Die Lage in der Ukraine Teil 2

[Hamiota]

Es ist wohl eher bei Dir Ende der Fahnenstange sonst würdest Du nicht mit einem Deiner üblichen Whataboutism um die Ecke kommen.

Oder zu mehr bist Du einfach nicht fähig.

Ha Ha Ha. Ich habe mal bei Tante Wiki nachgeschaut und unter anderem das dazu gefunden:

Whataboutism : "Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die Zurückweisung von Gegenvorwürfen auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, kritisch über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken." (Zitat Ende)

HPA, ich bedanke mich audrücklich für deinen verbalen Angriff auf mich, bin ich doch deshalb fündig geworden und ich finde eine bessere Analyse deines Auftretens hier konnte der Professor in Stockholm nicht liefern! Sie passt zu dir! "Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei" mit diesen drei Worten ist dein Wirken hier perfekt erklärt!

Nochmals, Danke

der Peter

[HPA]

Ich sag ja, dass du argumentativ am Ende bist, zeigt sich mal wieder eindrücklich. Sonst würdest Du auf die Fakten eingehen und nicht weiter auf whataboutismen herumreiten...

Nochmal: kommt noch was substanzielles?

Im Übrigen solltest Du den Wiki Artikel mal komplett durchlesen, und nicht nur Dir genehmes heraus picken.

Ach übrigens, bevor Du Dich wieder in heitere Nicknamen Mutmaßungen versteigst: Du liegst falsch.

[Hamiota]

Ach übrigens, bevor Du Dich wieder in heitere Nicknamen Mutmaßungen versteigst: Du liegst falsch.

Entweder bist du nun total verwirrt und verwechselst die Foren oder du feierst schon zu intensiv Silvester

Ich habe nie irgendwelche Mutmaßungen über Nicknamen angestellt! Weder hier noch im Anglerforum! Ich habe einfach nicht den geringsten Grund dazu! Warum auch? Du verlierst total die Übersicht über deine Privatfehden im Netz! Das ist schon tragisch komisch!


der Peter

[HPA]

Nö...ich denke Du weisst genau ,was ich meine.



Immer noch nichts substanzielles zum Thema hier von Dir?

So was zum Beispiel: https://m.vk.com/wall247656085_4969

Dieser RNE Nazi hat ne interessante Fotogalerie https://vk.com/album-51124846_171016326

Lohnt sich auch,mal bei der RNE Seite vorbei zu schauen https://vk.com/rne_bel

Etc pp

[Hamiota]

Nö...ich denke Du weisst genau ,was ich meine.

Da liegst du falsch, wie mit dem meisten was du von dir gibst!
Deine wilden und wirren Gedankensprünge können höchstens deine Kumpel folgen, wenn du es ihnen ausreichend erklärst!

Deine Links überzeugen mich überhaupt nicht! Was soll das denn für ein Schwachsinn sein? Viele Bildchen mit Männern in Uniform und Waffen! In einem Forum wo man nicht hinein kommt und das auf Kyrillisch ist! Was willst du denn damit überhaupt sagen? Böse Russen irgendwo auf der Welt wo sie böses anrichten und natürlich NAZIS sind? Das ist nicht mehr das Ende der Fahnenstange sondern mehr das Ende eines Stöckchens! EInfach lächerlich, wenn du nicht mehr hast!
Mich wundert nicht daß die richtigen Fachleute zum Thema dich gar nicht mehr ernst nehmen können!

der Peter

[HPA]

Ich wusste doch, dass da nur noch Geblubber von Dir kommt.

Im übrigen denke ich, dass Du der russichen Sprache sehr wohl mächtig bist, gelle?

Hast ja seinerzeit selber fleissig von russischsprachigen Seiten zitiert.

Zur Not kannst Du es ja durch den google übersetzer jagen

[HPA]

Ich wüsste nicht, dass "Traktoristen und Bergarbeiter" das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen. Dazu gehört nämlich mehr als sich nur mit ein paar Knarren beliefern zu lassen.

Der Konflikt geht doch schon lange genug! In den 3 Jahren können auch ehemalige Traktoristen und Bergarbeiter einiges lernen, vor allem weil auf Grund der Wehrpflicht alle gediente Reservisten sein dürften!

HPA, dein Argument taugt überhaupt nichts!

der Peter

Schon klar.

Eine interessante Analyse: http://www.dupuyinstitute.org/blog/2017 ... -u-s-army/

Analysts also noted that the Zelenopillya rocket strike incorporated a Dual Purpose Improved Conventional Munition (DPICM) mix of air-dropped mines, top-down anti-tank submuntions, and thermobaric fuel/air explosives to achieve a devastating effect. They surmised the munitions were delivered by Tornado-G 122mm MLRS, an upgraded version of the BM-21 introduced into the Russian Army in 2011.

Datum des Gefechts und verwendete Waffensysteme auf Seiten der sogenannten "Separatisten" beachten.

[Spartacus]

Also wenn ich mich recht entsinne, wird eine BM-21 ( Grad) mit einer Visiereinrichtung, die sich wohl links unten an der Batterie befindet "händisch"
gerichtet. Heute wird sie wohl sogar ein LEM haben und dann per Bordcomputer, die Batterie in den richtigen Abschußwinkel gebracht.

Früher hat es also die Erfahrung gemacht, heute ein bisschen Technikverständnis. Das bekommt ein Traktorist schon hin.

Sparta

[HPA]

Rein zufällig habe ich in das Thema Raketenartillerie etwas mehr als nur reingeschnuppert um Dir sagen zu können, dass Du da voll daneben liegst.

Selbst beim einstigem System LARS der Bundeswehr welches man entfernt mit der BM-21 vergleichen könnte hat es durchaus etwas länger gedauert bis man das System beherrscht hat, und es waren keine Dummen welche an diese Systeme gelassen wurden.

Um z.B. mit einem Richtkreis umgehen zu können bedarf es etwas mehr als nur Technikverständnis auf Traktoristenniveau.

Und diese Tornado-G um welche es hier geht ,welche bei den Russen 2011 eingeführt wurden, haben die bestimmt nicht in der Ukraine "erbeutet"

[SCORN]

Früher hat es also die Erfahrung gemacht, heute ein bisschen Technikverständnis. Das bekommt ein Traktorist schon hin.

Sparta

Richtig Sparta! Was HPA in seiner unermesslichen "Weißheit" vollkommen negiert, ist der Fakt dass so gut wie alle Männer im Donbass über militärische Erfahrung verfügen dürften, entweder in den russischen oder ukrainischen Streitkräften gedient haben und sich mit den eingesetzten Waffensystemen auskennen dürften. Was neu ist kann man dazu lernen. Und warum er auch noch davon ausgeht dass kein einziger Erfahrung mit Artilleriesystemen hat, dürfte sein Geheimnis sein oder schlicht seinem mangelnden geschichtlichen und militärischen Vorstellungsvermögen geschuldet sein! Böse Zungen würden sagen "Brett vorm Kopf", aber soweit gehe ich natürlich nicht!
Wir sollten es ihm nachsehen!

SCORN

[augenzeuge]

dass so gut wie alle Männer im Donbass über militärische Erfahrung verfügen dürften, entweder in den russischen oder ukrainischen Streitkräften gedient haben und sich mit den eingesetzten Waffensystemen auskennen dürften.
SCORN

Das sich alle Männer nach einem zig Jahre zurückliegenden Grundwehrdienst dort an den eingesetzten Waffensystemen auskennen, bezweifle ich mal stark.

AZ

[Kumpel]

Diese These darf durchaus auch angezweifelt werden. Gaukelt es doch ein schier unerschöpfliches Reservoir an militärisch gut ausgebildeten , kampfbereiten Kräften in den Reihen der Bevölkerung
der Ostukraine vor.
Diese Fachleute fehlen eher in den Reihen der Bergarbeiter und Traktoristen und daher schießen eben auch schon mal die "Urlauber" von russischem Territorium aus auf die ukrainische Armee.
Das mit den Drohnen hatte ich schon mal vor ein paar Jahren gelesen.Da berichtete ein Journalist bei einem Besuch einer ukrainischen Stellung
von dem Auftauchen einer Drohne und den präzisen Granateneinschlägen wenige Minuten danach.
Wenn diese Technik nun von Bergarbeitern und Traktoristen so virtuos beherrscht wird darf man sich schon mal fragen woher das Equipment und das Know how
dafür stammen.
Der Satz von Sparta mit dem "Früher hat es also die Erfahrung gemacht, heute ein bisschen Technikverständnis" in diesem Zusammenhang ist gerade zu der Lacher,
wenn es denn nicht so tödlich wäre.

[SCORN]

Das sich alle Männer nach einem zig Jahre zurückliegenden Grundwehrdienst dort an den eingesetzten Waffensystemen auskennen, bezweifle ich mal stark.

AZ

Deine Zweifel seien dir unbenommen AZ! Ich habe andere Erfahrung und Sparta offensichtlich auch! Im Gegensatz zum ungedienten Kumpel haben wir ja ein wenig Erfahrung sammeln können! Erstens kämpfen dort keine alten Männer welche ihren Wehrdienst Jahrzehnte hinter sich haben, zweitens hält ein solides militärisches Grundwissen und Fähigkeiten durchaus ein paar Jahre an, und drittens gab es auch im Donbass Längerdienende und Berufssoldaten!

Das Russland logistisch, nachrichtendienstliche und auch personelle und jedwede andere Unterstützung leistet, zweifelt doch keiner an! Nur sind eben keine regulären Einheiten der russischen Armee involviert! Das ist doch gar nicht nötig! Der Propagandistische Schaden wäre auch ungleich höher als der militärische Nutzen!

AZ, ohne Hintergedanken und nur aus Interesse: hast du eigentlich gedient?

SCORN

[augenzeuge]

AZ, ohne Hintergedanken und nur aus Interesse: hast du eigentlich gedient?

SCORN

Ich diene mein Leben lang dem Pazifismus. Zum Glück musste ich nicht in eine Armee....

Glaubst du denn, dass ich, wenn ich vor 35 Jahren Grundwehrdienst gehabt hätte, das Problem besser einschätzen könnte? Immerhin darf ich Zweifel äußern....

AZ

[Kumpel]

................ zweitens hält ein solides militärisches Grundwissen und Fähigkeiten durchaus ein paar Jahre an,..............

Na klar doch, dieses Grundwissen langt sicher leicht um so einen Raketenwerfer "händisch" so auszurichten , so dass in 10 km Entfernung eine ukrainische Einheit auf einem Acker zielgenau getroffen wird.
Du spekulierst hier nur rum.
Fakt ist , dass der Kreml die toten russischen Soldaten aus der Ukraine zum Staatsgeheimnis erklärt hat. Das spricht doch schon mal für sich und entgegen deinen Ausführungen.

[augenzeuge]

Möglicherweise waren das die gleichen Kräfte, welche an der BUK die falschen Hebel gedrückt haben und dies zum Abschuss von MH17 führte....

Keine halbe Stunde ist seit dem Absturz der Passagiermaschine vergangen, da feiert der Oberkommandierende der prorussischen Separatisten im Donbass, Igor Girkin, den Abschuss eines ukrainischen Militärjets. Girkin schreibt auf seiner Profilseite des russischen Facebook, Vkontakte: „Wir haben euch gewarnt, fliegt nicht durch unseren Himmel.”

AZ

[Spartacus]

Rein zufällig habe ich in das Thema Raketenartillerie etwas mehr als nur reingeschnuppert um Dir sagen zu können, dass Du da voll daneben liegst.

Selbst beim einstigem System LARS der Bundeswehr welches man entfernt mit der BM-21 vergleichen könnte hat es durchaus etwas länger gedauert bis man das System beherrscht hat, und es waren keine Dummen welche an diese Systeme gelassen wurden.

Um z.B. mit einem Richtkreis umgehen zu können bedarf es etwas mehr als nur Technikverständnis auf Traktoristenniveau.

Und diese Tornado-G um welche es hier geht ,welche bei den Russen 2011 eingeführt wurden, haben die bestimmt nicht in der Ukraine "erbeutet"

Nun habe ich doch mal die Tante bemüht und siehe da, ich hatte Recht.

Mit dem Grad-System kommt das automatisierte Führungssystem Kapustnik-BM zum Einsatz. Dieses besteht aus dem 1W153M-Kommandostand und ist auf einem Ural-375D oder Ural-4320 installiert. Die Zieldaten werden direkt an die Bedienkonsolen der Werfer gesendet. Vom Halt bis zur Aufnahme des Feuerkampfes benötigt eine Batterie etwa sechs Minuten.

Also automatisiert und somit kein Hexenwerk. Geht dann sogar einfacher, als wenn man es von Hand einrichten müsste und präziser ist es natürlich auch.

Sparta

[Spartacus]

................ zweitens hält ein solides militärisches Grundwissen und Fähigkeiten durchaus ein paar Jahre an,..............

Na klar doch, dieses Grundwissen langt sicher leicht um so einen Raketenwerfer "händisch" so auszurichten , so dass in 10 km Entfernung eine ukrainische Einheit auf einem Acker zielgenau getroffen wird.
Du spekulierst hier nur rum.

Ich denke nicht das Scorn spekuliert. Ich bin ja schon ein paar Jährchen aus der Materie raus, bin mir aber sicher das ich so einen Grad Werfer sogar "händisch" in kurzer
Zeit im Griff hätte.

Sparta

[augenzeuge]

Das kann sein. Aber alle Männer der Ostukraine werden das ganz sicher nicht können.
AZ

[pentium]

Das kann sein. Aber alle Männer der Ostukraine werden das ganz sicher nicht können.
AZ

AZ, das kannst du doch als ungedienter Pazifist überhauuuupt nicht beurteilen....

...

[Spartacus]

Das kann sein. Aber alle Männer der Ostukraine werden das ganz sicher nicht können.
AZ

Es müssen ja auch nicht alle sein, ein paar reichen doch völlig aus. Wenn einer zum Beispiel Richtschütze in einem T 72 war, dann kommt er mit
so einer Grad Batterie doch klar.

Sparta

[augenzeuge]

Das kann sein. Aber alle Männer der Ostukraine werden das ganz sicher nicht können.
AZ

AZ, das kannst du doch als ungedienter Pazifist überhauuuupt nicht beurteilen....

...

Nee, jetzt verwechselst du was. Alle, die militärisch gedient haben, sind ungediente Pazifisten!
Und in der Ukraine gibts auch welche, wetten?

AZ

[HPA]

Das kann sein. Aber alle Männer der Ostukraine werden das ganz sicher nicht können.
AZ

Es müssen ja auch nicht alle sein, ein paar reichen doch völlig aus. Wenn einer zum Beispiel Richtschütze in einem T 72 war, dann kommt er mit
so einer Grad Batterie doch klar.

Sparta

Du solltest nicht von Dingen schwätzen von denen Du absolut keine Ahnung hast.

Allein die Umstellung des Systems MARS von INS auf GPS war ein massiver Quantensprung und nicht ohne Ausbildungs aufwand an der ArtSchule der Bundeswehr. Insbesondere um das System auch entsprechend einzubinden. Sprich, weitestgehend zu automatisieren.

Der Unterschied zwischen Grad und Tornado ist ungefähr der zwischen LARS und MARS der Bundeswehr. Abgesehen vom Kaliber.

Für letzteres hatte ich ne ATN. Nicht als Kutscher.( ne F hatte ich nie)

Lass Dich mal von @marder aufklären was das ist.

Wenn das alles Deiner Meinung zufolge so "simpel" wär, frage ich mich warum wir uns teilweise wochenlang die Ohren auf diversen TÜPs um die Ohren geshchlagen haben.( Baumholder, Munster, Grafenwöhr, lange her)

Ach und, wenn man mich heute wieder in so ein Ding reinsetzen würde, hätte ich ein Problem. Es hat sich nämlich einiges geändert. So in 20 Jahren und mehr.

[marder]

Hallo,also ganz so einfach zu bedienen um damit etwas treffen zu können ist es dann aber auch nicht.
da gehört schon etwas mehr dazu als nur ein Zielfernrohr zu bedienen.
Neben der Ausbildung gehört dann auch noch die Übung zum Bedienen dazu sonst landet man schnell ein paar Fehlschüsse.

Ich bin mir aber sicher, dass es einige gut ausgebildete Personen dort gegeben haben muss, damit zielgenau geschossen werden konnte. Das müssen auch nicht viele gewesen sein.
Gruß Marder

[HPA]

Korrekt. Vor allem muss es fundierte Systemkenntnis vom verwendetem System geben und die Bedienungsmannschaft muss entsprechend eingespielt sein. . Und sowas biegt man keinem in ein paar Tagen bei. Und schon gar nicht mit irgendwelchen zusammengewürfelten Haufen.

Noch dazu, wenn GPS, Drohnen und dergleichen involviert sind.

[SCORN]

Ich bin mir aber sicher, dass es einige gut ausgebildete Personen dort gegeben haben muss, damit zielgenau geschossen werden konnte. Das müssen auch nicht viele gewesen sein.
Gruß Marder

Korrekt. Vor allem muss es fundierte Systemkenntnis vom verwendetem System geben und die Bedienungsmannschaft muss entsprechend eingespielt sein. . Und sowas biegt man keinem in ein paar Tagen bei. Und schon gar nicht mit irgendwelchen zusammengewürfelten Haufen.

HPA,lese einfach noch mal langsam diesen Satz von Marder und versuche ihn zu verstehen bevor du ein "Korrekt" postest um dann das Gegenteil zu behaupten!

Im Prinzip läuft es doch darauf hinaus dass die Aussage "Traktoristen und Bergleute" des Donbass sind unmöglich dazu in Lage komplexe militärische Handlungen durchzuführen und Systeme zu bedienen und dann daraus zu schließen die russische Armee alleine würde im Donbass agieren. Das dies nicht so ist, kann man in diesem Forum den Ausführungen Spartas, Marders und auch meiner Wenigkeit entnehmen.
Mich würde diesbezüglich noch die Meinung Beethovens und von Ari interessieren! Und nochmals: keiner zweifelt die umfassende Unterstützung der Russen auch nur im entferntesten an! Aber es ist eben nicht die russische Armee welche dort handelt!

Das zweifellos vorhandene militärische Wissen des HPA neutralisiert dieser selbst indem er es nicht schafft die Sache zu analysieren ohne seine Brille von ideologischer Aversion und Abneigung auch nur ein wenig anzulüften!


SCORN

[Kumpel]

[
Im Prinzip läuft es doch darauf hinaus dass die Aussage "Traktoristen und Bergleute" des Donbass sind unmöglich dazu in Lage komplexe militärische Handlungen durchzuführen und Systeme zu bedienen und dann daraus zu schließen die russische Armee alleine würde im Donbass agieren. Das dies nicht so ist, kann man in diesem Forum den Ausführungen Spartas, Marders und auch meiner Wenigkeit entnehmen.

Eine interessante Diskussionsstrategie, einem Mitdiskutanten Behauptungen zu unterstellen die er nicht getätigt hat um damit die eigenen Mutmaßungen, die angeblich auf eigenen Erfahrungen beruhen,(welche eigentlich??) zu Fakten zu erheben und damit die Glaubwürdigkeit User mit gegenteiliger Meinung zu unterminieren.
Fakt ist , dass ohne die massive Unterstützung Russlands die Separatisten längst Geschichte wären. Ohne personelle Unterstützung wäre dies nicht möglich gewesen. Das Desaster für die ukrainische Armee in Debalzewe ist dafür nur ein Beispiel.
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... et-byt-187
Die Beteiligung Russlands an diesem Krieg wird hier ja schon nicht einmal mehr bestritten, ganz anders als die offiziellen Verlautbarungen des Kreml in denen lediglich weiß gestrichene LKW Lebensmittel
und Medikamente in die Ostukraine bringen und Russland als Zuschauer deklariert wird.

[SCORN]

............. eigenen Mutmaßungen, die angeblich auf eigenen Erfahrungen beruhen,(welche eigentlich??) ..............

es steht dir doch vollkommen frei alles anzuweifeln was ich schreibe, was du ja sowieso machst. so ist das nun mal in einem forum wo gegensaetzliche meinungen unversoehnlich aufeinander prallen! was ich von deinem "militaerischen werdegang" halte weisst du ja auch.

im uebrigen vertrat ich immer die meinung das russland den donbass unterstuetzt!

SCORN

[Kumpel]

Selbst bei deinen dürrsten Kommentaren kommst du nicht ohne das Abgleiten ins Persönliche aus.
Offensichtlich möchtest du dabei vom eigentlichen Thema ablenken. Deine immer gleiche, leicht durchschaubare und stets wiederkehrende Diskussionsstrategie.
Eigentlich etwas enttäuschend für jemanden der stetes einen überdurchschnittlichen Kenntnisstand herauskehrt.

[SCORN]

........ jemanden der stetes einen überdurchschnittlichen Kenntnisstand herauskehrt.........

betrachte es doch einfach als gegengewicht zu jemanden mit unterdurchschnittlichen kenntnisstand und der dies als das gegenteil verkaufen will!

wie ich schon mehrfach schrieb, mein wissen hole ich mir in einem stasi-rentner club in berlin lichtenberg wo ich jeden nachmittag zum kaffe hinschlurfe!