2011 ist er im Smart seiner Mutter unterwegs, er steht im Stau, schwenkt wiederholt auf den Fahrradstreifen, wo es zu einer Beinahekollision mit einem Fahrradkurier kommt. Flüche werden ausgetauscht, bis Onur aussteigt, den Radfahrer verfolgt, ihn gegen eine Hauswand drängt und ihm, so stellt das Gericht später fest, einen Fausthieb mitten ins Gesicht versetzt.
....
Im vergangenen Juni muss sich Onur vor dem Amtsgericht Tiergarten wegen der Attacke gegen den Fahrradkurier verantworten. Der Jugendrichter verurteilt ihn wegen Körperverletzung in Tateinheit mit Nötigung. Onur U. kommt für zwei Wochen in den Dauerarrest, er muss zum Anti-Gewalt-Seminar und den Führerschein für zwei Monate abgeben.

Es gibt Experten, die halten solche Anti-Gewalt-Kurse für zwecklos. "Keine Statistik oder Studie belegt, dass diese Angebote einen positiven Effekt auf die Rückfälligkeit haben", sagt Werner Sohn von der Kriminologischen Zentralstelle in Wiesbaden. Zwar hätten Psychologen messen können, dass etwa die Empathiefähigkeit während der Maßnahmen steigt. Man wisse aber auch, dass sie anschließend wieder sinkt.
...
Auf Partybildern sieht man einen jungen Mann, oft im schwarzen Hemd, ein breites Lächeln im Gesicht und Frauen in kurzen Röcken an seiner Seite. Friedlich sollen solche Abende selten geendet haben. "Nach jeder Party musste Onur irgendeinem Opfer auf die Fresse schlagen", erinnert sich ein Freund.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89343528.html

Solche Intensivtäter nehmen die gegen sie verhängten Urteile nicht wirklich ernst. Durch die geringen Strafen gibt es keinen Schutz der Gesellschaft vor solchen Tätern.

Eine Gesellschaft muss sich die Frage stellen, was ihr wichtiger ist - der Schutz der Gesellschaft vor Kriminellen oder die persönlichen Befindlichkeiten dieser Kriminellen? Zählen heute nur die seelischen Befindlichkeiten von Kriminellen? Sind die Befindlichkeiten von deren Opfern und den Angehörigen der Opfer egal?

Ähnliche Einrichtungen wie in Torgau gibt es auch in den USA, dort heißen diese Einrichtungen "Boot-Camps". In der Bundesrepublik gab es früher in Glückstadt/Schleswig-Holstein eine berüchtigte Jugend-Einrichtung. Solche Einrichtungen sind also nichts Diktatur-Spezifisches, es gibt sie auch in Demokratien.

[franka]

Ich finde es schon starker Toback über einen User hier so zu urteilen, von dem du absolut nichts kennst bzw. weißt!
Da du dich aber in dieses Thema Jugendwerkhöfe mit vollster Inbrunst einbringst, meine Frage an dich. Hast du die erste Zeit deiner Inhaftierung in einem Jugendwerkhof verbracht, ich meine bevor dieser Angriff auf eine Wärterin erfolgte?

nein war ich nicht, ich habe nie erfahrungen sammeln müssen mit heimen oder werkhöfen....
ich finds nur schlimm, wenn jemand über den eigenen bruder so deftig schreibt, es gibt vieleicht in einigen fam. ein schwarzes schaf und ich hatte vieleicht auch sehr grosses glück den rückenhalt bekommen zu haben von meiner, wenn auch nicht von allen, die haben sich lossagen müssen von mir, weil sie eben höhere posten hatten (mein grosser bruder bei der armee, auch meine eltern die höhere positionen auf arbeit bekleidet haben, aber dennoch sich für ihr kind entschieden haben...

ich war nicht immer kriminell......

[franka]

Solche Intensivtäter nehmen die gegen sie verhängten Urteile nicht wirklich ernst. Durch die geringen Strafen gibt es keinen Schutz der Gesellschaft vor solchen Tätern.

Eine Gesellschaft muss sich die Frage stellen, was ihr wichtiger ist - der Schutz der Gesellschaft vor Kriminellen oder die persönlichen Befindlichkeiten dieser Kriminellen? Zählen heute nur die seelischen Befindlichkeiten von Kriminellen? Sind die Befindlichkeiten von deren Opfern und den Angehörigen der Opfer egal?

Ähnliche Einrichtungen wie in Torgau gibt es auch in den USA, dort heißen diese Einrichtungen "Boot-Camps". In der Bundesrepublik gab es früher in Glückstadt/Schleswig-Holstein eine berüchtigte Jugend-Einrichtung. Solche Einrichtungen sind also nichts Diktatur-Spezifisches, es gibt sie auch in Demokratien.

da gebe ich dir völlig recht, aber diese fälle sind soweit mir bekannt ist auch nicht in torgau, sondern bautzen.

[vs1400]

und hier ist nachzulesen, wie das Kammergericht Berlin im Jahr 2004 den geschlossenen Jugendwerkhof Torgau eingeschätzt hat:

http://www.ex-heimkinder.de/Dokumente/U ... endung.htm

Nach den bei den Akten befindlichen Berichten von Jugendhilfeeinrichtungen der ehemaligen DDR machten sich bei ihm bereits frühzeitig Einordnungsprobleme und ein Mangel an Disziplin bemerkbar. Im Jahre 1962 wurde er in ein Kinderheim eingewiesen und von dort 1963 in ein Spezialkinderheim verlegt. Nachdem er 1966 in den Haushalt seiner Mutter entlassen worden war, folgte 1968 seine Einweisung in ein Sonderheimkombinat. Als Grund hierfür wurden sich verfestigende Fehlverhaltensweisen wie Rohheitsdelikte gegenüber Kindern, Wutausbrüche und Sachbeschädigungen genannt. Im
Jahre 1970 wurde er in den Jugendwerkhof Hummelshain verlegt. Mit Schreiben vom 16. September 1971 beantragte der Direktor des Jugendwerkhofs Hummelshain beim Ministerium für Volksbildung, Abteilung Jugendhilfe, Sektor Heimerziehung, der ehemaligen DDR, den Betroffenen in den Geschlossenen Jugendwerkhof Torgau einzuweisen. Zur Begründung des Antrags wies er auf massive Disziplinschwierigkeiten hin, die der Betroffene bereits in anderen Heimen bereitet habe und die mit einer Milieuschädigung in früher Kindheit zu erklären seien. Sie hätten sich im Jugendwerkhof Hummelshain fortgesetzt. Der Betroffene beanspruche für sich eine „Prestigestellung“. Um sie zu erringen und zu verteidigen, schrecke er nicht vor dem Einsatz seiner physischen Kräfte zurück. Durch mehrfache, zum Teil brutale Prügeleien sei er besonders in den letzten Wochen vor der Antragstellung zu einer Gefahr für die Kollektiventwicklung und die Sicherheit einiger seiner Kameraden geworden. Am 17. September 1971 veranlaßte der Direktor des Jugendwerkhofs Hummelshain die Verlegung des Betroffenen in den Geschlossenen Jugendwerkhof Torgau. Mit Schreiben vom 27. September 1971 gab das Ministerium dem Verlegungsantrag statt. Am 31. Januar 1972 wurde der Betroffene in den Jugendwerkhof Hummelshain rückverlegt. Von dort aus erfolgte am 21. April 1972 seine Entlassung zu seiner Mutter.

Wo gehörten solcherart Jugendliche denn sonst hin wenn nicht nach Torgau? Wenn ich dann schon lese er wurde rehabilitiert weil er nicht zu seiner Verbringung nach Torgau angehört wurde, da kommt's mir schon wieder. Sinngemäß hätte er sich dann wohl dagegen aussprechen sollen und die staatlichen Organe der Jugendhilfe hätten dann wohl sagen müssen OK dann lassen wir das?

Etwa so wie in der BRD, wo der 17jährige Sebastian L. sich in seiner Heimunterbringung weiter durch Drogenkonsum und Gewalttaten profilierte und solange machen konnte was er wollte, bis er dann im September 2009, übrigens einem Tag an dem er im Heim Hausarrest erteilt bekommen hatte, zusammen mit einem Freund Dominik Brunner totschlugen?

Die Erzieher merkten schnell, dass sich der 17-Jährige nicht um den Hausarrest scherte. „Wir haben Sebastian mehrmals auf seinem Handy angerufen, um ihn zur Rückkehr zu bewegen“, sagt Frederik Kronthaler. „Er sagte stets, er komme gleich.“

Das ist doch lachhaft und da lob ich mir unser Torgau, denn da wäre genau so etwas nicht passiert! Würde es in diesem Staat ein paar Torgaus mehr und dafür von solch weltfremden Richtern einen Teil weniger geben, dann wären dieser und ähnliche Fälle weitaus seltener zu verzeichnen.

Während man der kriminelle Karriere des Schlägers damals entschlossen gegensteuerte, lässt man sie heute bis zum finalen Gewaltexzess gewähren. Bis dann mit der gebotenen Härte gegen sie vorgegangen wird ist es also schon längst zu spät! Die in diesem Fall verhängten Strafen waren allerdings auch wieder ein Schlag ins Gesicht für die Angehörigen.

Wenigstens gibt es auch in diesem Land Richter die zu der Einschätzung gelangten, dass viele der Torgauer Jugendlichen zu Recht dort untergebracht waren und ihnen die angestrebte Rehabilitation dieser negativ beschieden.

hi Neun,
wenn ich deine worte richtig deute, forderst du mehr jva's und härtere strafen für täter, richtig?

@ Sirius,
die aufnahmebedingungen von boot-camps unterscheiden sich doch eklatant gegenüber denen von jva's.
jugendwerkhöfe sollte man besser nicht mit boot-camps vergleichen, dass grenzt dann schon an verhöhnung.

gruß vs

[inel]

In der Argumentation unseres ehemaligen Vernehmers Neun zeigt sich einmal wieder die menschenverachtende hässliche Fratze der Politik in der ehemaligen DDR, der er ja immer noch so glühend nachhängt:

Da hast schon nicht begriffen (oder Du willst es nicht begreifen), dass Einrichtungen wie Torgau keinerlei Existenzberechtigung haben in einem demokratischen Rechtsstaat. Und zwar für niemanden, gleich viel was der oder die auch „angerichtet“ haben sollten. Diese Einrichtung diente nur dem einen Ziel: junge Menschen regelrecht zu brechen und ihnen die Ziele des Staates aufzuzwingen (Umerziehung zu einem vom Staat gewünschten politisch korrekten und für die Staatsziele brauchbaren Menschen).

Das man selbst in der DDR der Ansicht war, dass die Einrichtung keiner Überprüfung durch eine neutrale Kommission standhält zeigt die Tatsache, wie sie geschlossen wurde: Nämlich durch einen schlichten Anruf aus dem Volksbildungsministerium schon am 02.11.1989, in dem die Auflösung verfügt wurde. Im Schweinsgalopp wurden dann die dort einsitzenden Jugendlichen bis zum 17.11.1989 entlassen oder auf andere Einrichtungen verteilt.

Die Verfehlungen des Jugendlichen, die Du da so eifrig in rot kennzeichnest: Was glaubst Du wohl, warum ist der Junge damals so gewesen? Auch das wirst du, Neun, mit einem unschuldigen Achselzucken abtun oder Du willst es nicht wissen.

Man muss kein Jugendpsychiater sein um zu erkennen, dass es sich hier um Hilferufe einer unverstandenen und geschundenen jungen Seele handelt. Unverstanden und fehlgeleitet. Der Junge kam sich minderwertig vor, wusste nicht wer er war, wozu er gehörte. Es fehlte ihm an jedweder „Annahme“ als Mensch so wie er ist. Die Mutter wird sich in ihrer Hilflosigkeit dann auch noch lediglich auf ständiges Ermahnen und Zurechtweisen beschränkt haben, was auch noch zu einem Vertrauensbruch zwischen Mutter und Sohn und weiterem Unverständnis seitens des Jungen führte. Verursacht wurde das durch die Berufstätigkeit seiner alleinerziehenden Mutter, die es ihr nicht erlaubte, sich ausreichend um den Jungen zu kümmern; auch das stellt das Kammergericht Berlin in seiner Entscheidung fest.

Solchen Defiziten bei Kindern und Jugendlichen begegnet man nicht mit militärischem Drill und menschenverachtender Willkür sondern in dem man langsam eine Vertrauensbasis aufbaut in die auch die Mutter mit einzubeziehen ist. Eine Familienpflegerin hätte seinerzeit sicher die ganze Problematik abwenden können.

Aber Mitmenschlichkeit, Verständnis oder gar Erbarmen für die Kreatur Mensch gingen den linksextremen politischen Systemen schon zu allen Zeiten ab genau so wie ihren willfährigen Dienern oder besser gesagt Vollstreckern von denen Du ja wohl einer warst.

[inel]

Hier gibts mal einen näheren Einblick in der Verhältnisse in Torgau von einer Zeitzeugin; es werden nicht nur das Leben in dem Gefängnis sondern uach die Gründe für die Einlieferung dargestellt:

http://www.intermedia-werbeagentur.de/c ... egoin.html

[Sirius]

jugendwerkhöfe sollte man besser nicht mit boot-camps vergleichen, dass grenzt dann schon an verhöhnung.

gruß vs

Selbstverständlich kann man das vergleichen, warum sollte es man nicht vergleichen können? Und was das Verhöhnen betrifft, das macht man heute mit den Opfern bzw. deren Angehörigen von Verbrechen in Deutschland.

[vs1400]

jugendwerkhöfe sollte man besser nicht mit boot-camps vergleichen, dass grenzt dann schon an verhöhnung.

gruß vs

Selbstverständlich kann man das vergleichen, warum sollte es man nicht vergleichen können? Und was das Verhöhnen betrifft, das macht man heute mit den Opfern bzw. deren Angehörigen von Verbrechen in Deutschland.

die teilnahme an einem boot-camp bedarf doch der freiwilligen zusage des delinquenten.
indirekt verhöhnst du daher ehemalige.

gruß vs

[EK 78/1]

In der Argumentation unseres ehemaligen Vernehmers Neun zeigt sich einmal wieder die menschenverachtende hässliche Fratze der Politik in der ehemaligen DDR, der er ja immer noch so glühend nachhängt:
@inel

Der ganze Beitrag ist Klasse geschrieben inel,meine Gratulation hierfür.Es fehlt hier ein Wort,für mich müsste es heissen "unseres ehemaligen Stasi-Vernehmers" Das Wort Stasi erst zeigt meines Erachtens die ganze Perversion dieses Systems.So wie die heute noch Ihre Uniformen und Abzeichen im Netz präsentieren,so müssen wir unseren Kindern und Enkelkindern erklären was das für "Menschen" waren.

[Sirius]

die teilnahme an einem boot-camp bedarf doch der freiwilligen zusage des delinquenten.

Was Du als "freiwillig" bezeichnest, ist die Wahl zwischen einer längeren Strafe in einer Jugendstrafanstalt oder einem kürzeren Aufenthalt in einem Bootcamp. Nach Deiner Defintion waren viele der sog. "Liquidatoren" nach dem Unglück in Tschernobyl auch "freiwillig" dort, denn die hatten die Wahl zwischen einem zweijährigen Einsatz in Afghanistan oder einer kurzen Zeit in Tschernobyl.

[vs1400]

die teilnahme an einem boot-camp bedarf doch der freiwilligen zusage des delinquenten.

Was Du als "freiwillig" bezeichnest, ist die Wahl zwischen einer längeren Strafe in einer Jugendstrafanstalt oder einem kürzeren Aufenthalt in einem Bootcamp. Nach Deiner Defintion waren viele der sog. "Liquidatoren" nach dem Unglück in Tschernobyl auch "freiwillig" dort, denn die hatten die Wahl zwischen einem zweijährigen Einsatz in Afghanistan oder einer kurzen Zeit in Tschernobyl.

nein nein Sirius,
es ist die wahl zwischen der erhaltenen strafe und der möglichkeit, diese freiwillig zu verkürzen.
diese wahl gab es in keinem knast der ex-ddr und daher sollte man auch nicht einen derartigen vergleich ziehen.

du kannst bestimmt noch ne masse anderer "freiwilliger" beispiele bringen, deine aussage wird dadurch nicht geschmälert und wir drehen uns nur im kreis.

gruß vs

[Nostalgiker]

In der Argumentation unseres ehemaligen Vernehmers Neun zeigt sich einmal wieder die menschenverachtende hässliche Fratze der Politik in der ehemaligen DDR, der er ja immer noch so glühend nachhängt:

Da hast schon nicht begriffen (oder Du willst es nicht begreifen), dass Einrichtungen wie Torgau keinerlei Existenzberechtigung haben in einem demokratischen Rechtsstaat. Und zwar für niemanden, gleich viel was der oder die auch „angerichtet“ haben sollten. Diese Einrichtung diente nur dem einen Ziel: junge Menschen regelrecht zu brechen und ihnen die Ziele des Staates aufzuzwingen (Umerziehung zu einem vom Staat gewünschten politisch korrekten und für die Staatsziele brauchbaren Menschen).

Das man selbst in der DDR der Ansicht war, dass die Einrichtung keiner Überprüfung durch eine neutrale Kommission standhält zeigt die Tatsache, wie sie geschlossen wurde: Nämlich durch einen schlichten Anruf aus dem Volksbildungsministerium schon am 02.11.1989, in dem die Auflösung verfügt wurde. Im Schweinsgalopp wurden dann die dort einsitzenden Jugendlichen bis zum 17.11.1989 entlassen oder auf andere Einrichtungen verteilt.

Die Verfehlungen des Jugendlichen, die Du da so eifrig in rot kennzeichnest: Was glaubst Du wohl, warum ist der Junge damals so gewesen? Auch das wirst du, Neun, mit einem unschuldigen Achselzucken abtun oder Du willst es nicht wissen.

Man muss kein Jugendpsychiater sein um zu erkennen, dass es sich hier um Hilferufe einer unverstandenen und geschundenen jungen Seele handelt. Unverstanden und fehlgeleitet. Der Junge kam sich minderwertig vor, wusste nicht wer er war, wozu er gehörte. Es fehlte ihm an jedweder „Annahme“ als Mensch so wie er ist. Die Mutter wird sich in ihrer Hilflosigkeit dann auch noch lediglich auf ständiges Ermahnen und Zurechtweisen beschränkt haben, was auch noch zu einem Vertrauensbruch zwischen Mutter und Sohn und weiterem Unverständnis seitens des Jungen führte. Verursacht wurde das durch die Berufstätigkeit seiner alleinerziehenden Mutter, die es ihr nicht erlaubte, sich ausreichend um den Jungen zu kümmern; auch das stellt das Kammergericht Berlin in seiner Entscheidung fest.

Solchen Defiziten bei Kindern und Jugendlichen begegnet man nicht mit militärischem Drill und menschenverachtender Willkür sondern in dem man langsam eine Vertrauensbasis aufbaut in die auch die Mutter mit einzubeziehen ist. Eine Familienpflegerin hätte seinerzeit sicher die ganze Problematik abwenden können.

Aber Mitmenschlichkeit, Verständnis oder gar Erbarmen für die Kreatur Mensch gingen den linksextremen politischen Systemen schon zu allen Zeiten ab genau so wie ihren willfährigen Dienern oder besser gesagt Vollstreckern von denen Du ja wohl einer warst.

Vor Ergriffenheit hätte ich fast geweint
@inel, glaubst Du an das was Du da geschrieben hast?
Erzähle dies doch bitte den Hinterbliebenen der Totgeschlagenen von München und Berlin, denen die durch solche "Hilfeschreie einer unverstandenen und geschundenen Seele", sprich Gewaltattacken gegenüber völlig unvorbereiteten Menschen, lebenslange gesundheitliche Beeinträchtigungen haben, wenn sie es überlebten; auch hier besonders Opfer in Großstädten welche zur falschen Zeit am falschen Ort waren ......
Nicht der (Tod)schläger ist schuldig, das Opfer ist schuld.....
Tolle Einstellung welche die Opfer von Gewalt verhöhnt.
Wir müssen nicht Menschen vor solchen Gewalttätern schützen, nein wir müssen auf Vertrauensbasis "miteinander reden", dann wird das schon ........
Täterschutz heißt die Devise.

In welcher Scheinwelt lebst Du überhaupt?
Hältst Du etwa solche "pädagogisch wertvolle Sendungen" wie 'Die strengsten Eltern der Welt' für ein Abbild der Realität? Wir reden ein wenig mit solchen Typen, er bockt ein wenig rum, aber nach kurzer Zeit --> siehe Verständnis, Vertrauen, reden ......, bricht es aus ihm heraus und er sieht ein was er alles falsch gemacht hat und ab sofort ist er ein völlig neuer Mensch .....
Ach wie schön .......

Wenn Du mal Langeweile hast lies das Buch von K. Heisig - Das Ende der Geduld: Konsequent gegen jugendliche Gewalttäter - , da wirst Du erfahren wie das so geht mit der von dir favorisierten Kuschelpädagogik .......

Thoth

PS.: Wie es scheint kennst Du noch nicht mal den inhaltlichen Unterschiede der Begriffe "Links" und "Linksextrem" ........
Die DDR ein linksextremes System, welch ein Witz. Das kommt davon wenn man mit Begriffen und Schlagwörtern hantiert deren Bedeutung man noch nicht einmal erahnt ......

[karnak]

In der Argumentation unseres ehemaligen Vernehmers Das Wort Stasi erst zeigt meines Erachtens die ganze Perversion dieses Systems.

Das müsstest Du mir mal näher erklären.

[karnak]

In der Argumentation unseres ehemaligen VernehmersSo wie die heute noch Ihre Uniformen und Abzeichen im Netz präsentieren,so müssen wir unseren Kindern und Enkelkindern erklären was das für "Menschen" waren.

Und wie würdest Du unseren Kindern erklären was das für Menschen waren.So die Richtung, 2 Hörner und ein Kuhfuß?

[inel]

Jaja Karnak, wenn man sich vor einen solchen Karren spannen ließ, dann kommt man schon mal hier und da in Erklärungsnot....

[Neun]

Man muss kein Jugendpsychiater sein um zu erkennen, dass es sich hier um Hilferufe einer unverstandenen und geschundenen jungen Seele handelt.

Schöner Hilferuf wo andere sterben dürfen! Selbst dem heiligen Vater dürfte es schwer fallen so viel einfühlendes Verständnis zu heucheln wie Du es scheinbar besitzt. Wahrlich ein hassid umot ha-olam.

Aber gut... dann von mit aus Enweisung in die geschlossene und da können die vertrauensvoll mit denen reden und fleißig GOÄ 870ff abrechnen, hauptsache weg von der Straße.

[Edelknabe]

Und uns inel steht da und hält dem brutalen Schläger (neben dem Einen schon zugeschwollenen) das andere Auge hin.... damit er sein Werk ordentlich vollende.

Gute Texte Sirius und Thoth, so siehts aus im schönen Deutschland weil es wohl einfach zuviele inels gibt.Manchmal denke ich so, wie kann man nur so texten, den permanenten Schläger noch in Schutz nehmen. Der mit der Familienpflegerin für den unverstandenen Jugendlichen war Spitze inel, aber das schrieb Thoth ja schon.

Rainer-Maria

[SCORN]

Jaja Karnak, wenn man sich vor einen solchen Karren spannen ließ, dann kommt man schon mal hier und da in Erklärungsnot....

in Erklärungsnot sehe ich hier nur einen und das bist du Inel! Selten so viel Unfug in Konzentrierter Form gelesen wie den welchen du hier in deinen letzten Beiträgen abgeliefert hast. In deiner Abneigung gegen @Neun gehst du soweit die "Gutmenschentur" gegen Totschläger durch zu ziehen! Wenn man denen nicht die Grenzen aufzeigt dann kennen sie keine! Da hilft die Kuscheltur nicht weiter. Es gilt die Gesellschaft, die Freunde und die eigene Familie zu schützen und nicht die Täter! Dabei ist vollkommen belanglos ob sie 17 oder 21 sind!

Schönes Beispiel wie weit ideologische Verblendung gehen kann!

Der ganze Beitrag ist Klasse geschrieben inel,meine Gratulation hierfür.Es fehlt hier ein Wort,für mich müsste es heissen "unseres ehemaligen Stasi-Vernehmers"

Dass dann noch ein EK78/1 Beifall klatscht stellt auch gleich klar welch Geistes Kind er ist! Nun ja, wer eine bewaffnete Entführung gegen jedes Gesetz mitten in Deutschland als "coole Aktion" bezeichnet von dem kann man noch mehr erwarten!


SCORN

[Sirius]

nein nein Sirius,
es ist die wahl zwischen der erhaltenen strafe und der möglichkeit, diese freiwillig zu verkürzen.
diese wahl gab es in keinem knast der ex-ddr und daher sollte man auch nicht einen derartigen vergleich ziehen.

du kannst bestimmt noch ne masse anderer "freiwilliger" beispiele bringen, deine aussage wird dadurch nicht geschmälert und wir drehen uns nur im kreis.

gruß vs

Ja, wir drehen uns im Kreis. Die Wahl, die Du als "freiwillig" bezeichnest, ist eben die Wahl zwischen harter Bestrafung und noch härterer Bestrafung. Man sollte nicht denken, die "normalen" Jugendstrafanstalten in den USA seien Erholungsheime. Selbst diese "normalen" Jugendstrafanstalten in den USA kann man, was die Bedingungen betrifft, teilweise mit Jugendwerkhöfen vergleichen, wohl gemerkt in der Demokratie USA. Ein Unterschied dürfte der sein, dass in Jugendwerkhöfe auch ein Teil der Häftlinge aus politischen Gründen gewesen ist, was in den USA wohl nicht der Fall ist.

Hier etwas zu den Bedingungen, die in US-Jugendstrafanstalten herrschen:

(...)So wurde beispielsweise 1997 der 16jährige Indianerjunge Yazi Plentywounds wegen des Diebstahls von zwei Flaschen Bier zu einer zweijährigen Haftstrafe im staatlichen Gefängnis für Erwachsene von Cottonwood, Idaho, verurteilt. Grund für diese Verurteilung war seine Vorstrafe wegen "schweren Diebstahls". Die Vorstrafe gegen ihn war wegen versuchten Diebstahls mehrerer Kisten Bier und der damit verbundenen Zerstörung eines Schaufensters im Wert von 300 US$ verhängt worden.
(...)
Aus Jugendstrafanstalten hat amnesty international in den letzten Jahren zahlreiche Berichte über Mißhandlungen sowie über die unverhältnismäßige Anwendung von Zwangsmitteln erhalten. Wärter haben Kinder geschlagen, getreten, in Ketten gelegt und chemische Waffen, wie z.B. Pfefferspray, oder sogar Elektroschockwaffen eingesetzt, auch wenn letzteres bislang die Ausnahme zu sein scheint.

Eine Untersuchung, die das US Justizministerium 1998 im Jugendtrakt der Haftanstalt von Daviess County, Kentucky, durchführte, hat ergeben, daß das Personal dort regelmäßig Elektroschockwaffen und Pfefferspray einsetzte, um unwillige Kinder und Jugendliche unter Kontrolle zu bringen und Kämpfe untereinander zu beenden. Die Kinder berichteten auch, von den Wärtern geschlagen zu werden.
(...)
Auch der "Sicherungsstuhl" wurde nach Kenntnis amnesty internationals gegen Kinder eingesetzt. Es handelt sich dabei um einen Stuhl mit Stahlrahmen, der die Möglichkeit bietet, einen Gefangenen an Armen und Füßen anzuschnallen und mit Gurten über Schultern und Brustkorb völlig bewegungsunfähig zu machen. Aus einem Anfang Oktober 1998 bekannt gewordenen Memorandum eines Mitarbeiters der Jugendstrafanstalt in South Portland im Bundesstaat Maine geht hervor, daß Kinder dort bis zu 17 Stunden lang im "Sicherungsstuhl" zubringen mußten. Die zuständige bundesstaatliche Behörde hat inzwischen eine unabhängige Untersuchung der angewandten Disziplinarmaßnahmen eingeleitet.
(...)
Lange Untersuchungshaft, harte Urteile und Einzelhaft

Kinder verbringen teilweise mehrere Monate in Untersuchungshaft, bevor sie vor Gericht gestellt werden.

Einige US-Bundesstaaten schreiben für bestimmte Vergehen eine Verhandlung vor einem allgemeinen Strafgericht oder Mindeststrafen zwingend vor - z.T. auch beides. Damit ist es den Gerichten in vielen Fällen bei der Urteilsfindung nicht möglich, das Wohl des Kindes vorrangig zu berücksichtigen. Zu den Strafen, die Gerichte in einigen Bundesstaaten gegen Kinder verhängen können, zählt neben der Todesstrafe (s.u.) auch eine lebenslange Haftstrafe, ohne Möglichkeit einer vorzeitigen Haftentlassung. In Kalifornien beispielsweise waren zum Zeitpunkt der Ermittlungsarbeiten amnesty internationals 1998/99 14 Gefangene im Alter von 16 und 17 Jahren zu einer solchen Strafe verurteilt.

Die Tatsache, daß viele Vollzugsanstalten für Erwachsene keine eigene Abteilung für Kinder haben, führt dazu, daß die betroffenen Minderjährigen über extrem lange Zeiträume in ihren Zellen bleiben müssen. Dies kommt teilweise den Bedingungen einer Einzelhaft gleich. Zu dem Zeitpunkt des Besuches des Gefängnisses in Washington DC durch eine Delegation von amnesty international war nur eine Minderjährige dort inhaftiert. Sie konnte ihre Zelle nur dann für kurze Zeit verlassen, wenn die erwachsenen weiblichen Gefangenen in ihren Zellen waren. Bei einem Besuch des Gefängnisses in Maricopa County, Arizona, erfuhr eine Delegation amnesty internationals 1997, daß 13 der dort inhaftierten Kinder nur für eine Stunde am Tag ihre Zellen verlassen konnten; andere konnten sie für vier Stunden pro Tag verlassen. Die vier weiblichen minderjährigen Gefangenen waren in Einzelzellen untergebracht, die mit einer Pritsche, einer Toilette und einem Waschbecken ausgestattet waren. Über das Gitter in der Tür konnten alle, die dort vorbeikamen, die Zellen einsehen. Privatsphäre war so für keines der Mädchen möglich. Sie schienen den gesamten Tag in diesen Zellen zu verbringen.

In den Jugendstrafanstalten der USA ist die Verhängung einer Einzelhaft als Disziplinarmaßnahme an der Tagesordnung, teilweise offenbar ohne jede Rücksicht auf das Befinden und den Gesundheitszustand der Kinder. Weil er ohne vorherige Erlaubnis zu Angestellten gesprochen sowie flüssige Reinigungsmittel zu seinem Arbeitsplatz getragen hatte, wurde Nicholaus Contreras am 9., 10., 11. und 12. Februar 1998 in der Jugendstrafanstalt Arizona Boys Ranch mit Einzelhaft bestraft. Am 23., 25., 27. und 28. Februar wurde er erneut mit Einzelhaft bestraft, weil er "sich beim Sport nicht genügend angestrengt" und geklagt hatte, er fühle sich krank und müde. Am 2. März wurde er in Einzelhaft geschickt, weil er einem Angestellten, der ihn wegen seiner lethargischen Einstellung zum Sport rügte, nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt hatte. Nicholaus Contreras starb noch am selben Tag, während ihm ein Wärter bei einem Liegestütz "half".

In einigen Fällen haben US-Gerichte entschieden, daß Kinder nur dann in Einzelhaft gehalten werden dürfen, wenn sie eine unmittelbare Gefahr für sich selbst oder andere darstellen, und daß sie aus der Einzelhaft zu entlassen sind, sobald sie die Kontrolle über sich selbst wiedererlangt haben. Diese Gerichtsurteile gelten jedoch nicht überall in den USA. Die meisten Bundesstaaten und Jugendstrafanstalten des Landes gestatten die Anwendung der Einzelhaft als Straf- und Disziplinarmaßnahme; einige Einrichtungen gestatten sie sogar für einen unbegrenzten Zeitraum.

http://www.amnesty.de/umleitung/1999/deu04/040?print=1

Wir können hier über den Sinn solcher Methoden diskutieren, man darf aber nicht vergessen, dass die Mehrheit der US-Bevölkerung dieses Justizsystem befürwortet. Das ist also demokratisch legitimiert. Auch die Sheriffs, die in ihren Countys für die Durchführung eines "harten" Strafvollzugs bekannt sind, werden von der Bevölkerung regelmäßig wiedergewählt. Der US-Bevölkerung geht eben der Opferschutz vor Täterschutz.

[Wosch]

Es ist schon sehr bemerkenswert wie hier eine Verbindung von den Eingesperrten in Torgau zu den im Alkohol-,Drogen-und Fremdenhaßrausch tätig gewordenen Schlägern auf bundesdeutschen Bahnhöfen gezogen werden möchte und die in diesem Zusammenhang gestellte Aufforderung "einmal die Eltern der Ermordeten zu fragen" (welcher Ermordeten eigentlich, etwa die von den in Torgau Eingesessenen und um die sollte es sich hier ja handeln, oder?) finde ich persönlich etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, wenn man dabei die Mütter der an der Grenze Ermordeten nicht eines Wortes bedenkt. Die Täter von den Bahnhöfen kommen im Gegensatz zu den ehemaligen "Torgauern" zumindestens vor ein ordentliches Gericht wenn man ihner habhaft wird und haben wie jeder andere Bürger auch nun mal(z.B: EX-Stasivernehmer, "Roter Terrot", EX-Stasichef usw.) ein Anspruch auf ein rechtmäßiges Verfahren. Daß kann man gut finden oder auch nicht, in jedem Fall immer noch besser als das was sich unter der roten "Knute" im Torgau mit zum Teil zu Unrecht einsitzenden jungen Menschen abspielte. Wieviele Jugendliche saßen denn wegen Mord an ihren Mitmenschen überhaupt in Torgau ein? Saßen die nicht eigentlich ganz wo anders? Ihr versteht doch, wir reden hier über Torgau, oder?
Schönen Gruß aus Kassel.

[SkinnyTrucky]

Janz jenau Wolfgang....aber das versteht ein Teil der hier angemeldeten User nicht....oder will es nicht verstehen....

....keiner streitet ab, das auch die wirklich Schlimmen in Torgau waren, aber zum Teil waren da auch völlig unschuldige drin....zumindestens haben sie solch eine Strafe beiweiten nicht verdient, wenn überhaupt jemand solch fragwürdige Strafe verdient hatte....

Ich hab hier im Thread schon oft versucht, das zu sagen....wir hatten uns immer im Kreis gedreht....ja und klar, ich fühl mich schuldig, diesen Thread wieder aus der Versenkung geholt zu haben, denn ich wollte das Franka erkennen kann, wie solche Diskussionen hier ablaufen....

groetjes

Mara

[Icke46]

Wieviele Jugendliche saßen denn wegen Mord an ihren Mitmenschen überhaupt in Torgau ein? Saßen die nicht eigentlich ganz wo anders? Ihr versteht doch, wir reden hier über Torgau, oder?
Schönen Gruß aus Kassel.

Die Frage ist ja ziemlich demagogisch - und daher eigentlich besonders einfach zu beantworten:

In Torgau sassen exakt (trotz des Unterschiedes in der Bevölkerungszahl DDR-BRD) genauso viele Jugendliche wegen Mordes ein wie in den Erziehungsanstalten in der Bundesrepublik, nämlich keiner.

Worauf hier versucht wurde hinzuweisen, war lediglich, dass man vielleicht auf die Entwicklung von Jugendlichen Einfluss genommen werden soll, bevor es soweit kommt wie mit den Toten von München bzw. Berlin.

Damit muss man Torgau auch nicht gut finden, was ich weiss Gott nicht tue, genausowenig, wie ich die Zustände in den Erziehungsanstalten der Bundesrepublik bis in die 70er Jahre gutheisse. Nur scheint das Kernproblem heute zu sein, dass man Fehlentwicklungen mit "Erlebnispädagogik"
entgegenzusteuern versucht, wo dann auch locker mal 50.000 € für einen Auslandsaufenthalt hingelegt werden, obwohl der Erfolg mehr als zweifel-
haft ist.

Schönes Beispiel für das, was ich meine, ist dieser Bericht im SPIEGEL: http://www.spiegel.de/sptv/reportage/a-192028.html
Und noch ein aktueller Bericht: http://www.welt.de/regionales/hamburg/a ... ngnis.html

Gruss

icke

[Wosch]

Wieviele Jugendliche saßen denn wegen Mord an ihren Mitmenschen überhaupt in Torgau ein? Saßen die nicht eigentlich ganz wo anders? Ihr versteht doch, wir reden hier über Torgau, oder?
Schönen Gruß aus Kassel.

Die Frage ist ja ziemlich demagogisch - und daher eigentlich besonders einfach zu beantworten:

In Torgau sassen exakt (trotz des Unterschiedes in der Bevölkerungszahl DDR-BRD) genauso viele Jugendliche wegen Mordes ein wie in den Erziehungsanstalten in der Bundesrepublik, nämlich keiner.

Worauf hier versucht wurde hinzuweisen, war lediglich, dass man vielleicht auf die Entwicklung von Jugendlichen Einfluss genommen werden soll, bevor es soweit kommt wie mit den Toten von München bzw. Berlin.

Damit muss man Torgau auch nicht gut finden, was ich weiss Gott nicht tue, genausowenig, wie ich die Zustände in den Erziehungsanstalten der Bundesrepublik bis in die 70er Jahre gutheisse. Nur scheint das Kernproblem heute zu sein, dass man Fehlentwicklungen mit "Erlebnispädagogik"
entgegenzusteuern versucht, wo dann auch locker mal 50.000 € für einen Auslandsaufenthalt hingelegt werden, obwohl der Erfolg mehr als zweifel-
haft ist.

Schönes Beispiel für das, was ich meine, ist dieser Bericht im SPIEGEL: http://www.spiegel.de/sptv/reportage/a-192028.html
Und noch ein aktueller Bericht: http://www.welt.de/regionales/hamburg/a ... ngnis.html

Gruss

icke

Danke für Deine Antwort auf meine Frage nach den "Wievielen" die Du als "demagogisch" einstufst, worin ich Dir sogar recht geben werde. Aber als Antwort auf die Bahnhofsbeispiele mit den dortigen Opfern (die mit den Torgauern" überhaupt nichts zu tun haben) fiel mir leider nichts Anderes ein. Genausowenig finde ich Deine Presse-Beispiele im Zusammenhang mit dem Jugendwerkhof Torgau angemessen, wenn wir über damals reden, laß uns doch beim "Damals" bleiben, was hatten denn die Bahnhofstäter denn mit den Torgauern überhaupt gemeinsam? Gar nichts, es waren Straftäter mit ganz anderem Umfeld, mit ganz anderen Beweggründen und mit ganz anderen Lebensläufen!
Schönen Gruß aus Kassel.

[vs1400]

nein nein Sirius,
es ist die wahl zwischen der erhaltenen strafe und der möglichkeit, diese freiwillig zu verkürzen.
diese wahl gab es in keinem knast der ex-ddr und daher sollte man auch nicht einen derartigen vergleich ziehen.

du kannst bestimmt noch ne masse anderer "freiwilliger" beispiele bringen, deine aussage wird dadurch nicht geschmälert und wir drehen uns nur im kreis.

gruß vs

Ja, wir drehen uns im Kreis. Die Wahl, die Du als "freiwillig" bezeichnest, ist eben die Wahl zwischen harter Bestrafung und noch härterer Bestrafung. Man sollte nicht denken, die "normalen" Jugendstrafanstalten in den USA seien Erholungsheime. Selbst diese "normalen" Jugendstrafanstalten in den USA kann man, was die Bedingungen betrifft, teilweise mit Jugendwerkhöfen vergleichen, wohl gemerkt in der Demokratie USA. Ein Unterschied dürfte der sein, dass in Jugendwerkhöfe auch ein Teil der Häftlinge aus politischen Gründen gewesen ist, was in den USA wohl nicht der Fall ist.

Hier etwas zu den Bedingungen, die in US-Jugendstrafanstalten herrschen:
sorry, hab den text entfernt, kann im original von Sirius nachgelesen werden.

Wir können hier über den Sinn solcher Methoden diskutieren, man darf aber nicht vergessen, dass die Mehrheit der US-Bevölkerung dieses Justizsystem befürwortet. Das ist also demokratisch legitimiert. Auch die Sheriffs, die in ihren Countys für die Durchführung eines "harten" Strafvollzugs bekannt sind, werden von der Bevölkerung regelmäßig wiedergewählt. Der US-Bevölkerung geht eben der Opferschutz vor Täterschutz.

hi Sirius,
deine meinung, zum thema, sollst du durchaus haben und behalten können.
im boot-camp wird härter bestraft, mit der option früher entlassen zu werden. wir können uns natürlich auch, zweifelhafte, statistiken um die ohren werfen und drehen uns weiter im kreis. das es derartige camps schon damals gab entzieht sich meiner kenntnis. selbst wenn, torgau ist/war nicht amerika und daher vergleichst du äpfel mit birnen.
über den sinn derartiger methoden kann man sich gern in einem eigenen fred auseinandersetzen, hier ist es eher unangebracht.
wenn die ddr- führung sich demokratisch mit dem volk über torgau auseinandergesetzt hätte, wäre torgau am gleichen tag geschlossen worden.

gruß vs

[SkinnyTrucky]

wenn die ddr- führung sich demokratisch mit dem volk über torgau auseinandergesetzt hätte, wäre torgau am gleichen tag geschlossen worden.

Da bin ich mir garnicht so sicher Torsten, denn wenn man einige Meinungen hier hört, dann kann man von ausgehen, das diese Meinungen zum gewissen Anteil in der DDR-Bevölkerung auch geteilt wurden....zu welchen wag ich nicht zu sagen....ich wage aber zu sagen, zu einem nicht unerheblichen....

groetjes

Mara

[vs1400]

Janz jenau Wolfgang....aber das versteht ein Teil der hier angemeldeten User nicht....oder will es nicht verstehen....

....keiner streitet ab, das auch die wirklich Schlimmen in Torgau waren, aber zum Teil waren da auch völlig unschuldige drin....zumindestens haben sie solch eine Strafe beiweiten nicht verdient, wenn überhaupt jemand solch fragwürdige Strafe verdient hatte....

Ich hab hier im Thread schon oft versucht, das zu sagen....wir hatten uns immer im Kreis gedreht....ja und klar, ich fühl mich schuldig, diesen Thread wieder aus der Versenkung geholt zu haben, denn ich wollte das Franka erkennen kann, wie solche Diskussionen hier ablaufen....

groetjes

Mara

hi Mara,
mir sind derartige themen, weil eben nie richtig ausdiskutiert, durchaus lieber, als ein thema über den abgang des papstes.
daher, thx fürs hervorholen!

gruß vs

[vs1400]

wenn die ddr- führung sich demokratisch mit dem volk über torgau auseinandergesetzt hätte, wäre torgau am gleichen tag geschlossen worden.

Da bin ich mir garnicht so sicher Torsten, denn wenn man einige Meinungen hier hört, dann kann man von ausgehen, das diese Meinungen zum gewissen Anteil in der DDR-Bevölkerung auch geteilt wurden....zu welchen wag ich nicht zu sagen....ich wage aber zu sagen, zu einem nicht unerheblichen....

groetjes

Mara

Mara,
deshalb schrieb ich ja, "...wenn die ddr- führung sich demokratisch... ".

gruß vs

[Volker Zottmann]

VS und Mara,
ich bin mir nicht sicher, wie eine "demokratische" Abstimmung in Torgau ausgegangen wäre.
Diese Stadt war seit jeher von Untertanengeist, Militär, Haftanstalten und Besatzern geprägt.
Wohl nirgends in der DDR gab es so viele Uniformen, soviel Tränen und Leid und Traurigkeit, wie hier in Torgau.
(Mein Blick sieht die Stadt 1970)
Kaum eine Familie die durch diese Einrichtungen nicht ihr täglich Brot verdiente.
Neben den abertausenden Russen in den alten Stadtkasernen gab es Mot.-Schützeneinheiten in der Eilenburger Straße. Dann der Neubau des Armeeobjektes Neiden. Dann die wiedererstandenen Bunker von Vogelgesang. Über die Elbe gesehen wimmelte die Annaburger Heide nur so von Militär. Dann das unsägliche Fort Zinna, das Zuchthaus mit seiner Hinrichtungsstätte. Und zu guter Letzt das verkommene Gefängnis an der Elbe, direkt am Schloss, in dem man nach dem Krieg dann den Jugendlichen das Rückgrat brach.
In Torgau herrschte ein grauseliges Klima.

Zum Glück: Fast alles Geschichte...

Gruß Volker

[vs1400]

hi Volker,
ich meinte eine demokratie, in der man auch offen kritik zugelassen hätte. mit der demokratie der ex-ddr kann man das wohl eher nicht vergleichen.
da hatten wir auch ne wahlpflicht, die mit der polizei des volkes durchgesetzt wurde. darüber brauchen wir momentan nicht zu sprechen.
torgau ist das thema.

gruß vom Torsten und auch noch nen netten an dein Frauchen.