Stuttgart 21

[manudave]

Irgendwie erinnert dieses ganze Theater an die Startbahn West.
Schon damals mussten Polizisten die Unfähigkeit politischer Parteien ausbaden. Auch dort haben hochrangige Polizisten das System angeprangert, an welchem am Ende die ausführende Gewalt am Pranger stand.

Ich hetze nicht gegen die Polizisten dort vor Ort - Nein, eigentlich tun sie mir sehr leid, denn sie machen ihren Job.

Soll es doch ein Volksbegehren geben - wo ist das Problem? Es soll ja auch genug Befürworter geben...


11 Milliarden nach neuesten Schätzungen für einen Bahnhof - FÜR EINEN BAHNHOF.

[Danny_1000]

Wenn du etwas mehr als wie das oberflächliche Gerede in den öffentlichen Medien über „Stuttgart 21“ wissen möchtest, dann folge einfach meinem Link. Der Beitrag klärt über einige Hintergründe auf !

Stuttgart 21 – der Bahnhof, den niemand will und niemand braucht oder: Die Spätzle- Connection!

Gruß
Daniel

[karl143]

Gestern abend war bei RTL bei Spiegel TV ein Bericht über das neue Demokratieverständnis der Bürger. Da ging es nicht nur um Stuttgart, sondern um den Großflughafen Berlin-Brandenburg, wo nun nach elf oder siebzehn Jahren auf einmal ganz neue Flugrouten ins Spiel kommen und tausende von Häuslebauern dort auf die Barikaden gehen. Am Wannsee kann man dann alle 4 Min. ein aufsteigendes Flugzeug beobachten, d. h. man sieht 3 am Stück. Verhältnisse wie über Neu-Isenburg bei Frankfurt. Oder es wurden die Gegner der Hochspannungstrasse durch Südniedersachsen gezeigt, die gegen zum Teil 80 m hohe Strommasten demonstrieren. Ich war am 18.8. in Stuttgart zu einer Stadtbesichtigung. Zu diesem Zeitpunkt war der Streit eigentlich noch nicht eskaliert. Vor dem Flügel standen aber einige Demonstranten, d. h. überwiegend ältere Leute. Trotzdem wurden sie von Polizeibeamten weggestoßen und gedrückt, obwohl sie auf der Straße zwischen stehenden Taxen standen. Ich habe mich damals über das Verhalten gewundert und fand es übertrieben. Es ist schlimm, was zur Zeit läuft. Für mich steht fest, das ich im November auch mit gegen den Castor auf die Straße gehen werde. Vielleicht waren viele wie ich auch in den letzten Jahren zu behäbig geworden und haben nur zugesehen. Es wird eigentlich Zeit das man was macht.

[manudave]

Karl - du kostest mein sauer verdientes Steuergeld

[manudave]

Für mich persönlich ist das entscheidende Gegenargument ganz einfach die Unsumme.

@Danny - danke für den Tipp - allerdings befasse ich mich ausführlich mit dem Thema...

Mich ärgert eigentlich viel mehr die Haltung der SPD und der Grünen. Ich kann mich nicht erinnern, zwischen 98-2005 - die Grünen waren in der Regierung - auch nur einmal einen Gegenantrag zu Stuttgart21 vernommen zu haben. Aufsichtsräte der Deutschen Bahn hatten grüne Parteibücher - hätten direkt Einfluss nehmen können - und haben es NICHT.
Gibt es eigentlich mahnende Worte aus diesem Lager, wenn in Hamburg-Eppendorf die gleiche Anzahl Bäume für eine wahrscheinlich unwirtschaftliche Startbahn gefällt werden, wie in Stuttgart? Nein - denn das haben die Grünen als Mitregierende sogar beschlossen.
Wenn die Grünen Bäume roden lassen, dann natürlich nur mit Bio-Baggern und umweltfreundlich verwertbar.

Bei der SPD ist es jedoch ganz einfach - sie ist dafür und würde im Falle des Machtwechsels das Ding genauso durchboxen müssen.
Für die Sozen wird das ganze ja zu einem Riesenproblem. Sie machen einen auf Grün - nur der Wähler wählt lieber das Original - man bedenke die letzten Umfragewerte.

Am Besten gefällt mir das Argument mit den Juchtenkäfern.
Die paar Käfer ist Stuttgart sind für die Entwicklung völlig uninteressant - ganz im Gegenteil, naturschutzpolitisch wäre die Abholzung der befallenen Bäume sogar sinnvoll.

Die vorgebrachten Fakten sind haufenweise Gulasch und schaden dem Naturschutz eher, als das sie was nützen.

Die Menschen sollen doch beim wichtigsten Fakt bleiben:

11 Milliarden für einen Bahnhof sind Irre und ein Luxus, den ich mir in Zeiten von Kindergartenschliessungen, einfach nicht leisten kann.

[Ganzunten]

Also ich bin nun mal dafür und gehöre damit zur Mehrheit der Bundesbürger die dieses Projekt für die Zukunft befürworten.
Wer dagegen ist, der sieht nicht die Chansen die dieses Projekt für die Zukunft bringt und ist eigentlich dafür das sich seine Nachfahren erneut mit so etwas befassen muß. Welch ein Erbe hinterlassen die Gegner dieses Projektes eigentlich ihren Kindern?
Mit der Demonstriererei wir alles nur noch teurer wie jetzt schon.
Sollte das Projekt nicht gebaut werden so werden in Zukunft viele Fernverkehrszüge von München den schnelleren Weg über Nürnberg und Frankfurt in den Norden nehmen. Damit sind dann Leistungszentren wie Stuttgart und Mannheim aus einigen Relationen schlechter zu erreichen, welches die Industrie letzten Endes mit Abwanderungen beantworten wird.
Hier wird doch von den meisten nur Demonstriert wegen der Demonstration. Egal wogegen oder wofür man ist, Hauptsache demonstrieren und Chaos und Schrecken verbreiten koste es was es wolle.
Das sieht man schon daran wie viele Jugendliche und Kinder dafür instrumentalisiert werden die eigentlich noch gar keine eigene Meinung dazu haben dürften.(Also aufgehetzt.)
Und wenn die Grünen denken sie gewinnen die Landtagswahl dann haben sie vielleicht recht aber zum regieren sind die nicht gemacht und das Land versinkt in kürzester Zeit im Chaos.

[karl143]

@ David,
die Grünen waren von Anfang an gegen Stuttgaart 21 - und zwar als einzige Partei. Mit dem Wankelmut der SPD gebe ich dir Recht. Es geht auch nicht um die Bäume, es geht um den Bahnhof. Die Berechnungen beruhen auf Gutachten aus den 80er Jahren. Schau dir mal das aktuelle Gutachten aus dem Bundesumweltministerium an. Zum Bahnhof gehört ja auch die Trasse nach Ulm, die auch Bergmensch anspricht. Da diese aber auch von S-Bahnen und Güterzügen benutzt wird, entsteht hier das nächste Nadelöhr. Darin sind sich die Experten einig. Der Bahnhof selber hat mit seinen Bahnsteigen dann auch eine Kapizität die nicht ausreicht, sagt der vorherige Bahnhofschef.

Derselbe Unsinn bei der geplanten Y-Trasse, welche die Stadt Hannover mit Bremen und Hamburg verbinden soll. Planungskosten bis jetzt ca. 2 -3 Milliarden Euro. Stand der Gutachten Mitte der 80er Jahre, also noch vor der Grenzöffnung. Sehr viele Experten, u. a. auch das Bundesumweltamt halten die damaligen Daten garnicht auf die heutige Zeit übertragbar. Für ein Drittel der Summe könnte man die bisherigen Strecken dreigleisig ausbauen. Damit hätte man eine größere Kapazität als mit der neuen Trasse. Dafür mußte man erstmal das Land von ca. 4.000 Landeigentümern bekommen.

Hier im Wiki sind noch mal alle Vor- und Nachteile angesprochen: http://de.wikipedia.org/wiki/Y-Trasse_Hannover–Hamburg/Bremen

[Jameson]

Auch wenn die Mehrheit der Bundesbürger (ich auch) dafür sind, sollten das die Stuttgarter in einem Volksentscheid regeln. Wo ist das Problem? Beide Lager hätten Zeit den Bürgern zu erklären warum es sinnvoll oder Unsinn ist. Das Finanzielle sollte eine gewichtige aber nicht die entscheidende Rolle spielen. Zum Thema Umwelt sage ich mal nix, denn wenn gerade ein Zukunftsprojekt irgendwo abgeblasen wird, ist anderswo der nächste Damm eines Industrieschlammrückhaltebeckens rissig.
Ein bißchen mehr Basisdemokratie schadet übrigens ganz bestimmt nicht.

Ahoi Jameson

PS: Von mir aus können die auch die gesamte Stadt Stuttgart nach Untertage verlegen.

[manudave]

Nun ist die Schlichtung endlich beendet und das Ergebnis war vorher absehbar.
Es konnte auch nach diesen Verhandlungen weiterhin nur Schwarz oder Weiß geben - Grau geht nunmal nicht. Beim Bahnhof gab es nunmal nur oben und unten. Das Projekt wird weiterhin gebaut.

Aber es gibt auch interessante Schlüsse daraus:

Das Schlichtungsverfahren zeigt mal auf, wie Politik auch funktionieren kann. Wenn man die Sendungen verfolgt hat, wurde dort nicht rumgeeiert oder fachgesimpelt, sondern verständlich für jedermann kommuniziert. Und wenn es mal zu bunt wurde, sprang ein Moderator in die Bresche.
Für Stuttgart war das freilich zu spät - auf welcher rechtlichen Grundlage wollte man das Vorhaben auch stoppen...?
Aber für Castortransporte, Gorleben oder andere Krisensituationen im Innland wären solche Verfahren gar nicht mal so schlecht. Das ewige Verstecken von politischen Vorgängen vor dem normalen Bürger muss langsam ein Ende haben. Damit erreicht man auch wieder mehr Vertrauen in die Politik selbst.

[Ganzunten]

Na warten wir erst mal den Schlichterspruch ab. Die Veranstaltung hat ja noch nicht mal angefangen.

[Ganzunten]

Die Krawalle unmittelbar nach dem Schlichterspruch im Stuttgarter Rathaus lassen nicht auf eine friedliche Zukunft hoffen.
Der Schlichterspruch heißt nun Stuttgart 21+ und ist für mich ein gutes Ergebniss. Heiner Geißler hat sich da richtig Mühe gegeben.
Aber im Moment läuft noch die Pressekonferenz.

[Edelknabe]

Hallo und guten Abend ins Forum. wer bezahlt denn eigentlich diese Milliarden-Gutachten und Gegengutachten der streitenden Parteien? Und dazu nur mal ein kleines lustiges Beispiel, wie man eigentlich nie auslernt.
So kurz nach der Wende 1989 verkauften wir unseren Garten, nein, besser den Massivbungalow darauf und alle Anpflanzungen für glaube ich gut 16000,00DM. Nun war ich zu unsicher, einen ordentlichen Kaufvertrag abzufassen, dachte eh da was schiefgeht und es hinterher Ärger mit dem Käufer gibt, überlässte den Schrieb lieber einem befreundeten Rechtsanwalt ganz offiziell.
Ich glaube, der Spass kostete uns dann ca.1000,00DM, ein Blatt Papier, ein Kaufvertrag? Kann natürlich auch sein, das der Kumpel mich beschissen hatte, es war ja eine wilde Zeit und jeder wollte gleich Millionär werden..ha,ha,ha.
Nun war meine Summe ja bescheiden, aber hier geht es um Milliarden, die so schnell einmal nach oben geschätzt werden, soll heißen, je höher die Gutachtersumme um so höher der Obulus der Schätzers/Gutachterbüros, wenn ich da richtig informiert bin?
Also, wer bezahlt soetwas und aus welcher Tasche?

Rainer-Maria

[karl143]

@ Rainer-Maria,

das mußt du mal global sehen . Bei veranschlagten Kosten zwischen 5 und 10 Milliarden Euro (so genau legt sich mittlerweile nicht mal mehr die DB fest) sind doch alle Summen unter ner Million Peanuts. Das stellte doch schon mal der Deutsche Bank fest. Das ganze Ding wird doch sowieso ein finanzielles Desaster. Schau dir doch mal die Verkehrspolitik unserer Regierenden an. Mit der Schweiz besteht ein Abkommen, das Deutschland die Eisenbahnstrecke Karlsruhe - Basel ausbaut. Das sind so ca. 200 km - geschafft hat Deutschland bis jetzt 40 km. Die Schweiz hat im Oktober den Durchstich des Gotthard Basistunnels gefeiert. Mit diesem Projekt ist der Ausbau der Rheintrasse gekoppelt. Ein weiteres Armutszeugnis. Der neue geplante Tiefwasserhafen Jade-Weser Port bei Wilhelmshaven. Bis jetzt gibt es dorthin eine eingleisige Bahnstrecke. Seit 4 Jahren sollte die ausgebaut sein, im Herbst wurden jetzt die Gelder bewilligt.

Und bei diesen Problemen kommst du auch noch mit der Frage, wer die Gutachten bezahlt.

[Danny_1000]

Wenn ich richtig liege, ist Heiner Geißler knapp 80 Jahre. Für seine Leistungen in diesen Verhandlungen gebührt dem alten, weisen Manne Dank und Anerkennung. Für mich ist er einer der ganz wenigen aus der politischen Klasse, denen ich noch glaube, was er sagt.

Sein Resümee der Gespräche: Zum einen die verfeindeten Parteien in ein vernünftiges und sachbezogenes Gespräch gebracht zu haben, und zum anderen der agierenden politischen Klasse klar gemacht zu haben, dass es in einer Mediendemokratie künftig nicht mehr so einfach möglich sein wird, über die Köpfe vieler Menschen hinweg mit dem Deckelmäntelchen der Demokratie so einschneidende Entscheidungen zu fällen.

Sein Verdienst: Sogenannte aber auch wirkliche Experten dazu gezwungen zu haben, komplizierte Sachverhalte einfach und verständlich zu erklären.

Ich habe mir einige dieser Verhandlungsrunden angesehen und als wissbegieriger Mensch - dank Geißler - eine ganze Menge über unsere Eisenbahn und das ganze Drumherum dazu gelernt.

Gruß
Daniel

[manudave]

Na warten wir erst mal den Schlichterspruch ab. Die Veranstaltung hat ja noch nicht mal angefangen.

War gar nicht so falsch meine Vorahnung...

[Ganzunten]

David das war ja nicht nur Deine Vorahnung das zeichnete sich doch schon seit der letzten Runde ab.
Trotsdem sollte man bis zu Veröffentlichung warten. Könnte ja doch mal eine Überraschung dabei sein.
Übrigens ist es hier so wie nach Wahlen. Es gibt keine Verlierer nur Gewinner.
Alles nur eine Frage der Interpretation.
Nun Interessiert mich nur noch wie die Grünen damit zum Wahlerfolg kommen wollen. Zu allen anderen Themen der Landespolitik können sie keine überzeugenden Argumente liefern. Und die gegen Stuttgart 21 waren für mich nie überzeugend.

Zusatz für RMR: Die Landesregierung hat die gesammten Kosten der Gegner des Bahnprojekts für Gutachten usw.übernommen.

[Interessierter]

Die Ausstiegskosten sollen lt. eines Gutachten nur 350 Mio € betragen anstatt, wie die Bahn weismachen will, 1,5 Milliarden €.

http://www.sueddeutsche.de/politik/guta ... -1.1179895

[peterB]

die stimmbenachrichtigung für die volksabstimmung hab ich schon.
und alle die ich kenne,sind dafür.
da hätte man wohl schon vor ein paar jahren protestieren sollen,nicht erst jetzt.

[manudave]

Wenn ich das gerade so lese - das ist ja schon ein ganzes Jahr her, dass wir darüber diskutierten...

[Ganzunten]

Das Perverse an dieser Abstimmung ist wenn du für Stuttgart 21 bist must du mit "Nein" stimmen.
Bist du gegen Stuttgart 21 must du mit "Ja" stimmen.
Mal sehen wie viele das Verwirrt.
Ich habe heute auch die Wahlbenachrichtigung erhalten.

[pentium]

Hat die Bahn das Projekt noch im Griff oder wird Stuttgart 21 ein Fass ohne Boden? Was tut die Politik?

Zitat:
„Milliardengrab" nennen erbitterte Gegner das Bahnprojekt "Stuttgart 21". Nun muss die Bahn zugeben, dass das Vorhaben über eine Milliarde Euro teurer wird als geplant. Ein Ausstieg komme aber nicht infrage.
Nach einer Aufsichtsratssitzung in Berlin sagte Bahn-Infrastrukturvorstand Volker Kefer, die Deutsche Bahn veranschlage die Mehrausgaben für das umstrittene Bahnhofsprojekt auf voraussichtlich 1,1 Milliarden Euro. Damit erhöhe sich der Finanzrahmen von 4,526 Milliarden auf 5,626 Milliarden Euro. Dem Aufsichtsrat sei vorgeschlagen worden, die direkten Mehrkosten zu übernehmen.
Hinzu kämen aber auch externe Risiken in Höhe von mehreren hundert Millionen Euro. Damit seien Änderungen von Auflagen und Genehmigungsverfahren und Zusatzwünsche des Landes und der Stadt gemeint. Laut einem Bericht des Nachrichtenmagazins „Der Spiegel“ mit Bezug auf ein Gutachten der Unternehmensberatung McKinsey könnten die Kosten wohl auf 6,8 Milliarden Euro steigen - 2,3 Milliarden Euro mehr als bislang veranschlagt.

Quelle:
http://www.dw.de/stuttgart-21-deutlich- ... a-16446594

[Interessierter]

Stuttgart 21 - Grubes grobe Fehler

Stuttgart 21 wird wieder mal teurer - und die Bahn lernt nichts dazu. Wer wie der Staatskonzern stets nur scheibchenweise mit der Wahrheit herausrückt darf sich nicht wundern, wenn Großprojekte keine Akzeptanz mehr finden. Denn schon jetzt ist klar: Auch 6,8 Milliarden Euro werden kaum reichen.

"Lasst uns reden!" Gut zwei Jahre ist es jetzt her, dass Rüdiger Grube diesen Satz gesagt hat. Zugegeben, der Bahn-Chef war ziemlich verzweifelt damals. Die Polizei hatte im Stuttgarter Schlossgarten mit Wasserwerfern auf Schülerdemonstranten gezielt. Der gewitzte Protest der Mutbürger, das Fluchen der Wutbürger, war zu einem wilden Vuvuzela-Dröhnen angeschwollen. Der Bahn, der Stadt, den Bürgern fehlten die Worte für das, was da geschah, es gab nur noch "dafür" oder "dagegen". Für oder gegen Stuttgart 21.

Dann eröffnete der Schlichter im Stuttgarter Rathaus seine Heiner-Geißler-Festspiele. Unter den Augen der bundesweiten Livestream-Öffentlichkeit stritten die Schwaben mit der Bahn um das "neue Herz Europas", um das "bestgeplante Infrastrukturprojekt aller Zeiten". Werbephrasen versus Schwarzmalerei, Durchgangsbahnhof versus Kopfbahnhof.

"Vertrauensverlustmomente" diagnostizierte der Schlichter. Mehr Transparenz, so entschieden Arzt und Patient gemeinsam, wäre die einzig wirksame Medizin in diesem Fall. Es gab einen Schlichterspruch, Schwarz auf Weiß war da nachzulesen: Dies war ein Dialog auf Augenhöhe, das Demokratieexperiment ist geglückt. Wenn es wieder Probleme gibt: Redet miteinander!

Inzwischen ist viel passiert im Ländle. Die Grünen stellen jetzt den Ministerpräsidenten. Die Volksabstimmung hat ein Votum für den Weiterbau des Bahnhofs ergeben. Stuttgart wird demnächst vom grünen Bahnhofsgegner Fritz Kuhn regiert.

Und die Bahn? Die Bahn kriegt noch immer den Mund nicht auf.

Seit rund zehn Tagen wird in der Öffentlichkeit schon über Mehrkosten in Milliardenhöhe spekuliert. Nun hat der Bahnvorstand dem Aufsichtsrat neue Zahlen vorgelegt: Das Bahnprojekt wird mindestens 1,1 Milliarden Euro teurer als zuletzt geplant. Inklusive neuem Risikopuffer gehe man nun von 6,8 Milliarden aus.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 72565.html

[pentium]

Zählt das überhaupt als Kostenexplosion? Rechnet man bei Großprojekten nicht meistens nochmal 100 bis 200% drauf! So gesehen sind die doch noch voll im Plan.

MfG
Pentium

[pentium]

Mal was neues zu Stuttgart 21.
Der Bund hat "Zweifel" an Stuttgart 21.

Zitat:

Der Bund als Eigentümer der Bahn sieht offenbar derzeit keine ausreichende Grundlage mehr, um das Milliardenprojekt S21 weiterzuführen. Experten des Bundesverkehrsministeriums sollen in einem Dossier gravierende Mängel und fehlerhafte Kostenberechnungen aufgeführt haben. Das berichtet vorab die E-Paper-Ausgabe der "Stuttgarter Zeitung".

quelle:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1 ... index.html

mfg
pentium

[Interessierter]

Wann werden verantwortliche endlich einmal zur Rechenschaft gezogen ?

" Der Interessierte "

[Nov65]

Wann werden verantwortliche endlich einmal zur Rechenschaft gezogen ?

" Der Interessierte "

Erst wenn sie im Hemd vor dem Herrn stehen.
Gruß, Andreas

[pentium]

Hier mal noch eine Meldung für alle Freunde von Stuttgart 21

Lieber ein Ende mit Schrecken!

Interview mit Anton Hofreiter

Zitat:
Geht es auch um Haftungs- und Regressfragen?

Natürlich. Der Bahnvorstand um Rüdiger Grube hat zu verantworten, dass bereits Aufträge in dreistelligem Millionenumfang für ein Bauprojekt vergeben wurden, bei dem weder die Gesamtfinanzierung noch die Wirtschaftlichkeit gesichert ist.

Und 31 von 59 Planfeststellungsverfahren sind noch offen, die Baugenehmigungen nicht in Sicht.

Ich halte es zumindest für grob fahrlässig, dass ein Konzernvorstand trotz dieser Faktenlage die Vergabe von Großaufträgen frei gegeben hat. Spätestens wenn S 21 in einem Chaos wie beim Berliner Großflughafen oder gar als Investitionsruine endet, werden sich der Vorstand und der Aufsichtsrat der Bahn ihrer Verantwortung stellen müssen.

Quelle
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 019659d-18

mfg
pentium

[LEGO]

Wir werden uns hier noch in hundert Jahren das Maul fusselig reden, bzw. die Finger wund schreiben, aber

die Verantwortlichen bekommt man nie an den Arsch!

Stuttgart 21, Flughafen Berlin, Elbphilharmonie in Hamburg..... alles Dinge, die kein Mensch braucht und für die Kohle ohne Ende verbrannt wird, die woanders sicherlich dringender gebraucht wird.


Ich könnte kotzen!

[Interessierter]

Da kann ich Dir nur beipflichten. Mit diesen Millionen hätte man vielen anderen Bürgern helfen können.

" Der Interessierte "

[pentium]

Strafanzeige wegen Betrug und Untreue gegen Kefer und Grube.
Zitat:

Kritiker zeigen Bahnvorstände an

Stuttgart - Das Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21 hat gegen Bahnchef Rüdiger Grube und Infrastruktur-Vorstand Volker Kefer Strafanzeige wegen des Verdachts der Untreue und des Betrug erstattet. Die Juristen des Bündnisses werfen der Konzernspitze der Deutschen Bahn grob pflichtwidriges Verhalten vor und stützen sich dabei auf das Dossier des Bundesverkehrsministeriums, das die Stuttgarter Zeitung in Auszügen veröffentlicht hat.

Quelle:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... c903a.html

Ob man den Staatsanwalt wohl in einen Raum einsperrt und den Schlüssel wegwirft? Oder ist die Staatsanwaltschaft sowieso
völlig überlastet?

mfg
pentium