Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Diskussionen über die Schlagzeilen in den Medien

Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 27. Juli 2010, 08:33

Aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung:

Das Rohmaterial des Krieges vor der Destillation
Wikileaks hat sich Verbündete gesucht, um 92.000 bislang unbekannte Dokumente zum Afghanistan-Krieg online zu stellen. Das zahlt sich aus. Doch wie geht es weiter? Die Organisation steht vor einer Bewährungsprobe.

27. Juli 2010

Daniel Ellsberg musste Monate warten. Der Mann, der siebentausend Seiten der „Pentagon-Papiere“ kopiert hatte und sie einem Reporter der „New York Times“ überließ, machte 1971 die Erfahrung, dass die Zeitung das Material über den Vietnam-Krieg nicht beachtete. Erst als Ellsberg achtzehn weitere Zeitungen informierte und die „Washington Post“ mit einem Bericht startete, wurde Ellsberg zum berühmtesten Whistleblower seiner Zeit.

Nun ist Wikileaks in die Fußstapfen von Ellsberg getreten und hat drei Publikationen animieren können, einen Blick auf mehr als 90.000 Dokumente zu werfen, welche die Organisation als „Kabul War Diary“ veröffentlicht hat. Die „New York Times“, der „Guardian“ und der „Spiegel“ veröffentlichten Berichte mit bislang unbekannten Details zum Afghanistan-Krieg, mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Formaten.

Hier geht es weiter: http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8 ... ntent.html

Die US-Amerikansiche Regierung hat nur Vorwürfe parat nach dem Auftauen der Dolumente im Internet. Das sie aus eigenen Behörden stammen, ist ihr weder peinlich noch wird darauf eingegangen. Die Dokumente belegen jetzt, das jahrelang von verantwortlichen Politikern bewußt falsche Einschätzungen den Bürgern mitgeteilt wurden.
karl143
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 27. Juli 2010, 09:35

karl143 hat geschrieben:Die US-Amerikansiche Regierung hat nur Vorwürfe parat nach dem Auftauen der Dolumente im Internet. Das sie aus eigenen Behörden stammen, ist ihr weder peinlich noch wird darauf eingegangen. Die Dokumente belegen jetzt, das jahrelang von verantwortlichen Politikern bewußt falsche Einschätzungen den Bürgern mitgeteilt wurden.

Echt? Klingt recht oberflaechlich und "allwissend". Bei 90,000 Seiten wird sich da schon was finden lassen. Hoffentlich liest die auch jemand...

Wenn man bedenkt, das NYT, Spiegel und Guardian die Dokumente schon fast einen Monat haben, und wie wenig ergiebig das ganze doch ist, dann war's doch kein so guter Fueller fuer das Sommerloch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708311-3,00.html

Zum Ursprung, siehe auch diesen Artikel.

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 27. Juli 2010, 10:02

Nein CD,

es geht hier nicht um militärische Geheimnisse. Und Namen von afganischen Informanten sind auch nicht veröffentlicht worden. Das Problem für die Regierungen ist die Einschätzung der Lage, welche nach dem Auswerten der Dokumente gewonnen wird. Amerika sieht den Krieg vielleicht nicht so kritisch. Hier in Europa sehen aber zumindest in vielen Ländern die Oppositionsparteien den Krieg in Afganistan sehr viel kritischer und distanzierter. Gerade in Deutschland und auch in den Niederlanden wird sehr viel davon gesprochen, das die jeweilige Regierung jahrelang die Situation schöngeredet hat. Das ist das Problem. Die Lage selber sieht sehr viel schlimmer aus, als offen darüber gesprochen wird. Und gerade in diesen Dokumenten wir ja erwähnt, das die Lage im Teil des BW-Gebietes dramatischer ist, als hier immer von der Regierung zugegeben wird. Außerdem sind in den Dokumenten klare Verbindungen zwischen dem pakistanischen Geheimdienst und Al-Kheida erkennbar. Die USA unterstützen also ein Land mit Militärhilfe und Geldern, welches mit seinen Geheimdienst den Gegner finanziert. Das sind die brisanten Erkenntnisse, welche darin stehen. Das die Veröffentlichung keineswegs als geringfüigiges Problem eingestuft wird, sieht man an den schnellen Erklärungen des Weißen Hauses, sowie Pressekonferenzen von mehreren europäischen Regierungen (GB, D und NL. )

Die Menschen zumindest in Europa sehen nicht mehr ein, das ihre Söhne dort für ein korruptes System unter Karsai sterben, wo immer noch Clans die wirkliche Macht ausüben. Wo mit Opium Geld der Gegner unterstützt wird. Es mag sicher was dran sein, das am Hindukusch der Freiheit verteidigt wird, wie der ehemalige Verteidgungsminister Struck mal sagte. Man muß aber auch die Relationen sehen. Von den gesteckten Zielen des Westens ist in 10 Jahren kein einziges erreicht worden.

Und das sind alles Mosaikteilchen, diese Veröffentlichung ist wieder so eines, welches die Regierung in Verlegenheit bringt.
karl143
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 27. Juli 2010, 10:18

karl143 hat geschrieben:...
Außerdem sind in den Dokumenten klare Verbindungen zwischen dem pakistanischen Geheimdienst und Al-Kheida erkennbar.


Nur um mal eins herauszunehmen (und da sieht man was dann eben passiert):
1. Da haste was falsch gelesen (war nicht Al-Quaida, sondern Taliban - das ist doch ein bisserl ein Unterschied), und
2. sind sich da die 3 Zeitungen welche diese Papiere analysiert haben nicht darueber einig, inwieweit dies tatsaechlich stimmt. Einig ist man sich allerdings bei der Verbindung Iran -> Taliban(1). Es soll auch (nach diesen Papieren) eine Verbindung nach Nordkorea geben, welche allerdings von den Zeitungen nicht unabhaengig verifiziert werden konnte(2).

Uebrigens, der Bundestag wusste auch schon laenger von den "rauchenden Colts" aus diesen Akten (wurde sogar oeffentlich angefragt, siehe hier).

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon SkinnyTrucky » 28. Juli 2010, 20:54

CaptnDelta hat geschrieben:Bei 90,000 Seiten wird sich da schon was finden lassen. Hoffentlich liest die auch jemand...


Mindestens einer wird's wohl tun CD, in der Hoffnung was Brisantes zu finden....

.....einige haben es zum Hobby, viele zum Beruf....

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 28. Juli 2010, 21:32

CaptnDelta hat geschrieben:
karl143 hat geschrieben:...
Außerdem sind in den Dokumenten klare Verbindungen zwischen dem pakistanischen Geheimdienst und Al-Kheida erkennbar.


Nur um mal eins herauszunehmen (und da sieht man was dann eben passiert):
1. Da haste was falsch gelesen (war nicht Al-Quaida, sondern Taliban - das ist doch ein bisserl ein Unterschied), und
2. sind sich da die 3 Zeitungen welche diese Papiere analysiert haben nicht darueber einig, inwieweit dies tatsaechlich stimmt. Einig ist man sich allerdings bei der Verbindung Iran -> Taliban(1). Es soll auch (nach diesen Papieren) eine Verbindung nach Nordkorea geben, welche allerdings von den Zeitungen nicht unabhaengig verifiziert werden konnte(2).

Uebrigens, der Bundestag wusste auch schon laenger von den "rauchenden Colts" aus diesen Akten (wurde sogar oeffentlich angefragt, siehe hier).

-Th


Thomas, da hatte ich in der Tat was anderes gelesen. So abwegig ist das Ganze aber nicht. http://www.pi-news.net/2010/07/verbindu ... d-taliban/

Hier steht z. B. Verbindungen zwischen Iran, Al Kaida und Taliban

Die durch Wikileak veröffentlichten Akten hinsichtlich des Afghanistankrieges zeigen laut FoxNews die Verbindung zwischen Al Kaida und den Taliban auf der einen Seite und dem Iran auf der anderen Seite auf. Gemäß den nun der Öffentlichkeit vorliegenden Akten half der Iran den beiden Gruppen dabei, die Bewaffnung aus so unterschiedlichen Quellen wie Nordkorea und Algerien zu ermöglichen. Die amerikanischen Dienste haben danach seit Jahren Informationen erhalten, laut denen der Iran Waffen zu den Taliban geschmuggelt wurden.

Ende des Zitats

Die bei Wikileaks veröffentlichten Dokumente scheinen neue Beweise zu erbringen, dass zwischen iranischen Offiziellen und hohem Führungspersonal der Taliban sowie der Al Kaida direkte Kontakte bestanden, was nach Ansicht amerikanischer Offizieller und Mittlerer Ost Experten die brisantesten Informationen aus dieses Akten darstellen. In den nun veröffentlichten Papieren wird auch die Vermittlerrolle des Iran bei Waffengeschäften zwischen Nordkorea und Militanten in Pakistan, insbesondere dem Militantenführer Gulbuddin Hekmatyar und Al Kaida aufgezeigt.

Der Unterschied mag zwar in den Bezeichnungen stecken, und vielleicht in den Zielen. Sehr interessant ist aber die Tatsache, welche Verbindungen da im Hintergrund vorhanden sind. Das Ganze wirft ein undenkbar schlechtes Licht auf die Ziele und Strategien des Westens. Ich weiß nicht, wie es in den USA gehandhabt wird, hier schlachtet die Presse es jedenfalls genüßlich aus, das der pakistanische Geheimdienst die Interessen der USA unterläuft, und das Land im Gegenzug auch noch erhebliche finanzielle Unterstützung dafür bekommt. Zum anderen zeigen die vielen Einträge von Einheiten und Soldaten, wie es in dem Land wirklich aussieht. Von einem Sieg geht eigentlich keiner mehr aus. Da wird auch die gestern beschlossene Aufstockung der genehmigten Militärausgaben für den Afganistan Krieg von 56 Milliarden US- Dollar keine Wende herbeiführen. Interessant ist übrigens, das Obahma sich die Mehrheit dafür bei den Republikanern besorgen mußte. Und der Abzug von Dänen und Niederländern noch in diesem Jahr muß ja von irgendjemand aufgefangen werden. Der Abzug ist beschlossene Sache. Und in 2011 folgt Kanada. In diesem Zusammenhang muß man die Veröffentlich der Dokumente sehen. Das dies zum jetzigen Zeitpunkt sehr ungünstig für die Verfechter des Einsatzes läuft kann wohl keiner abstreiten.
karl143
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 29. Juli 2010, 09:51

Hi Karl,

karl143 hat geschrieben:Der Unterschied mag zwar in den Bezeichnungen stecken, und vielleicht in den Zielen.

Das stimmt so nicht, allerdings wird uns dies so von den (recht oberflaechlich agierenden) Medien verkauft. Die Taliban sind lokale Leute -aus Afghanistan-, welche in erster Linie an den Madrassas von Kandahar indoktriniert wurden. Al-Quaida ist dort genauso fremd wie ein deutscher Bundeswehrangehoeriger. Die Taliban wurden vom ISI (pakistanischem Geheimdienst) zu dem gemacht was sie heute sind. Das Ziel des ISI war es, die Instabilitaet und das Machtvakuum beenden, welches nach dem Rueckzug der Sowjets in den 90er Jahren entstand. Die Taliban waren (vor allem wegen ihrer Pashtun-Zugehoerigkeit) der ideale Partner fuer die ISI-Leute.

karl143 hat geschrieben:Sehr interessant ist aber die Tatsache, welche Verbindungen da im Hintergrund vorhanden sind. Das Ganze wirft ein undenkbar schlechtes Licht auf die Ziele und Strategien des Westens. Ich weiß nicht, wie es in den USA gehandhabt wird, hier schlachtet die Presse es jedenfalls genüßlich aus, das der pakistanische Geheimdienst die Interessen der USA unterläuft, und das Land im Gegenzug auch noch erhebliche finanzielle Unterstützung dafür bekommt.

Nachdem die ISI die Taliban und die Verhaeltnisse in Afghanistan praktisch "kreiert" haben, ging fuer die CIA einfach kein Weg daran vorbei, fuer die Verhaftung/Vertreibung der Al-Quaida aus Afghanistan, die ISI auf ihre Seite zu bekommen, egal ob man 100% Loyalitaet dafuer bekam oder nicht (war uebrigens das gleiche im Sowjet-Afghanischen Krieg, und von daher war die Erwartung nicht anders gesetzt). Wenn man glaubt das man einfach nach Pakistan faehrt, dort mit Geldbuendel wedelt und schon wird dort alles 100% loyal, dann hat man die falschen Buecher gelesen (und gerade Journalisten machen aber genau dies sehr oft - und geraten dann in Schwierigkeiten). Von daher glaub ich das man einige Fehlschlaege einfach einkalkuliert hat - und irgendeinen groesseren "rauchenden Colt" gibts in den Berichten nicht. Das wird im Moment zwar (unverhaeltnissmaessig) ans Licht gezerrt, spiegelt aber das Gesamtbild der Eintraege nicht wieder.
Man ist hier anscheinend nicht so leicht aus der Ruhe zu bringen, anscheinend auch aus verschiedenen anderen Erfahrungen gewohnt, das solche Kriege nie 100% "geradlinig" ablaufen. Es zaehlt was zum Schluss 'rauskommt. Solange es nur Geld ist, was man dazu braucht, das hat man in ausreichenden Mengen.

karl143 hat geschrieben: Zum anderen zeigen die vielen Einträge von Einheiten und Soldaten, wie es in dem Land wirklich aussieht. Von einem Sieg geht eigentlich keiner mehr aus. Da wird auch die gestern beschlossene Aufstockung der genehmigten Militärausgaben für den Afganistan Krieg von 56 Milliarden US- Dollar keine Wende herbeiführen.
Das von einem "Sieg geht eigentlich keiner mehr aus"- geht aus den Berichten nicht hervor. Da sollte man mal lesen was wirklich drinsteht - und was dann die Medien draus machen.
Es kommt auch drauf an, was man unter "Sieg" versteht. Die USA haben ihre militaerischen Ziele schon laenger erreicht - Al-Quaida ist in Afghanistan nicht mehr relevant oder praesent, und die Taliban haben alle Verbindungen zu Al-Quaida abgebrochen. Von daher waere es den USA an sich relativ "egal" was sonst noch mit Afghanistan passiert. Allerdings hatte Colin Powell schon 1982 zu Schroeder gesagt, das ein Afghanistan, welches zumindest halbwegs demokratisch und stabil ist, vor allem fuer Europa eine geringere Gefahr darstellt als ein radikal-islamisches Afghanistan. Nachdem Afghanistan um einiges naeher an Europa ist, sollte man sich in Europa fragen, was man wirklich will, und dann dementsprechend handeln.

karl143 hat geschrieben:Interessant ist übrigens, das Obahma sich die Mehrheit dafür bei den Republikanern besorgen mußte.
Ist nicht ungewoehnlich hier. Wenn Gesetzesvorschlaege nicht die notwendige Mehrheit in der eigenen Partei finden, dann schaut man eben wo anders. Das gibts hier sehr oft, Senatoren sind hier ziemlich unabhaengig von der "Parteilinie".

karl143 hat geschrieben:Und der Abzug von Dänen und Niederländern noch in diesem Jahr muß ja von irgendjemand aufgefangen werden. Der Abzug ist beschlossene Sache. Und in 2011 folgt Kanada. In diesem Zusammenhang muß man die Veröffentlich der Dokumente sehen. Das dies zum jetzigen Zeitpunkt sehr ungünstig für die Verfechter des Einsatzes läuft kann wohl keiner abstreiten.

Daenemark hat 750 Leute dort, die Niederlande 1700 und Kanada 2800 (Deutschland 4500).
Der US-Kongress hatte im Dezember 2009 beschlossen, das US-Kontigent um 30,000 (auf 75,000) zu erhoehen, diese Erhoehung ist fast durchgefuehrt. Zum gleichen Zeitpunkt werden fast 100,000 Soldaten aus dem Irak abgezogen (man hoert davon nur net viel).
Wenn man die Zahlen gegenueberstellt, sollte man merken wie relativ die europaeische Beteiligung wirklich ist (Briten ausgenommen) - uebrigens um eine *einstimmig beschlossene UN-Resolution durchzufuehren* ((1). Von daher ist's nicht verwunderlich, das viele hier der Meinung sind, die UN hat sich ueberlebt, man solle aus der UN austreten, und sie ihrem Schicksal ueberlassen.

Effektiv kopiert Obama mit dieser Erhoehung in etwa die gleiche Strategie wie die von Bush im Irak 2007, welche dazu gefuehrt hat das man vom Irak relativ wenig hoert, und das das groesste Truppenkontigent dort jetzt abgezogen wird. Mal sehen ob sich Obama's Hoffnungen erfuellen.

Zurueck zu den veroeffentlichten Akten: Ich hab' (seit Samstag) warscheinlich insgesamt ein paar tausend dieser individuellen Akten durchgelesen. Da merkt man, wie schwierig es fuer Spiegel und Times gewesen sein muss, die dem ihrem "Weltbild" entsprechenden Berichte 'rauszufischen. Das die Ausbeute recht mager blieb sieht man an der Berichterstattung: Es gibt praktisch nix neues, und die paar geringen Fundstuecke werden ziemlich aufgebauscht und konstruiert. Nachdem die "war logs" eine relativ geringe "security clearance" hatten (und warscheinlich auch von entsprechend viel Personal eingesehen werden konnte) war dies auch nicht anders zu erwarten.

Auf der anderen Seite ist der direkte Einblick in das Tagesgeschehen der Auseinandersetzung in Afghanistan historisch einmalig, und von daher faszinierend. Es dokumentiert die Ablaeufe in Afghanistan minutioes ueber 5 Jahre. Ich glaube nicht das es im Verlauf der Geschichte schon einmal einen aehnlichen Fall gab, in welchem ein Kriegsverlauf in diesem Detail, hoffentlich unverfaelscht, veroeffentlicht wurde. (Man kann die Einzelreporte auf dieser Seite abrufen - z.B. auch der Fall mit den Tanklastzuegen).

Uebrigens, die Thread-Ueberschrift impliziert etwas, das im Endeffekt hier nicht stattfindet: Eher das Gegenteil ist der Fall, man nimmts gelassen, die Story ist schon seit vorgestern aus den 'head lines", effektiv ist das ganze nix neues (und man stimmt mit der Regierung zum grossen Teil ueberein, das die Berichte gefaehrlich fuer die afghanischen Informanten sind). Hier ein Kommentar dazu in der LA-Times, welches das ganze recht gut trifft:
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-mcmanus-column-wikileaks-20100729,0,6961784.column

Der Grund ist einfach: Nachdem Einmarsch in Irak, und dem nachfolgenden medialen Trauerspiel von Rumsfeld und Bush (welche sich dann spaeter, als das ganze in die Hose ging, faelschlicherweise auf ihre Militaerkommandeure beriefen) hat das joint chief of staff die mediale Praesentation selbts uebernommen, und seitdem wird hier eigentlich mit relativ grosser Ehrlichkeit und Detail ueber die Vorgaenge berichtet. Eine kleine Auswahl findet sich im LA-Times artikel.

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 1. August 2010, 11:19

Hier mal ein Artikel aus einem "neutralen" Land, Österreich.

Juli 2010 verlustreichster Monat für US-Truppen
30. Juli 2010, 11:14
63 Angehörige der US-Streitkräfte ums Leben gekommen, soviele wie seit Kriegsbeginn nicht

Kabul - Die US-Streitkräfte haben in Afghanistan einen traurigen Rekord verzeichnet: Der Juli ist der verlustreichste Monat seit Beginn der Offensive am Hindukusch vor knapp neun Jahren. Wie die NATO am Freitag mitteilte, wurden am Donnerstag bei zwei Explosionen im Süden des Landes drei US-Soldaten getötet.

Damit kamen einer Zählung der Nachrichtenagentur AP zufolge in diesem Monat 63 Angehörige der amerikanischen Streitkräfte in Afghanistan ums Leben - drei mehr als im Juni. (APA/apn)
Quelle: http://derstandard.at/1277339268828/Jul ... US-Truppen
Der Standard - österreichische Tageszeitung
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon augenzeuge » 1. August 2010, 11:56

ZDF-News:

Eine verschlüsselte Datei auf Wikileaks sorgt für Spekulation: US-Medien vermuten, dass sie Daten zum Afghanistan-Krieg enthält, die das Portal bislang wegen des Quellenschutzes zurückgehalten hat. Die Datei könnte Wikileaks als Absicherung dienen.

Wie die US-Zeitschrift "Wired" am Samstag berichtete, war die 1,4 Gigabyte große Datei wenige Tage nach der Veröffentlichung von rund 92.000 US-Geheimdokumenten zum Afghanistan-Konflikt auf Wikileaks aufgetaucht. Die Internetseite Cryptome mutmaßte, es könnte sich um eine Absicherung handeln, falls die US-Behörden gegen Wikileaks oder dessen Gründer Julian Assange vorgehen.
Im Notfall Passwort-Veröffentlichung?

Demnach könnte die Datei jene rund 15.000 Datensätze der US-Armee zum Afghanistan-Einsatz enthalten, die Wikileaks bislang aus Gründen des Quellenschutzes zurückgehalten hat. Cryptome vermutet, dass Wikileaks-Mitarbeiter für den Falle einer Sperrung ihrer Seite ein Passwort veröffentlichen könnten, mit dem jeder, der die Datei heruntergeladen habe, diese entschlüsseln könne.


US-Verteidigungsminister Robert Gates hatte am Donnerstag "aggressive" Ermittlungen angekündigt, wer hinter der Herausgabe der US-Geheiminformationen an Wikileaks stecke. Bei der Suche nach der undichten Stelle sei auch die Bundespolizei FBI eingeschaltet worden. Einen Bericht des "Wall Street Journal" bringen die Behörden einen inhaftierten US-Soldaten mit dem Leck in Verbindung, der bereits ein geheimes Video aus dem Irak an Wikileaks weitergeleitet haben soll. Der Gefreite Bradley Manning wurde Anfang Juli wegen der Veröffentlichung des Videos über einen Hubschrauberangriff auf Zivilisten im Irak angeklagt.
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon augenzeuge » 2. August 2010, 18:01

Fortsetzung spekulative Datei von wikileaks...

Aus http://winfuture.de/:

Die Betreiber der Whistleblower-Plattform Wikileaks haben sich mit der Veröffentlichung einer Datei namens "insurance.aes256" eine Form von Lebensversicherung nach guter alter Agenten-Tradition geschaffen.

Die 1,4 Gigabyte große Datei wurde sowohl über die Wikileaks-Seite als auch via BitTorrent bereitgestellt. Sie ist mit AES256 verschlüsselt. Das Passwort ist bisher nicht bekannt. Es soll offenbar in dem Moment veröffentlicht werden, wenn der Webseite oder einem ihrer Betreiber etwas passiert.

Über den Inhalt kann man nur spekulieren. Sie ist aber deutlich größer als alle 77.000 kürzlich veröffentlichten Dokumente über den Krieg in Afghanistan. Sie könnte sowohl das komplette Rohmaterial dieses Leaks enthalten, wie auch gänzlich neue Informationen, die eigentlich nicht an die Öffentlichkeit kommen sollten.

Die Veröffentlichung der Datei könnte mit den Problemen von Jacob Appelbaum bei seiner letzten Einreise in die USA zusammenhängen. Dieser wurde am vergangenen Donnerstag am Flughafen aufgehalten und gesondert durchsucht. Dabei wurden ihm verschiedene Fragen zu Wikileaks gestellt.

Appelbaum war auf dem Weg von Holland nach Las Vegas, wo er einen Vortrag auf der Hacker-Konferenz Defcon hielt. Er geriet offenbar ins Visier der Behörden, weil er Wikileaks-Gründer Julian Assange kürzlich auf einer Konferenz in den USA vertreten hatte. Assange hatte seinen dortigen Auftritt abgesagt, weil ihn Unterstützer im Vorfeld vor einer Einreise in die USA gewarnt hatten.

Appelbaum ist US-Bürger, was ihm wohl half, zusätzliche Probleme zu vermeiden. Er erhielt zwar sein Notebook zurück, seine drei Handys blieben aber beschlagnahmt.
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 18. August 2010, 07:25

So wie sich das ganze jetzt darstellt gibt's hier einen ziemlichen Rueckschlag fuer das (unverantwortliche) Verhalten von Wikileaks. Sogar ehemalige WL-Befuerworter in ziemlich hohen Positionen haben jetzt nicht mehr viel fuer das Verhalten uebrig, z.B. http://www.fas.org/irp/congress/2010_cr/holt-081010.html.

Von daher koennte man den Thread eigentlich umbenennen in "Die Ohnmacht von Wikileaks..."

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 20. Oktober 2010, 12:58

Mal als follow-up zu einem schon laenger untergegangenem Thema:

DOD SEES NO INTEL COMPROMISE FROM WIKILEAKS DOCS

The unauthorized release of tens of thousands of classified U.S. military
records from the war in Afghanistan last July on the Wikileaks website did
not result in the disclosure of sensitive intelligence sources, according
to a mid-August assessment by the Department of Defense that has just been
made public.

"The review to date has not revealed any sensitive intelligence sources
and methods compromised by this disclosure," wrote Secretary of Defense
Robert M. Gates in an August 16 letter to Senate Armed Services Committee
Chairman Carl Levin.


http://www.fas.org/sgp/othergov/dod/gates-wikileaks.pdf

Anscheinend also wieder mal der beruehmte Sturm im Wasserglas....

Ein "soundbyte" ist dann doch interessant:
The Taliban threats mentioned by Secretary Gates include a statement by
Taliban spokesman Zabihullah Mujahid, who said on July 29 that the Taliban
were studying the Wikileaks documents in order to identify and punish
Afghan collaborators. "We will investigate through our own secret service
whether the people mentioned are really spies working for the U.S. If they
are U.S. spies, then we know how to punish them," the Taliban spokesman
said.

"People named in those documents have a reasonable belief that they are
going to get killed," said author and New Yorker writer Steve Coll, who
has reported extensively from the region.


Ja, ja, diese gerechten Freiheitskaempfer....

-Th
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon augenzeuge » 22. Oktober 2010, 22:15

Irak-Enthüllung von Wikileaks: 400.000 geheime Dokumente

Die Enthüllungsplattform Wikileaks veröffentlicht geheime US-Militärdokumente über den Irak-Krieg. Darin sollen Folter und Missbrauch irakischer Häftlinge durch irakische Polizisten und Soldaten dokumentiert sein. Die USA hätten die Folterpraktiken vertuscht.

US-Außenministerin Hillary Clinton griff Wikileaks noch am Freitagabend scharf an. Sie verurteile es "klar und eindeutig", sollten geheime Unterlagen zugänglich gemacht werden, sagte sie. Solche Enthüllungen gefährdeten Leben und bedrohten die nationale Sicherheit der USA "und derer, die mit uns zusammenarbeiten". Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen kritisierte, die Veröffentlichung geheimer Unterlagen könne "Soldaten und auch Zivilisten in Gefahr bringen". Sie sei daher "sehr bedauerlich", sagte er in Berlin.

http://www.sueddeutsche.de/politik/irak ... -1.1015230

AZ
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 22. Oktober 2010, 22:59

augenzeuge hat geschrieben:Irak-Enthüllung von Wikileaks: 400.000 geheime Dokumente

Die Enthüllungsplattform Wikileaks veröffentlicht geheime US-Militärdokumente über den Irak-Krieg. Darin sollen Folter und Missbrauch irakischer Häftlinge durch irakische Polizisten und Soldaten dokumentiert sein. Die USA hätten die Folterpraktiken vertuscht.

US-Außenministerin Hillary Clinton griff Wikileaks noch am Freitagabend scharf an. Sie verurteile es "klar und eindeutig", sollten geheime Unterlagen zugänglich gemacht werden, sagte sie. Solche Enthüllungen gefährdeten Leben und bedrohten die nationale Sicherheit der USA "und derer, die mit uns zusammenarbeiten". Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen kritisierte, die Veröffentlichung geheimer Unterlagen könne "Soldaten und auch Zivilisten in Gefahr bringen". Sie sei daher "sehr bedauerlich", sagte er in Berlin.

http://www.sueddeutsche.de/politik/irak ... -1.1015230

AZ


@ Augenzeuge,
was hast du von der Hillary erwartet? Das sie sich für Wikileaks einsetzt? Die Veröffentlichung der Verhörmethoden fand die US Regierung damals auch bedauerlich. Manchmal sind starke Medien erforderlich, um Regierungen ihre Schranken aufzuzeigen, die ihr lt. Verfassung gegeben sind.
karl143
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 22. Oktober 2010, 23:11

karl143 hat geschrieben:Manchmal sind starke Medien erforderlich, um Regierungen ihre Schranken aufzuzeigen, die ihr lt. Verfassung gegeben sind.

Nur das eben in diesem Fall die Verfassung nicht greift....

Wikileaks hat sich inzwischen selber recht gut diskreditiert. Denen glaubt man in Sicherheitskreisen nix mehr, auch ihre vorherigen "Gefaehrten" schuetteln da nur noch mit dem Kopf...

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PS: im Moment ist wikileaks down...
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 23. Oktober 2010, 00:14

@ Thomas,
Wikileaks veröffentlicht diese Dokumente nicht für Sicherheitsbehörden. Die wissen selber was Sache ist. Es geht um die Unterrichtung von der Bevölkerung.
In den 1 Uhr Nachrichten vom NDR war eben die Meldung, das der Guardian, eine angesehene Zeitung in GB heute am Samstag groß darüber berichtet. Bei Focus-Online ist folgende Meldung eingestellt:

Gestern, 22:54

Eil+++ «Guardian»: 400 000 Irak-Krieg-Dokumente bei WikiLeaks

London (dpa) – Die Internetplattform WikiLeaks ist im Besitz von 400 000 geheimen Dokumenten der USA zum Irak-Krieg, die von Folter und Kriegsverbrechen zeugen. Das berichtet die britische Tageszeitung «Guardian» auf ihrer Online-Seite. Auch andere internationale Medien hätten Einblick in die Papiere gehabt, hieß es weiter. Bei dem «Leck» handele es sich um dieselbe Quelle, die bereits im Juli mehr als 90 000 geheime US-Dokumente zum Afghanistan-Krieg öffentlich gemacht habe, schrieb das Blatt.

Ende der dpa-Meldung

Lt. Radiomeldung geht es zum B. um Tötungen von privaten US Sicherheitsfirmen im Irak. Ob sich eine Webseite diskreditiert hat, muß jeder selber für sich ausmachen. Auf alle Fälle ist das für das US Militär eine weitere Ohrfeige. Und weil es um die Wahrheit geht, ist es wichtig. Man mag das in den USA anders sehen. Aber wenn auch in einem Land wie GB, welches immer der engste Verbündete der USA in allen Kriegen war, diese Nachrichten interessieren, sollte es auch der US Regierung zu denken geben.
karl143
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 23. Oktober 2010, 00:57

Mal ein paar Auszuege was in der NY Times dazu geschrieben wird (die hatten ueber die letzten 2 Monate -wie auch der Spiegel- Einblick in die Dokumente):
http://www.nytimes.com/2010/10/23/world/middleeast/23intro.html?pagewanted=all

NY Times hat geschrieben:A huge trove of secret field reports from the battlegrounds of Iraq sheds new light on the war, including such fraught subjects as civilian deaths, detainee abuse and the involvement of Iran.

The secret archive is the second such cache obtained by the independent organization WikiLeaks and made available to several news organizations. Like the first release, some 92,000 reports covering six years of the war in Afghanistan, the Iraq documents provide no earthshaking revelations, but they offer insight, texture and context from the people actually fighting the war.

Effektiv sagt also sogar die Times (eigentlich ein eher linksliberales Blatt) das nix neues drin steht als was schon laenger bekannt ist?

¶ The deaths of Iraqi civilians — at the hands mainly of other Iraqis, but also of the American military — appear to be greater than the numbers made public by the United States during the Bush administration.

¶ While the abuse of Iraqi prisoners by Americans, particularly at the Abu Ghraib prison, shocked the American public and much of the world, the documents paint an even more lurid picture of abuse by America’s Iraqi allies — a brutality from which the Americans at times averted their eyes.
Das ist ein Punkt den man schnell wieder vergessen wird (siehe Vietnam). Nur im Falle das andere Grossmaechte sich imperial (und noch um laengen brutaler) auffuehren, wird die gegenseitige Brutalitaet der lokalen Bevoelkerung in den Vordergrund gestellt (siehe Afghanistan 1980, Tibet 1960, Korea 1950)

¶ Iran’s military, more than has been generally understood, intervened aggressively in support of Shiite combatants, offering weapons, training and sanctuary and in a few instances directly engaging American troops.

Ditto. Amadinedschad macht sowas? Nieeee....

¶ The war in Iraq spawned a reliance on private contractors on a scale not well recognized at the time and previously unknown in American wars. The documents describe an outsourcing of combat and other duties once performed by soldiers that grew and spread to Afghanistan to the point that there are more contractors there than soldiers. [An article on this topic is scheduled to appear in The New York Times on Sunday.]

Dazu gabs hier schon recht viele kritische Artikel, es wurden viele Diskussionen gefuehrt, und entsprechende Gesetze beschlossen. Und nu?

As it did with the Afghan war logs, The Times has redacted or withheld any documents that would put lives in danger or jeopardize continuing military operations. Names of Iraqi informants, for example, have not been disclosed. WikiLeaks said that it has also employed teams of editors to scrub the material for posting on its Web site.
So wie das letzte mal im Juli, als Hunderte von Namen in den DB-Dumps steckten, welche jetzt entweder auf der Flucht oder erschossen sind?
Das man das Material etablierten Medien gibt, welche dann zumindest einigermassen verantwortungsvoll damit umgehen (weil dann zumindest der Name des Autors dahintersteht), kein Problem: die sollen ihre Story haben, solange einigermassen verantwortungsvoll mit den Daten umgegangen wird, und Namen/Vorgaenge etc. anonymisiert werden. Probleme (und 'ne ganze Menge tote Leute) entstehen wenn man (wie beim letzten mal) einfach alles unredaktiert in's Internet schubst, egal die Konsequenzen.

WikiLeaks has been under strong pressure from the United States and the governments of other countries but is also fraying internally, in part because of a decision to post many of the Afghan documents without removing the names of informants, putting their lives in danger. A profile of WikiLeaks’s contentious founder, Julian Assange, will appear in Sunday’s newspaper.

The New York Times told the Pentagon which specific documents it planned to post and showed how they had been redacted. The Pentagon said it would have preferred that The Times not publish any classified materials but did not propose any cuts.


Vielleciht sollte man zumindest mal versuchen, verstehend zu lesen was Morrell und Clinton tatsaechlich gesagt haben, anstatts hineinzuinterpretieren wie's in's Weltbild passt?

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 23. Oktober 2010, 01:48

karl143 hat geschrieben:@ Thomas,
Wikileaks veröffentlicht diese Dokumente nicht für Sicherheitsbehörden. Die wissen selber was Sache ist. Es geht um die Unterrichtung von der Bevölkerung.

Karl, deswegen sagte ich "Sicherheitskreise", und nicht "Sicherheitsbehoerden". So Leute wie John Young von Cryptome (hier mal was der so denkt). Oder die Mitglieder von diversen Mailing-Listen, bei welchen ich partizipiere, und welche sich schon Jahrzehnte mit diesen Thematiken auseinandersetzen, und "mit Sicherheit" nicht bei den hiesigen Behoerden angestellt sind.

karl143 hat geschrieben:In den 1 Uhr Nachrichten vom NDR war eben die Meldung, das der Guardian, eine angesehene Zeitung in GB heute am Samstag groß darüber berichtet. Bei Focus-Online ist folgende Meldung eingestellt:

Gestern, 22:54

Eil+++ «Guardian»: 400 000 Irak-Krieg-Dokumente bei WikiLeaks

London (dpa) – Die Internetplattform WikiLeaks ist im Besitz von 400 000 geheimen Dokumenten der USA zum Irak-Krieg, die von Folter und Kriegsverbrechen zeugen. Das berichtet die britische Tageszeitung «Guardian» auf ihrer Online-Seite. Auch andere internationale Medien hätten Einblick in die Papiere gehabt, hieß es weiter. Bei dem «Leck» handele es sich um dieselbe Quelle, die bereits im Juli mehr als 90 000 geheime US-Dokumente zum Afghanistan-Krieg öffentlich gemacht habe, schrieb das Blatt.

Ende der dpa-Meldung
Anstatt sich in in vagen Schlagzeilen ohne Inhalt, aber mit viel Unterstellung zu praesentieren, haette der "Focus" die 90,000 Seiten, welche seit Juni zugaenglich sind mal nach Neuigkeiten durchkaemmen koennen. Vielleicht haetten die dann sogar was gefunden, das man in eine Schlagzeile umsetzen koennte. Aber wir wollen doch vom Focus mal nicht zuviel erwarten...

karl143 hat geschrieben:Lt. Radiomeldung geht es zum B. um Tötungen von privaten US Sicherheitsfirmen im Irak.

Ahja, das ist doch bestimmt die Geschichte in der ein Gebaeude (mit von Bechtel angestellten Objektschuetzer bewacht) ueberfallen wurde, und sich diese Objektschuetzer verteidigt haben, oder? Und dabei einige der Eindringlinge + "Zivil"-Personen erschossen haben welche man nicht eindeutig zuordnen konnte? War vor 5-6 Jahren mal gross in den Medien. Sag mal: Habt ihr keine Zeitung, oder ist das kollektive Gedaechtniss so kurz?

karl143 hat geschrieben:Ob sich eine Webseite diskreditiert hat, muß jeder selber für sich ausmachen. Auf alle Fälle ist das für das US Militär eine weitere Ohrfeige. Und weil es um die Wahrheit geht, ist es wichtig.

Sicher ist die Wahrheit wichtig. Grade deswegen hat ja Assange seine (Nicht)Reputation, weil er eben mehr als einmal mit den Haenden im Honigtopf erwischt wurde. Lies mal z.B. den Link oben, kann auch noch ein paar mehr nachreichen. Nur um um's vorauszunehmen: Das Misstrauen gegen Assange ging schon lange vor seinem grossen "Fund" los. Das Problem mit solchen "Neuigkeiten" und deren Praesentation durch WL ist eher das es wirkliche Leute in Gefahr bringt (und moeglicherweise von wirklichen Neuigkeiten ablenkt, aber Zeitverschwendung muss jeder mit sich selber ausmachen).

Allerdings stellt sich die Frage, wie du drauf kommst das es "eine weitere Ohrfeige fuer das US Militaer" ist? Ich glaube Du solltest da erstmal ein bisserl drin lesen...

karl143 hat geschrieben:Man mag das in den USA anders sehen. Aber wenn auch in einem Land wie GB, welches immer der engste Verbündete der USA in allen Kriegen war, diese Nachrichten interessieren, sollte es auch der US Regierung zu denken geben.
Richtige Nachrichten wuerden hier genauso interessieren, siehe Berichterstattung zu Abu Grahib, etc. Nur sinds dies "Neuigkeiten", welche schon ein gelaufen sind, in welchem *jedes* der vier Blaetter (welche zum Material ueber die letzten 2 Monate Zugang hatten) bekannt gibt, das es eben *keine* wirklichen Neuigkeiten gibt - nur extrem mehr Detail zu schon bekannten Vorkommen. Und dies wird dann von medialen Flachmaennern wie vom "Focus" ignoriert... (siehe dein Zitat oben).

Lies die Protokolle mal selber durch, zumindest ein paar Teile. Von mir aus auch die "Spiegel"-Interpretation. Oder die der NYT, oder Guardian. Da steht was anderes drin, als Du hier schreibst.

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 23. Oktober 2010, 09:58

Ich kann mir nicht vorstellen, das die ganze Veröffentlichung so ganz spurlos an der US-Regierung, bzw. dem Militär vorbeigeht. Sonst hätte nicht die Clinton höchstpersönlich diese scharfe Wortwahl ergriffen. Es geht wohl auch nicht nur um einen Vorfall der priv. Sicherheitsfirma den du schilderst. Es geht um Vorfälle, wo diese Firma u. a. Straßensperren und Kontrollposten eingerichtet hatte.

Thomas, wenn du fragst, wie ich auf den Begriff einer "weiteren Ohrfeige für das US-Militär" komme? Da brauche ich eigentlich nicht groß zu überlegen. Die Verstöße der Militärs gegen die Menschenrechte und gegen die Würde waren leider keine Einzelfälle. Ob es um die Verhörmethoden (Waterboarding) ging, oder um die Unterbringung von Gefangenen auf Guantánamo, oder um den Status der Gefangenen um sie dem normalen US-Amerikanischen Recht zu entziehen, um z. B. jahrelange Internierung ohne Prozess oder richterliche Anhörung durchzuführen. Diese ganzen Fälle sind maßgeblich von der Presse erst veröffentlicht worden und haben dafür gesorgt, das sich Menschen mit diesen Methoden auseinandersetzen. Und insgesamt ergibt sich aus dieser Reihe von Vorkommnissen ein Bild, welches für mich jedenfalls nicht mehr mit dem übereinstimmt, welches ich mal von diesem Land hatte. Sorry, ist aber so.

Und die oben aufgezählten Methoden usw. sind sicher nicht durch die Verfassung gedeckt. Warten wir mal ab was als nächstes kommt.
karl143
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 23. Oktober 2010, 12:35

karl143 hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, das die ganze Veröffentlichung so ganz spurlos an der US-Regierung, bzw. dem Militär vorbeigeht. Sonst hätte nicht die Clinton höchstpersönlich diese scharfe Wortwahl ergriffen.

Mal ehrlich Karl, als Du damals an der Grenze Streife gegangen bist. Was waere gewesen wenn da jemand von der anderen Seite auf Dich geschossen haette? Haettest Du zurueckgeschossen? Was waere gewesen, wenn Du dann auf der anderen Seite jemanden getroffen haettest? Du haettest mal sicherlich von deiner Regierung erwartet das man dich schuetzt, das man keine Namen preisgibt, und keine Adresse, oder? Aber anstatts kommen 4 weisshaarige Trottel, packen dich und schmeissen dich ueber den Grenzzaun, "da habt ihr ihn, macht was ihr wollt". Waere -nach deiner Ansicht- sicher gerecht, oder?

Es geht da um die Leute, fuer die man verantwortlich ist. Sollte doch, grade fuer dich, verstaendlich sein. Deswegen die Reaktion. Sicher geht das net spurlos an denen vorbei.

karl143 hat geschrieben:Es geht wohl auch nicht nur um einen Vorfall der priv. Sicherheitsfirma den du schilderst. Es geht um Vorfälle, wo diese Firma u. a. Straßensperren und Kontrollposten eingerichtet hatte.

Ja, sicher, sag ich doch. Auf dem Weg in eine Kaserne, auf (IIRC) abgesperrtem Gelaende. Und was ist da jetzt so neu? Die Leute hatten schon ihren Tag vor Gericht. Der Richter hat die gleichen Akten schon gesehen. Was will man denn noch?

karl143 hat geschrieben:Thomas, wenn du fragst, wie ich auf den Begriff einer "weiteren Ohrfeige für das US-Militär" komme? Da brauche ich eigentlich nicht groß zu überlegen. Die Verstöße der Militärs gegen die Menschenrechte und gegen die Würde waren leider keine Einzelfälle. Ob es um die Verhörmethoden (Waterboarding) ging, oder um die Unterbringung von Gefangenen auf Guantánamo, oder um den Status der Gefangenen um sie dem normalen US-Amerikanischen Recht zu entziehen, um z. B. jahrelange Internierung ohne Prozess oder richterliche Anhörung durchzuführen. Diese ganzen Fälle sind maßgeblich von der Presse erst veröffentlicht worden und haben dafür gesorgt, das sich Menschen mit diesen Methoden auseinandersetzen. Und insgesamt ergibt sich aus dieser Reihe von Vorkommnissen ein Bild, welches für mich jedenfalls nicht mehr mit dem übereinstimmt, welches ich mal von diesem Land hatte. Sorry, ist aber so.
Da gibts sicher von mir keinen Einspruch. Ich find das genauso scheusslich (was dann tatsaechlich vor Gericht gekommen ist). Nur: warum treibt man jetzt die gleiche Sau nochmal durch's Dorf? Nur weil *Du* keine Ahnung davon hattest, heisst das nicht das es anderswo genauso war. Was genau ist denn nach den Veroeffentlichungen anders? Guck dir mal -etwas genauer- die Reaktionen der 4 Zeitungen an, welche seit 2 Monaten Zugriff zum Material hatten, und damit Hunderte von Experten beschaeftigt haben. Die einzigen, die momentan etwas Schaum vorm Mund haben, sind die, welche keinen Zugriff hatten und jetzt auf den Zug aufspringen muessen. Weiteres Beispiel: kuck mal das Video von AZ zwei-dreimal an. Dann sollte das eigentlich klar werden

Und die oben aufgezählten Methoden usw. sind sicher nicht durch die Verfassung gedeckt. Warten wir mal ab was als nächstes kommt.

Die Verfassung gilt nur im Land selber, also nicht im Irak, oder irgendwo anders ausserhalb der USA...

Mal meine Version, auch wenn man das sicher net im "Focus" oder sonstigen medialen hip-shooters zu lesen bekommt:
Hier bei uns am Ort gabs ein paar Dutzend Soldaten, welche bei 2-x Touren in Irak dabei waren (es gab auch Tote). Davon kenn ich 3 ich richtig gut, schon seitdem das sie ~14 waren, die Eltern sind gute Freunde. Die 3 waren so ab 05 in Irak (nicht zusammen, in verschiedenen Einheiten), also ungefahr die Zeit wo diese "WL-Akten" beginnen. Es gab einige, wenige, echte Kampfhandlungen am Anfang, ab dann eher ruhig, dann war's eigentlich Polizeidienst. Man hat irgendwann mit den Leuten dort geredet, eingekauft, Fussball (oder Baseball) gespielt, rumgehangen, Fernsehen geschaut, hat miteinander 'nem Kneiper geholfen, seinen Laden aufzumachen, und 'nen Grill gebaut. Man hat dort Freunde gefunden. Inzwischen sind die 3 zurueck, der letzte seit letztem Jahr. Einer hat PTSD. ABER: Jeder der 3 wollen, sobalds finanziell geht, mal wieder dorthin zurueck, zum Urlaub machen, und ihre Freunde besuchen (soll's ja in Deutschland auch gegeben haben).

So, jetzt kommt Assange, und entlaed seinen WL-Muell unbesehen in's Internet. Die Freunde, welche man dort hat, mit denen man geredet, geschaut, gefussballt, gegrillt, gequatscht hat sind auf einmal namentlich benannt, und laufen mit 'ner grossen Zielscheibe auf der Brust durch die Gegend (und wissen das meist noch nicht mal). Was meinste wie sauer meine 3 Spezl'n hier gerade sind?

Ja, ist schon richtig das man die gleiche Sau wieder durch's Dorf treibt, egal was es kostet. Sind ja nur Iraker. Hauptsache, man kann in Deutschland mal wieder so richtig den Zeigefinger schwingen...

-Th
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon S51 » 23. Oktober 2010, 18:25

CaptnDelta hat geschrieben:...Die Verfassung gilt nur im Land selber, also nicht im Irak, oder irgendwo anders ausserhalb der USA...
...So, jetzt kommt Assange, und entlaed seinen WL-Muell unbesehen in's Internet. Die Freunde, welche man dort hat, mit denen man geredet, geschaut, gefussballt, gegrillt, gequatscht hat sind auf einmal namentlich benannt, und laufen mit 'ner grossen Zielscheibe auf der Brust durch die Gegend (und wissen das meist noch nicht mal). Was meinste wie sauer meine 3 Spezl'n hier gerade sind?

Ja, ist schon richtig das man die gleiche Sau wieder durch's Dorf treibt, egal was es kostet. Sind ja nur Iraker. Hauptsache, man kann in Deutschland mal wieder so richtig den Zeigefinger schwingen...

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Verstehe dich schon aber ist es was anderes, was ihr mit uns von der ehemaligen Grenze macht?
S51
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 24. Oktober 2010, 00:12

S51 hat geschrieben:Verstehe dich schon aber ist es was anderes, was ihr mit uns von der ehemaligen Grenze macht?

Ich werd' das "ihr" mal grosszuegig uebersehen [smile], allerdings glaub ich net das damals oder heute Ex-BGS'ler, Fluechtlinge oder andere "Klassenfeinde" mit automatischen Waffen oder RPG-7 von Haus zu Haus gezogen, um dich als Ex-Grenzer wegzupusten oder deine Tochter zu entfuehren. Insoweit hinkt der Vergleich doch etwas.
Es gibt, berechtigterweise, einige Schutzmechanismen (z.B. Redaktionen von Namen) um solches zu verhindern. Das wir hier, eher abstrakt, ueber Vorgaenge von vor 20 Jahren diskutieren, dabei normalerweise aber immer noch Namen, Adressen und Telefonnummern aus der Diskussion herauslassen, ist ein Teil dieses Protokolls. Genau das wird hier von WL nicht gemacht, deswegen geraten Leute in Gefahr.

Wie schon ein paar mal gesagt, hier nochmal: Ich hab' nix gegen die Artikel in Spiegel oder NY Times (man sollte diese allerdings lesen, bevor man losdiskutiert), im Gegenteil - die haben ihre unveroeffentlichten Artikel den Militaers vorgelegt, um sicherzustellen das niemand in Gefahr geraet. Mir geht's drum das Julian Assange aus Ego- und Geldstreben den ganzen Krempel praktisch unbesehen in's Web stellt, und damit ueber Leichen geht. Das haben inzwischen auch 'ne ganze Reihe seiner frueheren Mitstreiter eingesehen, und sich von ihm getrennt. Den frueheren Pressesprecher (video) duerfte man in Deutschland vielleicht sogar kennen. Er spricht dort genau das an, was ich in vorherigen Beitraegen auch an Assange/WL bemaengelt habe.

Um mal zu einer dieser Akten zu kommen:
Bild
Bild

Nachdem wir nun die "Geheimakten" tatsaechlich vor Augen haben, duerfte wohl dann auch doppelt klar sein, wie das mit den "Spionen" an der Irakisch-Iranischen Grenze abgelaufen ist. Oder soll man hier erst noch die Geheimakten gefaelscht haben, bevor man sich diese klauen lassen hat?

Der im Bericht benannte "Meckfessel" duerfte allerdings inzwischen auf der Suche nach einer neuen Bleibe sein - wenn er Glueck hat.

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 24. Oktober 2010, 12:48

Diese Sau ist noch nie durch das Dorf getrieben worden. Es geht hier um den Irak, nicht Afganistan. Und das Thema ist mittlerweile eines der führenden in vielen europäischen Ländern. Die Süddeutsche Zeitung titelte: Klare Beweise für Kriegsverbrechen!

Es geht nicht nur um die Zahl der toten Zivilisten. Bisher hatten die USA und GB behauptet es würden darüber keine Statistiken geführt.
Auszug aus der Süddeutschen Zeitung:

Dennoch ermöglichen sie ein klareres Bild des Irak-Kriegs in drei Bereichen: Bei den Opferzahlen, weiteren Vorfällen, die das US-Militär belasten; und vor allem aber bei dem gezielten Wegsehen des US-Militärs bei Foltertaten unter Irakern.

Nach Auswertung der Dokumente wurde klar: Mehr als 15.000 Zivilisten starben bei bislang unbekannten Vorfällen. Laut Guardian haben die USA und Großbritannien bislang stets darauf beharrt, dass es kein offizielles Register zu den zivilen Opfern des Konflikts gebe. Die Dokumente entlarven dies nun als Lüge - und belegen, dass es 66.081 zivile Opfer bei ingesamt 109.000 Todesfällen gab, auch wenn einige Fälle nicht zweifelsfrei belegt werden können. Der Dezember 2006 soll demnach mit 3800 getöteten Zivilisten der tödlichste Monat gewesen sein.

Es geht auch um sinnlöse Tötungen von Menschen: So wollten sich bei einem Vorfall im Februar 2007 Verdächtige ergeben, als ein US-Hubschrauber sich ihnen näherte. Das Maschinengewehrfeuer wurde dennoch eröffnet, nachdem die Einsatzzentrale den Piloten meldete: "Man kann sich nicht einem Flugzeug ergeben." Der gleiche Apache-Hubschrauber und die gleiche Einheit waren auch für den Tod von zwei Mitarbeitern der Agentur Reuters am Camp Taji außerhalb von Bagdad später im gleichen Jahr verantwortlich.

Es wundert nicht, das die US Regierung, die Militärs und auch die Außenministerin Clinton harte Worte gegen Wikileaks vorbringen. Diese Diskussion kann sich Obama zur Zeit kaum leisten, der neben vielen innenpolitischen Themen (Arbeitslosenquote, Rezssion der Wirtschaft, und schlechte Umfragewerte) nun auch noch dieses Thema auf sich zukommen sieht. Ehrlicherweise muß man aber zugeben, das es bei den von Wikileaks vorgelegten Dokumenten sich überwiegend um Probleme handelt, die unter die Verantwortung vom Vorgänger Obamas fallen.

Hier nützt auch kein Schönreden nichts mehr. Jeder mag sich seine Meinung bilden.
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon augenzeuge » 24. Oktober 2010, 20:38

Was Wikileaks wirklich enthüllt

Die Iraker sind Opfer und Täter ihrer Geschichte. Spätestens seit 2005 hatten die Iraker mehr Einfluss auf das Geschehen in ihrem Land als die US-Armee.

Die Irak-Papiere sind schon von der Zahl her erdrückend: 391.832 Dokumente. Wenn jedes im Schnitt zwei Seiten umfasste, bräuchte ein Mensch, der sich 16 Stunden am Tag nur mit ihnen beschäftigt und weder freie Wochenenden noch Urlaub nimmt, viereinhalb Jahre, um sie zu lesen. Wikileaks-Gründer Julian Assange tat gut daran, das Konvolut wie auch schon die Afghanistan-Papiere im Juli vier renommierten Zeitungen zu übergeben. Sie haben im Gegensatz zu seiner kleinen Organisation das Personal und die Erfahrung im Umgang mit so sensiblem Material.
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Er stände noch besser da, wenn er bei seinem Urteil über die Brisanz vorsichtiger wäre. Ist dieses "Leaken" von US-Feldberichten wirklich ein Jahrhundertereignis der Militärgeschichte, muss nun der Verlauf des Irakkriegs neu geschrieben werden und liefern sie die Unterlagen für viele Strafprozesse gegen US-Offiziere?

Die New York Times, der Spiegel und ihre Partner hatten drei Monate Zeit, sich einen Überblick zu verschaffen, und kommen zu einem anderen Ergebnis. Die Irak- Papiere ergänzen das Wissen über den Krieg, enthalten aber keine weltbewegenden Neuigkeiten. Ihr größter Wert ist, dass sie Aspekte ausleuchten, die bisher zu kurz kamen: die unglaubliche Brutalität der Iraker untereinander, der die USA lange hilflos gegenüberstanden; die Rolle der Nachbarn, voran des Iran, der den Schiiten mehr Waffen lieferte als bekannt; die Chance, Zahl und Identität der Opfer zu verifizieren


Der Westen hat einen Hang zum Imperialismus, nicht nur beim Einsatz des Militärs, sondern ebenso haben ihn westliche Medien in ihrer Berichterstattung. Für sie zählt vor allem, was der Westen getan oder unterlassen hat, voran die USA. Damit aber degradieren sie die Iraker zu Objekten ihrer Geschichte.

Die Irak-Papiere bieten die Chance, das Tun und Lassen der Politiker, Milizen und Religionsführer in der Region in den Vordergrund zu stellen – nicht um die USA aus ihrer Verantwortung zu entlassen; deren Fehler und Vergehen sind hinreichend bekannt. Sondern um die Iraker zu Subjekten im Bild von diesem Krieg zu machen, im Guten wie im Bösen. Sie hatten spätestens seit 2005 mehr Einfluss auf das Geschehen als die US-Armee.
Aus http://www.zeit.de

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon Nonkonform » 31. Oktober 2010, 11:33

Der Krieg war von Anfang nicht zu gewinnen,geschweige dort im Irak eine Demokratie nach westlichen Muster zu instalieren.
Man beseitigte nur den (Be)herrscher des Landes, nicht aber die inneren Konflikte. Wenn die US-Truppen dort abgezogen sind, wird das Land Spielball der mächtigen Nachbarstaaten Iran (schiitisch) u. Saudi-Arabien(sunnitisch).

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 1. November 2010, 05:17

Nonkonform hat geschrieben:Der Krieg war von Anfang nicht zu gewinnen,geschweige dort im Irak eine Demokratie nach westlichen Muster zu instalieren.
Man beseitigte nur den (Be)herrscher des Landes, nicht aber die inneren Konflikte. Wenn die US-Truppen dort abgezogen sind, wird das Land Spielball der mächtigen Nachbarstaaten Iran (schiitisch) u. Saudi-Arabien(sunnitisch).

NK

Was man urspruenglich dort (und in Afghanistan) militaerisch erreichen wollte, wurde erreicht: Einige $.02 Diktatoren (z.B. Gadaffi) mit entsprechenden Waffenprogrammen haben freiwillig aufgegeben. Al Quaida wurde dorthin gezogen, praktisch aufgerieben, und ist nicht mehr effektiv handlungsfaehig. Ob's jetzt eine perfekte Demokratie wird, das sei dahin gestellt. Waere warscheinlich gut fuers Land.
Interessant in diesem Zusammenhang ist nur, das man von den USA/UK immer erwartet, das solche Laender "besenrein" und voll demokratisiert hinterlassen werden (Deutschland ist ja da das positive Beispiel). Von den Sowjets/China erwartete man dies seltsamerweise nicht, weder in Vietnam noch in Afghanistan.

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 27. November 2010, 03:08

Anscheinend gibt's demnaechst 'ne neue Ladung. Nachdem die "war logs" aus Afghanistan und Irak eher nach hinten losgegangen sind, diesmal anscheinend Protokolle aus dem Aussenministerium. Koennte mir vorstellen, das damit ein paar Laender wach werden, die normalerweise mit solchen Leaks weniger lange rumzicken wie die USA.

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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon augenzeuge » 27. November 2010, 10:43

CaptnDelta hat geschrieben:Anscheinend gibt's demnaechst 'ne neue Ladung.
-Th


"Laut Enthüllungsplattform Wikileaks wurden in Großbritannien, Kanada, Australien, Israel, Dänemark und Norwegen die Regierungen durch US-Vertreter über die Inhalte der vertraulichen Dokumente informiert, die den Internet-Aktivisten vermutlich vorliegen. Nach eigener Einschätzung könnte der US-Regierung Ärger ins Haus stehen, weil peinliche Details aus dem Schriftverkehr zwischen den US-Botschaften und Washington ans Tageslicht kommen könnten, berichtete die "Washington Post"."

Der Ärger ist hausgemacht, letztlich hält wikileaks den USA nur den Spiegel ihrer eigenen Verfehlungen vor. Aus der Angst heraus informiert man nun seine Partner. Ob man in den USA (ggf. für die Zukunft) verstanden hat, dass ein ehrlicher, offener Umgang mit seinen Freunden und Partnern das vermieden hätte?
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Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon karl143 » 27. November 2010, 10:54

@ Augenzeuge,

zumindest hatte Obama ja versprochen, er würde einen anderen Umgang mit seinen Verbündeten pflegen. Inwieweit er das Verhältnis entkrampft hat, weiß ich nicht. Es scheint zu vielen europäischen Staaten unter G. W. Bush aber viel schlechter gewesen zu sein, als man als normaler Bürger geahnt hat. Man muß aber auch immer bedenken, das Obama zuerst einmal seinem Volk verpflichtet ist. Dasselbe muß er natürlich auch seinen Partnern zubilligen.
karl143
 

Re: Die Ohnmacht der US-Amerikanischen Regierung - Wikileaks

Beitragvon CaptnDelta » 27. November 2010, 23:59

augenzeuge hat geschrieben:
CaptnDelta hat geschrieben:Anscheinend gibt's demnaechst 'ne neue Ladung.

"Laut Enthüllungsplattform Wikileaks wurden in Großbritannien, Kanada, Australien, Israel, Dänemark und Norwegen die Regierungen durch US-Vertreter über die Inhalte der vertraulichen Dokumente informiert, die den Internet-Aktivisten vermutlich vorliegen. Nach eigener Einschätzung könnte der US-Regierung Ärger ins Haus stehen, weil peinliche Details aus dem Schriftverkehr zwischen den US-Botschaften und Washington ans Tageslicht kommen könnten, berichtete die "Washington Post"."
Der Ärger ist hausgemacht, letztlich hält wikileaks den USA nur den Spiegel ihrer eigenen Verfehlungen vor. Aus der Angst heraus informiert man nun seine Partner. Ob man in den USA (ggf. für die Zukunft) verstanden hat, dass ein ehrlicher, offener Umgang mit seinen Freunden und Partnern das vermieden hätte?

Naja, jetzt warten wir erst mal ab, welche "Verfehlungen" und "Aerger" sich ergeben, deine "Angsttheorie" finde ich auch ein bisserl ueberzogen. Internationale Diplomatie ist nun mal kein Maedchenpensionat, von daher wirds wohl bei allen Seiten entsprechend "deftige" Memo's geben, allerdings werden die nur auf einer Seite gerade 'rausgelassen. Wenn man die Liste oben ansieht, dann handelt es sich dabei nicht um Laender, welche sich die USA so einfach verstimmen koennen. Da wuerde ich eher fragen warum gewisse Laender *nicht* mit draufstehen [flash]

karl143 hat geschrieben:Man muß aber auch immer bedenken, das Obama zuerst einmal seinem Volk verpflichtet ist.
Na, waere doch auch schlimm wenn das anders waere. Wobei es da schon weniger stimmige Meinungen dazu gibt.

Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Im Gegensatz zu den letzten beiden Leaks, welche ein eher hohes Potential hatten das Personen zu Schaden kommen konnten, hab' ich nix dagegen, wie in diesem Falle "unsaubere" diplomatische Memo's 'rauszulassen. Nur sollten man erst mal abwarten, was tatsaechlich kommt. Und dann frag ich mich, ob und wann Assange/Wikileaks das gleiche mit Russland und China macht. Seine Lebenserwartungen duerften dann allerdings wirklich dramatisch sinken, da man dort eine etwas "direktere Art" hat, mit solchen Leakern umzugehen.

-Th
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