Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Es gab zwischen beiden deutschen Staaten große Unterschiede in der Sozialpolitik (welche ja eine der Philosophien des DDR-Sozialismus war). Wo lagen die Unterschiede? Wie effektiv waren beide Sozialsysteme? Was war ungerecht, was war gerecht? Wie ist es im Vergleich zu heute?
Der Bereich für Diskussionen zu den Sozialen Systemen der beiden deutschen Staaten.

Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon SkinnyTrucky » 8. August 2011, 22:24

Sehr gute Doku über ein Tabuthema in der ehemaligen DDR...











groetjes

Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
Benutzeravatar
SkinnyTrucky
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 9029
Bilder: 73
Registriert: 25. April 2010, 20:07
Wohnort: at the dutch mountains

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon SkinnyTrucky » 8. August 2011, 22:38

Und noch was zum Thema:







Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
Benutzeravatar
SkinnyTrucky
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 9029
Bilder: 73
Registriert: 25. April 2010, 20:07
Wohnort: at the dutch mountains

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Edelknabe » 19. September 2011, 06:45

Um den Fred von Mara einmal zu beleben. Gibt es User hier im Forum, die zu DDR-Zeiten persönliche Erfahrungen mit Kinderheimen und Jugendwerkhöfen in der DDR gemacht haben? Selbst, wenn auch nur wenig Zeit darin verbracht wurde. Meinen Freund Peter(turtle) klammere ich hier einmal aus.
Es wäre schon interessant, wenn jemand beitragen könnte.

Rainer-Maria der in der Pubertätsphase in Leipzig auch Kaufhallendiebstähle und andere "tollen Sachen "beging nur eben fast immer Glück hatte, dabei nicht erwischt zu werden.
Benutzeravatar
Edelknabe
Grenztruppen
Grenztruppen
 
Beiträge: 10890
Bilder: 57
Registriert: 2. Mai 2010, 09:07

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon manudave » 20. September 2011, 18:41

Meine Mutter hat mir mittlerweile doch einiges über ihre Haftzeit darin berichtet - sowas ist aber nicht schön.
Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
Benutzeravatar
manudave
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 4016
Bilder: 49
Registriert: 22. April 2010, 16:29
Wohnort: Hessen

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 20. September 2011, 23:43

@manudave,

ohne Dir persönlich nahe treten zu wollen, es gab doch einen Grund für den Jugendwerkhof.
Ich kann mir nicht vorstellen das ein Jugendlicher einfach so in solche Einrichtung kam.

Solche Sätze "Wie sie hörten nur die falsche Musik", "Sie sagten nur das Falsche" ist mir zu pauschal, zu einfach und zu falsch denn nach diesen Aussagen hätten 99% aller Jugendlichen zu allen Zeiten in der DDR im Jugendwerkhof sein müssen.
Da muß schon mehr gewesen sein.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Interessierter » 21. September 2011, 08:30

@ Nostalgiker
Es ist doch völlig unerheblich aus welchem Grunde jemand in einen Jugenwerkhof gekommen war in Bezug auf die brutalen Behandlungsmethoden dort.
Es gibt keine Rechtfertigung für eine derartige Behandlung von Menschen, wie auch der nachstehende Link noch einmal belegt.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... oefen.html
Auch aus Steinen die einem in den Weg
gelegt werden,
kann man was schönes bauen
Benutzeravatar
Interessierter
 
Beiträge: 16867
Registriert: 27. Februar 2011, 13:40

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 21. September 2011, 09:44

@Interessierter

wenn die Medien über das Thema "Jugendwerkhof in der DDR" geifern; um an diesem Beispiel die ganze Ungerechtigkeit des System darzustellen und anzuprangen, vergessen sie prinzipiell einen wichtigen Fakt:
der geschlossene Jugendwerkhof in Torgau (GJWH) ist das letzte Glied in einer Kette von Jugendwerkhöfen in der DDR. In diesen Jugendwerkhof kamen die Jugendlichen bei denen in den Anderen, durchaus auch offenen Jugendwerkhöfen jegliche Erziehungsmaßnahmen abprallten. Was ebenfalls nicht zu vergessen ist, jugendliche Straftäter und nicht solche a la "ich habe bloß mal an der falschen Stelle gelacht".

Es gab die unterschiedlichsten Typen von Jugendwerkhöfen und die Verweildauer der Jugendlichen variierte ebenfalls.

Die meisten Einrichtungen in der DDR zur Jugendhilfe waren in ihrer Konzeption, Gestaltung und Durchführung der Erziehung und Betreuung durchaus mit vielen normalen, international vergleichbaren Einrichtungen der Heimerziehung identisch.
Über diese wird logischerweise nicht gesprochen; berichtet; denn es passt nicht in das offiziell gezeichnete Bild "brutaler Behandlungsmethoden" welche in allen Einrichtungen gang und gäbe gewesen sein sollten.

Vom "Negativaushängeschild" (GJWH) auf das gesamte System zu schließen ist genauso sinnig wie unzulässig Heutezutage zu sagen das die Boot Camps als eine Jugend-Justiz bezogene, Umerziehungs-Einrichtung mit einem streng strukturiertem gruppendynamischen Ansatz für straffällig gewordene Jugendliche die normalen, flächendeckenden Einrichtungen der Jugendhilfe für die Umerrziehung in der Gegenwart wären.
Wobei sich deutsche Boot Camps wie Wellness Oasen gegenüber ihren amerikanischen Vorbildern darstellen; nur mal am Rande.

Per Mai 1989 gab es in der DDR insgesamt 31 Jugendwerkhöfe mit 3336 Plätzen, von denen 2607 belegt waren.

Neben den Jugendwerkhöfen in die verhaltensauffällige Jugendliche kamen gab es in der DDR wie in jedem Land auch Kinderheime.

Falls Du Dich, Interessierter, nun ein wenig über das Thema Jugendwerkhof in der DDR informieren möchtest empfehle ich folgenden Link Jugendwerköfe in der DDR und die Liste der Jugenwerköfe in der DDR
Danach kannste gerne weiter Deine umfassende Unkenntnis zur Schau stellen.

Mach es nächstens einfach so: erst informieren, dann über das Thema reden.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Interessierter » 21. September 2011, 10:36

Zitat Nostalgiker:
der geschlossene Jugendwerkhof in Torgau (GJWH) ist das letzte Glied in einer Kette von Jugendwerkhöfen in der DDR. In diesen Jugendwerkhof kamen die Jugendlichen bei denen in den Anderen, durchaus auch offenen Jugendwerkhöfen jegliche Erziehungsmaßnahmen abprallten.

@ Nostalgiker
Interessant, daß Du meinst bei diesen Jugendlichen sei eine derartige Behandlungsweise in Ordnung. Da Du fortwährend, auch in anderen Threads versuchst, in der damaligen DDR begangenes Unrecht historisch zu begründen, zu rechtfertigen oder schönzureden, verwundert mich Deine Einlassung nicht im Geringsten und Du machst Deinem Nicknamen wieder einmal alle Ehre.
Als Leser Deiner Forumsbeiträge kann ich Deine Meinung, wie bereits erwähnt, mit Gelassenheit hinnehmen und Dir widersprechen.
Wäre ich allerdings ein Betroffener, dürftest Du mir Deine Verklärungsversuche nicht ins Gesicht sagen !

[hallo]
Auch aus Steinen die einem in den Weg
gelegt werden,
kann man was schönes bauen
Benutzeravatar
Interessierter
 
Beiträge: 16867
Registriert: 27. Februar 2011, 13:40

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 21. September 2011, 11:08

@Interessierter,

im Alter fällt es manchmal etwas schwerer etwas zu erkennen.

Wo bitte ist in meinem Text der explizite Hinweis das ich das was im GJWH vorging und ablief verteidige, als "in Ordnung" empfinde und damit "verkläre".
Zeig mir die Stelle.

Wenn ein "Betroffener" seine Ursachen für die letztendliche Einweisung nach GJWH, welche in fortgesetzten Einbruchdiebstählen und anderen Vergehen bestand als "banale Dummheiten" bagatellisiert frage ich mich was dieser Jugendliche damals für eine Rechtsauffassung hatte und wie es Heute darum besteht.

Für mich sind Diebstahl und Einbruch keine Dummheiten die ein Jugendliche einfach eben so mal macht.

Und ob ich Dir was ins Gesicht sage oder nicht entscheide immer noch ich und nicht Du.

Gruß
Nostalgiker


PS: Warum legst Du immer so viel Wert darauf zu betonen das Du völlig gelassen bist wenn Du einen Beitrag von mir liest? [laugh]
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon SkinnyTrucky » 21. September 2011, 11:33

Nostalgiker hat geschrieben:Da muß schon mehr gewesen sein.


Nostalgiker, ab was rechtfertigt sich eine solche Unterbringung, bzw das Regime dort drin....???? Was meinst du muß ein Kind oder Jugendlicher getan haben um dem ausgesetz werden zu müssen....

....bist du auch der Ansicht, das Knast nur grausam genug sein muß um am Ende gute Menschen zu produzieren....???? Meinst du, ein zierlicher Junge muß durch Stärkere nur mal so richtig durchgefickt werden, damit er danach eine hervorragende sozialistische Persönlichkeit wird....????

groetjes uit Santa Palomba/Lazio

Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
Benutzeravatar
SkinnyTrucky
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 9029
Bilder: 73
Registriert: 25. April 2010, 20:07
Wohnort: at the dutch mountains

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon nightfire64 » 21. September 2011, 11:53

Oh Oh Interessierter, du siehst also eine Übereinstimmung, bei Nostalgiker seinen Beiträgen zu seinem Nick. Genau diese Übereinstimmung, Beiträge & Nick, sehe ich bei dir nicht…, da würde eher passen „Ignoranter, der von Links lebt“, aber du bist entschuldigt…, denn du kannst ja gar nicht anders, da dir ein richtiges Wissen über die Thematik DDR einfach fehlt!!
Ich war ein Teenager zu DDR- Zeiten und wie schon beschrieben, Familienbedingt alles andere als DDR konform. Ich wär das wandelnde Beispiel für die in euren Sachen beschriebenen Jugendwerkhöfe gewesen. Ich habe Smokie, Bonnie Tyler usw. gehört, trug Levis und meine Haare nach dem Vorbild oben Genannter getragen, wenn ich ganz wild drauf war, hatte ich noch eine dicke fette blaue Strähne und das alles in den 70zigern und 80zigern, war im Besitz eines japanischen Kassettenrekorders der auch mit Batterie lief und uns somit mehr als einmal die Hofpause versüßte.
Wurde ich erwischt, musste ich ihn abgeben und Mutti musste dann in die Schule, um ihn wieder abzuholen.
Da ja eurer Meinung nach in der DDR alle grau in grau waren und stillschweigend durch die Straßen liefen, war ich ja nun perfekt für den Jugendwerkhof…, aber keiner, nicht einer wollte mich meinen Eltern wegnehmen, oder mich in ein Heim…, geschweige denn in einen Jugendwerkhof stecken, trotz meines provokanten Auftretens!!
Wenn ich schon lese, „Spezialheime“ = „Speziallager“, ich liebe diese Wortspiele. Es gab Heime für schwererziehbare Kinder und wenn das nicht fruchtete kamen dann die verschiedenen Stufen der Jugendwerkhöfe. Wie viele Kinder gab es in der DDR und wie viele Kinder davon waren in solchen Einrichtungen??
Man musste schon richtigen Bockmist gebaut haben, um in einem solchen Teil zu landen, denn es war die Vorstufe zum Knast und auch kein Tabuthema in der DDR.
Auch von meiner Schule, sind welche dort gelandet und das nicht ohne einen Grund und auch nicht sofort, erst wenn gar nichts mehr gefruchtet hat. Es reichte auch nicht aus, in der Kaufhalle einen Lutscher zu klauen, da waren schon viel schwere Delikte nötig, um dort einzuziehen.
Aber wie schon geschrieben, dies geschah erst…, wenn alles andere nichts mehr brachte.
Zu deinen Betroffenen, was meinst du denn…, wie viele von den Insassen heute ehrlich sagen würden…, „Ja, ich war damals ein schlimmer Finger“, keiner davon, denn dann wäre ja die Opferschiene ganz schnell weg. Ihr seht sie jetzt, als gestandene Erwachsene die eine Geschichte erzählen, aber wie haben sie damals getickt.
Natürlich ist heute alles besser, da kann ich einen Fremden, egal ob Rentner oder sonst wer, einfach halb oder ganz Tod prügeln, besoffen randalieren, Autos anbrennen…, diese Liste lässt sich unendlich fortsetzen und mir passiert nichts!! Einen Klaps auf die Finger, paar Sozialstunden und so lernt der kleine ach so doch eigentlich brave Täter, den Respekt vor der Gemeinschaft und deren Eigentum.
Was die Perversen betrifft, nun das wird es sicher auch gegeben haben, denn solch eine Veranlagung macht auch vor Grenzen keinen Halt. Ist aber kein DDR Problem, sondern ein weltweites und da muss auch die BRD und jetzt ganz Deutschland, seine Last tragen.

Nur wieder ein Unterschied, hatte man so einen Typ in der DDR erwischt, dann war er weg und kam nicht auf Freigang wieder raus, oder gar als therapiert, um sich im nächsten Durchgang, gleich das nächste Opfer zu schnappen.

Interessierter, es reichen keine paar Wochen nach der Wende und irgendwelche Links, um sich ein Bild über die DDR zu machen, da braucht es schon Einiges mehr!!

Kerstin
Zuletzt geändert von nightfire64 am 21. September 2011, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
nightfire64
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 21. September 2011, 11:55

ein zierlicher Junge muß durch Stärkere nur mal so richtig durchgefickt werden, damit er danach eine hervorragende sozialistische Persönlichkeit wird


Meinst du ein Ministrant muß mal nur so richtig durchgefickt werden um ein guter Katholik zu werden?

Ohne es abzuschwächen, zu verklären oder zu verharmlosen.
Wenn ich Berichte von Jugendlichen über die Zustände in Heimen, und da nicht nur Erziehungsheime; in der BRD in den 60er, 70er und 80er lese nimmt sich das alles nicht viel was Schikanen, überzogene Bestrafungen, Reglementierung und vieles mehr betrifft.

Ich wiederhole es gerne, mich stört die einseitige Betrachtungsweise BRD=gut; DDR=prinzipiell böse.

Sollte es doch mal zu einem nicht widerlegbaren Beweis von Gesetzesbruch damals in der BRD kommen wird der schnell kleingeredet, es ist halt nur ein bedauerlicher Ausrutscher, eine Ausnahme wärend wenn sowas aus der DDR publik wird ist es sofort Systemimmanent.

Es werden sich jetzt bestimmt tausende Ministranten, Heimkinder und Internatszöglinge in der BRD beruhigt zurücklehnen, war der sexuelle Übergriff doch nur eine bedauerliche Ausnahme.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon nightfire64 » 21. September 2011, 11:56

SkinnyTrucky hat geschrieben: Meinst du, ein zierlicher Junge muß durch Stärkere nur mal so richtig durchgefickt werden, damit er danach eine hervorragende sozialistische Persönlichkeit wird....????





Mara, was du hier schreibst, ist heute und zu jeder Zeit, in jedem Land…, Alltag in diversen Einrichtungen, es wird immer die „Ladys“ geben. Das ist kein DDR Problem!
Einfach vorher überlegen, ob ich Mist baue und dann in der Lage bin…, mich durchzusetzen, da drinnen zählt nun mal das Gesetz des Stärkeren!!
Ich hätte mehr Weitsicht von dir, in diesem Punkt erwartet!!

Kerstin
nightfire64
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon SkinnyTrucky » 21. September 2011, 12:14

nightfire64 hat geschrieben:Ich hätte mehr Weitsicht von dir, in diesem Punkt erwartet!!


Na Kerstin, ich gehöre jedenfalls nicht zu den Menschen, die das richtig findet und sich damit abfindet.....

groetjes

Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
Benutzeravatar
SkinnyTrucky
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 9029
Bilder: 73
Registriert: 25. April 2010, 20:07
Wohnort: at the dutch mountains

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon nightfire64 » 21. September 2011, 12:17

SkinnyTrucky hat geschrieben:
nightfire64 hat geschrieben:Ich hätte mehr Weitsicht von dir, in diesem Punkt erwartet!!

Na Kerstin, ich gehöre jedenfalls nicht zu den Menschen, die das richtig findet und sich damit abfindet.....
groetjes
Mara




Ich auch nicht, aber ich kann es nicht ändern und ich will damit sagen..., es ist kein DDR Problem!!

Kerstin
nightfire64
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon karl143 » 21. September 2011, 12:20

Nostalgiker hat geschrieben:
ein zierlicher Junge muß durch Stärkere nur mal so richtig durchgefickt werden, damit er danach eine hervorragende sozialistische Persönlichkeit wird


Meinst du ein Ministrant muß mal nur so richtig durchgefickt werden um ein guter Katholik zu werden?

Ohne es abzuschwächen, zu verklären oder zu verharmlosen.
Wenn ich Berichte von Jugendlichen über die Zustände in Heimen, und da nicht nur Erziehungsheime; in der BRD in den 60er, 70er und 80er lese nimmt sich das alles nicht viel was Schikanen, überzogene Bestrafungen, Reglementierung und vieles mehr betrifft.

Ich wiederhole es gerne, mich stört die einseitige Betrachtungsweise BRD=gut; DDR=prinzipiell böse.

Sollte es doch mal zu einem nicht widerlegbaren Beweis von Gesetzesbruch damals in der BRD kommen wird der schnell kleingeredet, es ist halt nur ein bedauerlicher Ausrutscher, eine Ausnahme wärend wenn sowas aus der DDR publik wird ist es sofort Systemimmanent.

Es werden sich jetzt bestimmt tausende Ministranten, Heimkinder und Internatszöglinge in der BRD beruhigt zurücklehnen, war der sexuelle Übergriff doch nur eine bedauerliche Ausnahme.

Gruß
Nostalgiker


@ Nostalgiker,

es waren n a t ü r l i c h keine Ausrutscher bei uns im Westen. Es geschah auch viel zu oft - meißtens im Namen der Kirchen. Hier wieder mit ca. 85 - 90 % in Heimen oder Stätten der kath. Kirche. Das ist Fakt. Das will auch keiner verharmlosen. In den Heimen der Bundesrepublik waren aber die Mehrzahl der Kinder aus anderen Gründen als in der DDR. Sie wurden dort untergebracht, weil beide Eltern tot waren, oder ein Elternteil mit der Erziehung (nach damaligen Gesichtspunkten) überfordert war. In der DDR wurden die Jugendwerkhöfe aber generell zur Bestrafung genutzt. Es ist jetzt müßig darüber zu reden, warum das ein Unterschied ist. Aber für mich ist es auch Fakt, das der Staat dort eine ganz andere Verantwortung hat wie in einem Heim der Kirche, wenn er dafür sorgt, das junge Menschen, weil sie nicht Standard der Partei entsprachen, dort eingeliefert wurden. Und beim MDR liefen auch schon Dokus wo heute alte Herren berichteten, das sie wegen Nichtigkeiten dort schikaniert und drangsaliert wurden. Die haben bestimmt nicht alle gelogen.

Was schlimm ist, das im Westen diese ganze Mißhandlungen von Priestern und Schwestern im Namen der Kirche geschahen. Das die Menschen aus Scham, Angst und vor der Autorität der Kirche nicht den Kindern geholfen haben. Ich war erstaunt, als Wolfgang Niedecken bei "Hart aber fair" von seinen Mißhandlungen erzählte und dann hörte, wie das in einem kath. Elternhaus geregelt wurde.

Es geht hier nicht um Westen = gut oder Osten = schlecht.
karl143
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 21. September 2011, 12:22

Nightfire hat geschrieben:Ich habe Smokie, Bonnie Tyler usw. gehört, .....


allein das ist schon Strafe genug und mußte nicht noch mit einer Einweisung nach Torgau geahndet werden [laugh]

Mir sind aus der Schule keine Fälle bekannt wo Jugendliche in solche Erziehungsheime kamen oder ich habe es vergessen.
Einmal, so kann ich mich erinnern, wurde ein Schüler beim Appell der Schule mit einer strengen Rüge bedacht weil er auf dem Friedhof dutzende Grabsteine umgeworfen hatte. Nur ein Dummerjungenstreich?

In der Berufsschule wurden zwei Jugendliche zu Haftstrafen verurteilt nicht weil sie angeblich Schwul waren, sondern weil sie sich erstens für Geld angeboten haben (wobei das nicht das KO Kriterium war) um dann zweitens ihre Freier mit der Tatsache das sie Minderjährig seien zu erpressen und teilweise auszurauben. Also eine ganz gewöhnliche Straftat, nix mit Systemkritisch oder so. Erpressung und Raub sind Erpressung und Raub und werden nicht dadurch "geadelt" weil sie als als "Schwule" angeblich in der DDR diskriminiert wurden.

Was die "Gleichbehandlung" von Tätern in der heutigen Zeit betrifft.
Der jetzt Verurteilte Jugendliche welcher auf einem U-Bahnhof fast einen Menschen zu Tode getreten hat wurde nicht in Untersuchungshaft genommen weil er aus einem "guten und sozial gefestigtem Elternhaus" kommt.
Die Jugendlichen mit Migrationshintergrund welche kürzlich einen anderen Jugendlichen bedrohten und vor ein Auto hetzten; das Opfer verstarb am Unfallort; wurden ohne wenn und aber in Untersuchungshaft genommen.

Das seltsamste woran ich mich erinnere das hier in Berlin ein Bürger welcher in eine Schlägerei eingriff um dem Opfer zu helfen selbst wegen der "unverhältnismäßigen Mittel" die er anwendete um den Schläger zu stoppen zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde. Der Täter hatte dann nämlich ein "Aua".

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon SkinnyTrucky » 21. September 2011, 12:35

Na Kerstin, da sollte man vielleicht bei den Haftgründen schauen, ob man doch was DDR-spezifisches findet, was....

....aber naja, vielleicht sollte man einfach alles relativieren, weil sich immer ein Äquivalent in der Welt findet....nur fürchte ich, das die DDR dann wirklich den Namen *Bessere Gesellschaftsordnung* des Proklamierens unwürdig erscheint.....

groetjes

Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
Benutzeravatar
SkinnyTrucky
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 9029
Bilder: 73
Registriert: 25. April 2010, 20:07
Wohnort: at the dutch mountains

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 21. September 2011, 12:56

@Karl,

es stimmt es geht hier um Jugendwerkhöfe in der DDR.
Es geht nicht um "normale" Kinderheime die es auch in der DDR gab. Oder meinst Du allen Ernstes das Kinder deren Eltern z. Beispiel verstarben automatisch im Jugendwerkhof landeten?
Es gab auch eine Vielzahl von Kindern die aus anderen Gründen in solchen Heimen lebten. Zum Beispiel wenn die Eltern oder ein Elternteil mit der Erziehung hoffnungslos überfordert war, Eltern gewalttätig gegenüber ihren Kindern waren, ohne dass das Kind verhaltensauffällig war, so kamen diese Kinder in ganz normale Kinderheime.

Heimerziehung als Ausdruck der Jugendhilfe gab und gibt es in der BRD ebenfalls.
Diese Heimerziehung ist immer das letzte Mittel wenn gravierende Problem in Familien und bei den Jugendlichen auftauchen.
In der DDR nannten sich diese Heime halt Jugendwerhöfe und wenn Du die PDF liest welche ich verlinkt habe wirst Du durchaus viel darüber erfahren.
Das in der DDR ein Bestandteil der Erziehung die politische Erziehung war und diese bei den Insassen solcher Einrichtungen nicht gerade Begeisterung hervorrief ist nachvollziehbar.

Was die "harmlosen" alten Herren betrifft; ich habe den Beitrag übrigens gesehen; mich würde vielmehr interessieren welche Vorstellungen sie über Normen des Zusammenlebens hatten/haben, welches Rechtsempfinden und ob sie aus "Prinzip" jegliche Reglementierung die es in jedem sozialen Gefüge nun mal gibt als Angriff auf ihre persönliche Freiheit betrachteten und meinten dagegen revoltieren zu müssen.

Wenn Heutzutage ein Jugendlicher in solch einer Erziehungseinrichtung aus Frust über eine angeblich ungerechte Strafe sein Zimmer abfackelt habe ich zwei Möglichkeiten, mit ihm drüber reden (was sehr nett ist aber die Zeit kann ich mir sparen) oder er bekommt weitere Sanktionen wo ihm eindeutig seine Grenzen aufgezeigt werden.
Was meinst Karl was dieser Jugendliche dann als alter Herr über die Schikanen und wie er von den Erziehern drangsaliert wurde zu berichten weiß, und alles nur wegen der Nichtigkeit des Abrennens seines Heimzimmers.

OT
Was mich ein wenig amüsiert ist Deine Formulierung "Standard der Partei" [super]
Gab es dafür eine TGL? Eine Norm? Eine verbindliche Vorgabe wie dieser "Standard" auszusehen habe? [shocked]

Also mir ist da nichts nicht bekannt und komm mir bitte nicht mit der "Entwickelten sozialistischen Persönlichkeit"
Dann frag ich gleich zurück was wertvolle Mitglieder der einer freiheitlich demokratischen Grundordnung sind [sick]

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Affi976 » 21. September 2011, 12:59

@Karl,
Du schreibst hier über Äpfel und Birnen...
Ein Heim ist ein Heim, ob in der DDR oder in der BRD. Dort lebten auch in der DDR Kinder, deren Eltern tot waren, in den Westen geflüchtet sind oder weil die Eltern einfach nicht in der Lage waren für ihren Sproß zu sorgen.
Ein Jugendwerkhof ist ein Jugendgefängnis, dort kommen nicht o.g. Jugendliche rein, dort kommen Jugendliche rein, die wie Kerstin schon schrieb, erheblich Bockmist verzappt haben. Auch nicht weil sie sich eine Schachtel Zigarretten im Geschäft eingtesteckt hatten, sondern weil sie ein richtiges "Ding" gedreht hatten.
Ich schrieb ja schon mehrmals, mein "missratener Bruder" [wink] durfte sich dort einige "freie Tage" nehmen, nicht weil er so gerne politische Witze erzählt hat, sondern weil er auf den Direktor seiner Schule mit einem Katapult geschossen hat.
Katapulte ( Katschi in Berlin genannt ) wurden mit einer Kramme aus gebogenen Draht verschossen. Und mit Draht meine ich nicht Spielzeugeisenbahndraht, sondern echten Elektrikerdraht. Wenn das Ding trifft, dann hast Du echtes Aua, vielleicht sogar Dein Auge raus.......
Heute wäre er vielleicht mit einem Klaps für den dummen Scherz davon gekommen, damals war es etwas anderes und wie ich meine, mit RECHT!!
VG Affi
Benutzeravatar
Affi976
          
          
 
Beiträge: 1703
Bilder: 492
Registriert: 22. April 2010, 15:39
Wohnort: Weimar - Thüringen

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon SkinnyTrucky » 21. September 2011, 13:07

Nostalgiker, da du mit einer Aufzählung von Beispielen kommst aus der heutigen Zeit als Antwort auf meine Frage, nehm ich an, das du grundsätzlich jedem Fall in Torgau als gerechtfertigt siehst....ist das so...??? Ich nehme weiter an, das du davon ausgehst, das dort nur Schwerkrimminelle untergebracht wurden....ist das so....????

Einige Links zum durchstöbern:

Jugendwerkhöfe der DDR

Geschlossener Jugendwerkhof Torgau

Auszug aus Wikipedia:

Wikipedia hat geschrieben:Im November 1996 wurde die Initiativgruppe Geschlossener Jugendwerkhof Torgau e.V. gegründet. Der Verein bemüht sich, die Geschichte zu dokumentieren, an die Betroffenen zu erinnern, Begegnungen zu ermöglichen und Forschungsprojekte zu unterstützen. 2004 hat ein Gericht befunden, die Einlieferung in das Lager im sächsischen Torgau war grundsätzlich rechtsstaatswidrig. Ehemalige Insassen haben seit Dezember 2004 Anspruch auf Entschädigung. Zuvor müssen sie sich aber vom Landgericht Berlin strafrechtlich rehabilitieren lassen. Anspruchsgrundlage hierfür ist ein Grundsatzurteil vom Berliner Kammergericht welches ein ehemaliger Insasse des "GJWH Torgau" erwirkt hatte: 5 Ws 169/04 REHA ; Kammergericht Berlin, 5. Senat für Rehabilitierungssachen


So...und Kerstin, du darfst mir jetzt bitte erklären, warum folgendes Zitat aus Wikipedia nicht DDR-spezifisch einzuordnen ist:

Wikipedia hat geschrieben:Jugendliche zwischen 14 und 18 mussten körperlich schwere Arbeit leisten, waren Gewalt ausgesetzt und wurden in Isolations-, Dunkel- und Wasserzellen misshandelt. In aller Regel waren die inhaftierten Jugendlichen nicht kriminell, sie verweigerten sich nur der Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit.


Wenn ich von heute ausgehe, da würde sich wahrscheinlich hier so mancher dafür einsetzen, das Null-Bock-Menschen in den näxten Knast eingeliefert werden sollten....auch wenn gegen sie nichts gerichtliches vorliegt....na, wer ist dafür....????

groetjes uit Civitavecchia

Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
Benutzeravatar
SkinnyTrucky
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 9029
Bilder: 73
Registriert: 25. April 2010, 20:07
Wohnort: at the dutch mountains

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Interessierter » 21. September 2011, 14:08

@ Nostalgiker
Nachdem hier über brutale Mißhandlungen von Jugendlichen in Jugendwerkhöfen geschrieben wird und ein User anführt, daß so mancher auch wegen banaler Anlässe dort weilte, schreibst Du folgendes:
Zitat Nostalgiker:
der geschlossene Jugendwerkhof in Torgau (GJWH) ist das letzte Glied in einer Kette von Jugendwerkhöfen in der DDR. In diesen Jugendwerkhof kamen die Jugendlichen bei denen in den Anderen, durchaus auch offenen Jugendwerkhöfen jegliche Erziehungsmaßnahmen abprallten.

Dieses im Zusammenhang betrachtet sagst Du aus, dass eben bei diesen Jugendlichen solche Behandlungen angebracht waren. Davon das Du es unmenschlich findest ist bei Dir nichts zu lesen.
Wenn es einfach nur Deine andere Meinung wäre, könnte man diese ja einfach ignorieren. Da Du aber mit Deinen Rechtfertigungsversuchen auch hier wieder gleichzeitig direkt oder indirekt die Opfer verhöhnst, ist es, jedenfalls meiner Meinung nach notwendig, Dir entschieden zu widersprechen.
Dir fehlt es einfach an der nötigen Sensibilität wenn hier über Jugendwerkhöfe, Mauer oder MfS geschrieben wird.
Die beschriebenen Mißhandlungen, die in Jugendwerkhöfen stattgefunden haben, sind unmenschlich und durch keine Straftat zu rechtfertigen.

Da muß man auch nicht - wie üblich - auf Einrichtungen in der Bundesrepublik hinweisen. Das Thema ist hier: Die Jugendwerkhöfe der DDR und nichts anderes.
Um diese Dinge als unmenschlich einstufen zu können, muß ich auch nicht in der DDR gelebt haben, Kerstin. Genau wie Du nicht eine von den katholischen Schulen besucht haben mußt, um die Verhaltensweisen zahlreicher Pfaffen als unmenschlich erkennen zu können.
Ähnliche Vorfälle in einem der alten Bundesländer verurteile ich genauso. Aber ich käme nie auf die Idee die Mißhandlung eines Menschen aufgrund von Verfehlungen in seiner seiner Vergangenheit rechtfertigen zu wollen.

Opfern gehört immer mein tiefempfundenes Mitgefühl, gleich ob sie in einem Jugendwerkof oder einer Klosterschule in Bayern brutal mißhandelt wurden.
Auch aus Steinen die einem in den Weg
gelegt werden,
kann man was schönes bauen
Benutzeravatar
Interessierter
 
Beiträge: 16867
Registriert: 27. Februar 2011, 13:40

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon karl143 » 21. September 2011, 15:22

Affi und Nostalgiker,

dann verbietet sich auch der Vergleich zwischen Jugendwerkhöfe und den Heimen im Westen. Dieser Vergleich wurde aber bereits hier angeführt, um anzuführen, das auch im Westen wohl nicht alles legal ablief.Übrigens kenne ich das noch aus einem anderen Forum. Immer wenn etwas über schlimme Zustände in der DDR geschrieben wurde, kam man sofort mit Vergleichen zur Bundesrepublik. Wie schon geschrieben, das Thema handelt über Jugendwerkhöfe. Keiner wird gehindert ein neues Thema aufzumachen. Oder aber im Thema gleich einen Vergleich anzubringen.
karl143
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 21. September 2011, 16:02

Ach Mara,

Dein streitbarer Widerspruchgeist ehrt Dich zuweilen aber manchmal gehst einem damit auch gehörig auf den Senkel. [grins]

Die von Dir markierten Links kenne ich und wenn ich das da so lese waren es natürlich alles Unschuldslämmer die nur aus Schikane in den Jugendwerkhof kamen.
Es ist mir gesagt ziemlich schnuppe, warum und weshalb diese Jugendlichen dort waren.
In jeder Gesellschaft gibt es einen Bodensatz derjenigen die nicht willens sind in einer Gemeinschaft zu leben. Die "Tragik" des DDR Systems war diese Totalverweigerer nicht einfach wie eine heiße Kartoffel fallen zu lassen sondern um das letzte irrgeleitete Schäfchen zu kämpfen. Im Ernstfall nach dem Motto; bist Du nicht willig dann mit Gewalt.

Ein System welches autoritäre Züge aufweist handelt nun mal so, da können wir uns noch seitenlang drüber echauffieren, empören, nur ändern werden wir es nachträglich nicht.
Wenn ein Kind oder Jugendlicher der Meinung ist das Disziplin, Ordnung, Einordnen in die Gemeinschaft nicht sein Ding ist muß er es notfalls über die harte Tour erfahren das sich das Universum nicht um ihn dreht. Da wären wir nun wieder bei der Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Was soll diese schwammige Aussage: In aller Regel waren die inhaftierten Jugendlichen nicht kriminell, sie verweigerten sich nur der Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit.? Doch alles Unschuldige?
Wie sieht denn die Verweigerung aus? Ab wann ist sie strafrelevant? Sagt die "Regel" das von 100 Jugendlichen Einer nicht kriminell war?
Was sollen solche allgemeinen, nichtssagenden, noch nicht mal sich selbst erklärenden Behauptungen?
Sie bewirken nur eines, nämlich das was mit einer anderen Gleichnis umschrieben werden kann; kein Rauch ohne Feuer oder anders gesagt wenn es oft genug gesagt wird muß ja was wahres dran sein.

Damit wir uns klar verstehen, ich verneine nicht das dort Methoden angewendet wurden um Jugendliche zum Gehorsam zu erziehen die durchaus über jegliches Maß an sogenannte pädagogisch begründeten Erziehungsmaßnahmen hinausgingen.
Nur wehre ich mich gegen den verbreiteten Vorsatz dass das "Erziehungs-Ziel" in dieser Einrichtung war, und wir sprechen jetzt hier ausschließlich von Torgau, jungen Menschen den Willen zu brechen um sie in körperliche und seelische Wracks zu verwandeln. Wenn das der Fall gewesen sein sollte dann haben die dort tätigen Erzieher ihren Makarenko so ziemlich komplett mißverstanden.
Was ist schwere körperliche Arbeit?
Wo sind die Dunkelzellen, Wasserfolterzellen? Beides wird in Hohenschönhausen; um mal kurz abzuschweifen; heute noch gesucht.
Trotzdem hört sich das alles schön gruselig an.

Um vom Theoretisieren wegzukommen.
In meinem Freundeskreis befindet sich solch ein Kind welches allerdings schon als Kleinkind von seinen Eltern entfernt wurde und in ein Kinderheim kam. Der Vater, war sonst wo, die Mutter soff....
Relativ schnell wurde er in eine Pflegefamilie vermittelt die ihn adoptierte. Ob das nun eine Adoption mit oder ohne "einwilligung" der ständig berauschten Mutter war, sei dahingestellt.
Jedenfalls hatte er dann eine gute Kindheit wie man so sagt, Abitur gemacht, studiert und jetzt ein geachteter Mann mit Familie, Beruf der sein Wunschberuf war und ist.

Nach der Wende konnte er Einsicht in seine Unterlagen nehmen. Mutter inzwischen an den Folgen ihrer Alkoholkrankheit verstorben, zwei jüngere Halbgeschwister welche bei der Mutter und den Erzeuger verblieben, beide ohne Schul- und damit ohne Berufsabschluß. In der DDR wurden solche Menschen meißt zu "Teilfacharbeitern" ausgebildet, was immer das auch war.
Teilweise eine Karriere als Kleinkriminelle nach '89, jetzt auf Hartz IV. Der leibliche Vater aktiver Alkoholiker.
Was wäre aus ihm geworden wenn er in diesem Umfeld geblieben wäre?
Kontakte zu den leiblichen Familienmitgliedern hat er ganz schnell wieder abgebrochen.

Heutzutage werden Null-Bock Kinder entweder zu den "strengsten Eltern der Welt" um die halbe Welt geschickt und durchleben innerhalb von 14 Tagen Medienwirksam die Metamorphose vom Totalverweigerer zum vorbildlichen Teamplayer. Oder sie werden nicht ganz so Medienwirksam aber nicht weniger preiswert auf Erlebnisurlaub um die halbe Welt geschickt, mit persönlichen Sozialcoach damit sie sich ins Team integrieren können " taste the experience". Ja Erlebnispädagogik an den schönsten Stellen der Welt hat was.

Mir fällt auf Du Argumentierst wie es der Staatsbürgerkundeunterricht vorgab. Nimm irgendein "Klassikerzitat" welches halbwegs zum Thema passt, wende es im passenden Moment einer Diskussion an und keiner wird sich trauen zu Widersprechen. Wer will schon in den Verdacht geraten die Klassiker zu widerlegen.
Hinweis: Ersetze Klassikerzitat durch Wikizitat und es wird stimmig für die heutige Zeit in der nicht mehr Wissen sondern unverdautes Halbwissen eine Tugend darstellt.

@Interessierter
es ist müßig sich über Deinen Beitrag überhaupt Gedanken zu machen.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon Nostalgiker » 21. September 2011, 16:12

@Karl,

habe ich Deinen Beitrag so zu verstehen das dies hier ausschließlich ein Betroffenheitsthread sein soll in dem über die himmelschreiende Ungerchtigkeit in der DDR im allgemeinen und ganz speziell über den schlimmen Jugendwerkof Torgau geschrieben werden soll?

Wenn ich Betroffenheitlyrik lesen will dann rufe ich mir die entsprechenden Seiten im Internet auf.


Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon manudave » 21. September 2011, 16:54

@Notalgiker

Versuchte Republikflucht war der Haftgrund.

Ihre und meine Stimme dazu hörst du hier:
http://www.radio.cz/de/rubrik/spezial/d ... erbst-1989

...und wenn du am Anfang zwischen den Zeilen liest, dürftest du auch mein Unverständnis gegenüber dem Staat DDR nachvollziehen.
Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
Benutzeravatar
manudave
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 4016
Bilder: 49
Registriert: 22. April 2010, 16:29
Wohnort: Hessen

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon karl143 » 21. September 2011, 17:00

@ Nostalgiker,
mein letzter Beitrag ist so gemeint, das ich folgendes nicht verstehe:

Jugendwerkhöfe im Osten und Jugendheim im Westen zu vergleichen, ist wie Äpfel und Birnen zu vergleichen (lt Affie). Diesen Vergleich habe aber nicht ich begonnen, sondern er kam zum erstenmal in diesem Thread von dir (Mittwoch 21. September 2011, 12:55).

Den Eindruck, das, wenn es mal um was negatives in der DDR geht, immer der Vergleich zu irgendeiner Sache in der Bundesrepublik gesucht wird, habe ich schon länger. Es ist aber nun mal hier im Forum so, das DDR Themen in größerer Anzahl vorhanden sind, als bundesdeutsche Themen. Das liegt aber bestimmt nicht an mir, ich habe oft versucht, mal da einen Richtungsschwenk hineinzubekommen, leider vergebens. Dadurch ist es nun mal natürlich, das bei der Vergangenheit der DDR eben auch viel negatives geschrieben wird.
karl143
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon nightfire64 » 21. September 2011, 18:04

SkinnyTrucky hat geschrieben:So...und Kerstin, du darfst mir jetzt bitte erklären, warum folgendes Zitat aus Wikipedia nicht DDR-spezifisch einzuordnen ist:




Mara eigentlich ist es umsonst darauf zu Antworten, da du ja immer Recht hast, aber hier ist nochmal meine Meinung dazu.
Wenn die Einweisung in den JWH Torgau nach heutigen Maßstäben rechtsstaatswidrig war, dann kann ich nur sagen, dass damals andere Gesetze Gültigkeit hatten und eine Wertung auch nur nach damaliger Gesetzeslage zulässig ist.
Das es in Torgau z. B. Wasserzellen gegeben haben soll, dass habe ich noch nicht gehört und ich kenne Leute die dort waren und deswegen für mich wenig glaubhaft.
Niemand kam grundlos oder ohne persönliches zutun in einen JWH. Viele der Jugendlichen waren der Erziehung der Eltern entglitten, kamen dauerhaft ihren Pflichten nicht nach (Schulbesuch usw.), verhielten sich asozial oder waren schon auf der kriminellen Schiene unterwegs. Der Staat musste also eingreifen, wo das Elternhaus und die normale Pädagogik in der Schule versagt hatten.
Man sollte heute nicht so tun, als ob der JWH ein Ort der Unschuldslämmer war. Nach Torgau kamen nur Jugendliche, die sich selbst in den normalen JWH der Erziehung widersetzten, dort abgehauen waren bzw. auch dort in erheblichem Maße gegen die Normen der Ordnung und des Zusammenlebens verstießen.

Kerstin
nightfire64
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon ex-maja64 » 21. September 2011, 18:24

karl143 hat geschrieben:
Den Eindruck, das, wenn es mal um was negatives in der DDR geht, immer der Vergleich zu irgendeiner Sache in der Bundesrepublik gesucht wird, habe ich schon länger. Es ist aber nun mal hier im Forum so, das DDR Themen in größerer Anzahl vorhanden sind, als bundesdeutsche Themen. Das liegt aber bestimmt nicht an mir, ich habe oft versucht, mal da einen Richtungsschwenk hineinzubekommen, leider vergebens. Dadurch ist es nun mal natürlich, das bei der Vergangenheit der DDR eben auch viel negatives geschrieben wird.



Das kommt aber meistens von Usern die in der Alt-Bundesrepublik aufgewachsen sind bzw. lebten, oder von ausgereisten und anderweitig die DDR verlassenden Personen.
Die im letztgenannten Absatz waren übrigends eine kleine Minderheit, wenn man die Gesamtbevölkerungszahl von ca. 17 Mio. sieht.

Das hier mehr DDR-Themen angesprochen werden liegt wohl auch daran, dass mehr User aus den neuen, wie aus den alten Bundesländern hier angemeldet sind. Beziehungsweise, einige "Westuser" frühere DDR Bürger waren.

@ karl, wenn man regelmäßig Sachen um die Ohren gehauen bekommt, von denen man weiß sie waren nicht so bzw. man hat es persönlich anders erlebt. Ja dann fragt man die ehemalige Gegenseite, wie war denn das bei euch überhaupt?


Mario
ex-maja64
 

Re: Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Beitragvon manudave » 21. September 2011, 18:32

Hitler-Deutschland, Gadafi und Mao hatten ja auch Gesetze... [mundzu]

Heimliches Rauchen war also ein Überbleibsel des Klassenkampfes aus vorsozialistischen Zeiten und musste in Torgau diszipliniert werden?
In aller Regel waren die inhaftierten Jugendlichen NIEMALS kriminell, sie konnten oder wollten nicht den Maßstäben "sozialistischer Persönlichkeitsentwicklung" entsprechen.

Sinnvoll zur Erziehung war dann sicher auch der "Torgauer Dreier" - eine Kombination aus Liegestütze, Hocke und Hockstrecksprung, der bis zur totalen Erschöpfung ausgeführt werden musste. [sick]
Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
Benutzeravatar
manudave
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 4016
Bilder: 49
Registriert: 22. April 2010, 16:29
Wohnort: Hessen

Nächste

Zurück zu Soziale Systeme

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast