Die Lage in der Ukraine Teil 2

Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon HPA » 5. Juni 2015, 17:45

Genauso isses, Sirius. Hitler war ein kranker Narzist und Putin ist es auch. Und beide waren oder sind in der Lage und Position fast ihr gesamtes Volk zu manipulieren.

Immer diese "Lügen"presse: http://www.nzz.ch/international/ich-war ... 1.18552425
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Spartacus » 5. Juni 2015, 18:49

dass Putins Umfragewerte steil nach oben gegangen sind, seit er diese aggressive Politik betreibt, weißt auch Du. Du kannst mir erzählen was Du willst, aber wenn 80 % eines Volkes es gut findet, wenn man eine aggressive Politik gegenüber anderen betreibt, ist das nicht normal.


Und warum finden sie es gut Sirius?

Versetze dich mal in die Lage des russischen Volkes. Vormals Weltmacht, den USA ebenbürtig, dann 1991
einen Jelzin und die sozial / ökonomische Abwärtsspirale. Danach Putin und ein jubelndes Volk.

Warum nur?

Da die Russen kriegslüstern sind? Nein sind sie nicht, sie hatten nur das große Pech einen Jelzin zu haben,
der vielleicht sogar wirklich so etwas wie Demokratie zu schaffen versuchte, aber letztendlich an dieser
enormen Aufgabe scheiterte. Vorerst scheint dieser Versuch gescheitert und so kehrt man zum altbewährtem
zurück, also dem starken Mann, der das russische Volk führt, so wie sie es gewohnt sind.

Schade, aber so sieht es nun mal aus und hat der Westen Jelzin damals tatkräftig unterstützt in Sachen
Demokratie, oder lagen die westlichen Interessen doch ganz woanders?

Meiner Meinung nach hat man damals Anfang der 90iger Jahre eine riesen Chance vertan.

LG

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Kumpel » 5. Juni 2015, 19:17

Spartacus hat geschrieben:
........................., sie hatten nur das große Pech einen Jelzin zu haben,
.............................. und so kehrt man zum altbewährtem
zurück, also dem starken Mann, der das russische Volk führt, so wie sie es gewohnt sind.
.................
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Das Pech der Russen begann bereits 1917 und zwar so tiefgreifend , daß die russische Gesellschaft in den 90ern nicht fähig war eine tragfähige Demokratie zu errichten.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon SCORN » 5. Juni 2015, 22:06

Sirius hat geschrieben:Ach Scorn, dass Putins Umfragewerte steil nach oben gegangen sind, seit er diese aggressive Politik betreibt, weißt auch Du. Du kannst mir erzählen was Du willst, aber wenn 80 % eines Volkes es gut findet, wenn man eine aggressive Politik gegenüber anderen betreibt, ist das nicht normal.


Ach Sirius, offensichtlich willst du nicht verstehen was da eigentlich abgeht! Ich frage dich ganz offen: Wer hat vor 20 Jahren einen Unterschied zwischen Ukraine und Russland gemacht? Keiner! Weil das zusammengehört, ungefähr wie Neuengland die Geburtsstube der USA ist! Jeder Vergleich hinkt und ist nicht zulässig, aber da dir die Sicht der Russen vollkommen unverständlich scheint frage ich dich wie denn wohl die Amerikaner reagieren würden wenn in Texas eine an die Macht geputschte Russlandhörige Mafiabande eine Anbindung an Moskau anstrebt? So wie die Amerikaner berechtigt denken und handeln würden, tun das jetzt die Russen. Das hat nichts mit Russlandfreund oder Putinversteher zu tun, sondern mit dem Versuch sich in die Gedankenwelt des Gegenüber hinein zu versetzen. Viele tun das und werden dafür gescholten, ich spare mir eine wiederholte Aufzählung honoriger Perönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft und den Medien!

Nichts desto trotz bleibt der Fakt dass ohne Russland kein einziges der anstehenden globalen Problem ensthaft gelöst werden kann. Ob es dir gefällt oder nicht, so ist es und das ist nicht meine subjektive Meinung sondern wird von den USA und der EU exakt genau so gesehen!

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon augenzeuge » 6. Juni 2015, 09:21

SCORN hat geschrieben: Nichts desto trotz bleibt der Fakt dass ohne Russland kein einziges der anstehenden globalen Problem ensthaft gelöst werden kann.
SCORN


Warum soll ich über die Lösung globaler Probleme nachdenken, wenn nicht mal das Ukraine Problem von Russland realistisch und ehrlich betrachtet wird bzw. gelöst werden möchte?
Der lügt allen die Tasche voll und kann nicht mal zugeben, dass russ. Soldaten vor Ort sind. Putin vermittelt doch, dass er an einer Lösung weniger interessiert ist als D oder Fr. Oder wie bewertest du die Bemühungen dieser 3 Länder?
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon SCORN » 6. Juni 2015, 09:35

augenzeuge hat geschrieben:
Warum soll ich über die Lösung globaler Probleme nachdenken, wenn nicht mal das Ukraine Problem von Russland realistisch und ehrlich betrachtet wird bzw. gelöst werden möchte?

AZ


Weil die Ukraine uns zwar sehr nahe ist aber die anderen Probleme uns ebenfalls aktuell, mittelfristig und auch langfristig direkt betreffen!
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon SCORN » 6. Juni 2015, 10:17

Kumpel hat geschrieben:Einers dürfte klar sein , die Ukraine steht finanziell und wirtschaftlich an der Wand.Für die Ukraine ist es ein aussichtsloser Zermürbungskrieg. Ihr Interesse an einer weiteren Eskalation in der Ost-Ukraine dürfte sich daher in Grenzen halten.


Ich möchte nochmal darauf eingehen. Es war einmal in Minsk ... So beginnen alle schönen Geschichten. Nun hat Poroschenko in Minsk einen Vertrag unterschrieben, der den Separatisten nur Vorteile bringt und der Kiewer Regierung nur Nachteile. Poroschenko hatte nie die Absicht, diesen Vertrag einzuhalten. Nun ist es aber so, daß die Europäer und die Russen großes Interesse an der Umsetzung dieses Vertrages haben, im Gegensatz zu den Amerikanern. Letztendlich haben sie Poroschenko dazu gezwungen, direkt mit den Separatisten zu verhandeln. Da Poroschenko das aber auf keinen Fall will, bleibt ihm nichts mehr anderes übrig, als das Minsker Abkommen durch eine Militäroffensive platzen zu lassen und das dann den Separatisten in die Schuhe zu schieben. - Das Land ist pleite, die Europäer haben sich abgewandt. Die Hilflosigikeit der ukrainischen Regierung ist so groß, daß sie ihr Heil in einer neuen Offensive versucht, mit einer Armee, die eigentlich nicht mehr kampffähig ist. - Manchen Leuten ist einfach nicht zu helfen.
Die wievielte bevorstehende oder angeblich durchgeführte Invasion hat Poroschenkow im letzten Jahr eigentlich vermeldet?
Bei näherem Hinsehen löste sich dann alles in blauen Dunst auf!

Kiew bringt nach eigener Auskunft schwere Waffen an die Front zurück um einer drohenden russischen Invasion zu begegnen. Wer's glaubt!

Denen steht das Wasser politisch, wirtschaflich, militärisch bis zum Hals und sie sehen keinen anderen Ausweg als den großen Knall ,um möglichst die Europäer und USA militärisch hinein zu ziehen. Genau das ist das Ziel der Hasardeure in Kiew.

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Olaf Sch. » 6. Juni 2015, 10:30

SCORN hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:Ach Scorn, dass Putins Umfragewerte steil nach oben gegangen sind, seit er diese aggressive Politik betreibt, weißt auch Du. Du kannst mir erzählen was Du willst, aber wenn 80 % eines Volkes es gut findet, wenn man eine aggressive Politik gegenüber anderen betreibt, ist das nicht normal.


Ach Sirius, offensichtlich willst du nicht verstehen was da eigentlich abgeht! Ich frage dich ganz offen: Wer hat vor 20 Jahren einen Unterschied zwischen Ukraine und Russland gemacht? Keiner! Weil das zusammengehört, ungefähr wie Neuengland die Geburtsstube der USA ist! Jeder Vergleich hinkt und ist nicht zulässig, aber da dir die Sicht der Russen vollkommen unverständlich scheint frage ich dich wie denn wohl die Amerikaner reagieren würden wenn in Texas eine an die Macht geputschte Russlandhörige Mafiabande eine Anbindung an Moskau anstrebt? So wie die Amerikaner berechtigt denken und handeln würden, tun das jetzt die Russen. Das hat nichts mit Russlandfreund oder Putinversteher zu tun, sondern mit dem Versuch sich in die Gedankenwelt des Gegenüber hinein zu versetzen. Viele tun das und werden dafür gescholten, ich spare mir eine wiederholte Aufzählung honoriger Perönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft und den Medien!

Nichts desto trotz bleibt der Fakt dass ohne Russland kein einziges der anstehenden globalen Problem ensthaft gelöst werden kann. Ob es dir gefällt oder nicht, so ist es und das ist nicht meine subjektive Meinung sondern wird von den USA und der EU exakt genau so gesehen!

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na das ist mir doch etwas zu einfach gestrickt. wem hat 1250 Russland und die Ukraine gehört? Hat irgendwann immer mal jemand etwas nicht gehört? War es in der Geschichte nicht schon immer so, das kleine Volksgruppen von den Stärkeren fremd bestimmt wurden? Auch Polen war mal eine Zeit lang als Staat nicht existent - sprichst du den Polen jetzt ihren Staat ab? Sicher nicht.

Die Ukraine ist doch auch nur ein Punkt auf Putins Eroberungsliste. Vor allem geht es sicher auch um die Nordpolar Region, da war die Ukraine so etwas wie ein Testballon - wie stehen die Europäer zusammen und wie kann ich sie spalten?
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Spartacus » 6. Juni 2015, 13:20

Die Ukraine ist doch auch nur ein Punkt auf Putins Eroberungsliste.


Das ist falsch und auch wenn ich mich wiederhole, es geht den Russen nur um die Krim und den Donbass.
Aus rein militärischen Gesichtspunkten heraus. Alles andere, was sich drumherum ergeben hat, ist schlichtweg
aus dem Ruder gelaufen, hat eine Eigendynamik bekommen, die niemand voraussehen konnte.
Das ist ja meistens so, bei solchen Konflikten, dass sie sich unvorhergesehen entwickeln. Man denke nur mal
an den Balkan und das Theater da, bei dem auch noch lange keine endgültige Lösung in Sicht ist. Auch da wird
noch viel aus dem Ruder laufen, ist noch lange nicht Schluss.

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon pentium » 6. Juni 2015, 13:29

Spartacus hat geschrieben:
Die Ukraine ist doch auch nur ein Punkt auf Putins Eroberungsliste.


Das ist falsch und auch wenn ich mich wiederhole, es geht den Russen nur um die Krim und den Donbass.
Aus rein militärischen Gesichtspunkten heraus. Alles andere, was sich drumherum ergeben hat, ist schlichtweg
aus dem Ruder gelaufen, hat eine Eigendynamik bekommen, die niemand voraussehen konnte.
Das ist ja meistens so, bei solchen Konflikten, dass sie sich unvorhergesehen entwickeln. Man denke nur mal
an den Balkan und das Theater da, bei dem auch noch lange keine endgültige Lösung in Sicht ist. Auch da wird
noch viel aus dem Ruder laufen, ist noch lange nicht Schluss.

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Herrlich, köstlich, diese Begründung, Sparta. "Aus rein militärischen Gesichtspunkten heraus." Wird erst mal die Krim heim ins Reich geholt und in der Ostukraine ein kleiner Krieg vom Zaune gebrochen! Vielleicht war die Krim mal vor zweihundert Jahren von strategischer Bedeutung, aber doch nicht mehr in heutiger Zeit!
Mit deiner Begründung Sparta, könnte man halb Europa heim ins Reich holen, egal in welches!

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon SCORN » 6. Juni 2015, 14:42

pentium hat geschrieben:
Herrlich, köstlich, diese Begründung, Sparta. "Aus rein militärischen Gesichtspunkten heraus." Wird erst mal die Krim heim ins Reich geholt und in der Ostukraine ein kleiner Krieg vom Zaune gebrochen! Vielleicht war die Krim mal vor zweihundert Jahren von strategischer Bedeutung, aber doch nicht mehr in heutiger Zeit!
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Pentium, köstlich ist dein Beitrag nicht, eher verwunderlich. Es ist erstaunlich wie innerhalb einer kurzen Zeit die Dinge zur Gänze verdreht werden. Nun ja, bei unkontrollierten Medienkonsum der "Leid(t)Medien kein Wunder!

Darf ich daran erinnern dass die Menschen im Donbass nur genau dasselbe machten was kurz vorher andere auf dem Maidan, unter westlichen Beifall machten?! Sie jagten die Polizei zum Teufel und kippten die Staatliche Ordnung, welche sie nach dem Machtwechsel in Kiew nicht mehr als die ihre betrachteten, was für mich absolut verständlich ist! Dann wurde in Kiew recht großkotzig eine "Antiterroroperation" verkündet welche mit der Ausrottung(Originalton Jazenjuk) der Aufrührer in kürzester Zeit enden sollte. Diese waren aber dummerweise nicht dazu bereit sich einfach ausrotten zu lassen und so kam es Eskalation! So und nicht anders war es, vollkommen unabhängig davon wie groß die Hilfe der Rebellen durch Russland nun tatsächlich war und ist.

Zur Krim, nur die eine Frage an dich: auf der Krim liegt Sewastopol, der Heimathafen der Schwarzmeerflotte. Welcher Hafen am Schwarzen Meer sollte diesen gleichwertig ersetzen? Ohne die Krim wäre die Schwarzmeerflotte und somit der russische Zugang zum Mittelmeer sowie den Nahen/Mittleren Osten Vergangenheit! Die Halbinsel Krim hat sehr wohl immense Strategische Bedeutung für die Russen, umgekehrt für die Amerikaner auch! Zweifel?

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Sirius » 6. Juni 2015, 15:09

Kumpel hat geschrieben:Einers dürfte klar sein , die Ukraine steht finanziell und wirtschaftlich an der Wand.Für die Ukraine ist es ein aussichtsloser Zermürbungskrieg. Ihr Interesse an einer weiteren Eskalation in der Ost-Ukraine dürfte sich daher in Grenzen halten.
Anders stellt sich die Sache aus russischer Sicht dar. Putin will diesen Konflikt am Köcheln halten , jeden Tag ein paar Tote und Millionenkosten für die Ukraine und das so lange bis der Staat Ukraine mit seinen westlich orientierten Bestrebungen zusammenbricht.

Schönen Gruß in den "Grabfeldgau" Mann mann scorn , was ist denn das für eine volksgenössische Bezeichnung ? Heißt das nicht ordungsgemäß ehemaliger Kreis Meiningen?


Hier ist eine täglich aktualisierte Sterbeliste:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 8F_2015%29

Schaut man sich die letzten Einträge an, dann liest man z.B. das Geburtsjahr 1956, aber auch 1994. Also von ganz jung bis relativ alt. Und wenn man dann die einzelnen Einträge liest, z.B. hinterlässt Frau und zwei Kinder, dann wird einem jedes Mal bewusst, dass jeder Tote fast immer einen Schicksalsschlag für mehrere Personen bedeutet. Schlimm das Ganze! Wenn in der Zeitung "jeden Tag ein paar Tote" steht, dann nehmen das die meisten doch nur als statistische Größe wahr.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Sirius » 7. Juni 2015, 09:10

Allensbach-Studie

Die Grenzen der Propaganda

Die Kommentarlage im Internet zum Ukraine-Konflikt spiegelt nicht die Meinung der Bevölkerung zu diesem Thema wider. Die Mehrheit der Deutschen hält Russland nicht nur für den Schuldigen an der Krise, sondern auch für einen Aggressor.

....
Wer die Berichterstattung der staatlich gelenkten russischen Medien über die Annexion der Krim und den Krieg in der Ostukraine verfolgt, dem wird eine ganz andere Geschichte präsentiert als dem Nutzer freier, unabhängiger Medien: Demnach habe sich in der Ukraine eine Regierung an die Macht geputscht, die Greuel an der russischstämmigen Bevölkerung begangen habe, so dass Russland habe eingreifen müssen, um diese Menschen zu schützen. Hinter dem „Putsch“ stünden die Vereinigten Staaten und die Nato, die Russland einkreisen und letztlich vernichten wollten.

Betrachtet man die Kommentarspalten der Internetausgaben deutscher Massenmedien, kann man den Eindruck gewinnen, dass diese Geschichte auch von der deutschen Bevölkerung geglaubt wird. Jedenfalls sind dort nicht selten die Beiträge in der Überzahl, die die Erzählung von der Verschwörung des Westens gegen Russland in immer neuen phantasievollen Varianten durchdeklinieren. Doch wer glaubt, dass solche Kommentare das Meinungsbild der Bevölkerung korrekt widerspiegeln, irrt. Dies zeigen die Ergebnisse der jüngsten Repräsentativumfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach im Auftrag der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

Ein Beispiel dafür sind die Antworten auf die Frage „Wer trägt Ihrer Meinung nach die Hauptschuld an dem Konflikt in der Ukraine: die ukrainische Regierung, die Separatisten in der Ostukraine, Russland, die USA oder wer sonst?“ Dabei konnten die Befragten auch mehrere Hauptschuldige benennen: 55 Prozent antworteten auf die Frage, ihrer Ansicht nach sei Russland ein Hauptschuldiger an dem Konflikt; an zweiter Stelle, genannt von 34 Prozent, folgten die Separatisten. Dagegen machten nur 20 Prozent die Ukraine für die Lage verantwortlich. Den Vereinigten Staaten gaben 17 Prozent die Schuld an dem Konflikt, der Europäischen Union 6 Prozent.
...
Man erkennt an den Umfrageergebnissen die Grenzen der Möglichkeiten politischer Propaganda. Lippmann hat beschrieben, wie sie „Bilder in den Köpfen“ formen kann, doch nicht jedes angebotene Bild wird akzeptiert. Die Erzählung vom „Putsch“ in Kiew mag in Russland überzeugen. In Deutschland, wo sie sich dem Wettbewerb mit anderen Versionen der Geschichte stellen muss, hat sie bisher nur wenigen Menschen den Kopf verdrehen können.

hier weiterlesen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... ageIndex_2
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Sirius » 7. Juni 2015, 09:26

Russia’s European supporters
In the Kremlin’s pocket

Who backs Putin, and why

POPULIST parties of both right and left, many pro-Russian, did well in last May’s European elections, taking between them a quarter of the seats. This has raised fears of a coherent pro-Russian block forming in Strasbourg.

In Greece, the now-ruling radical-left Syriza party leans towards Russia. On February 11th Nikos Kotzias, the new foreign minister, went to Moscow—his first visit to a foreign capital outside the European Union. Syriza is cool on sanctions against Russia, and opposed to expanding them. Another left-wing, broadly pro-Russian upstart is Podemos in Spain, which leads in the polls. Its leader has accused the West of double standards in dealing with Russia.
....

http://www.economist.com/news/briefing/ ... ins-pocket


Wer den Artikel nicht versteht, dem sei die Grafik in dem Artikel empfohlen! Rot sind die Russland freundlichen Parteien, blau die offen bis neutralen Parteien und schwarz die Russland feindlichen Parteien.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon SCORN » 7. Juni 2015, 10:07

Sirius hat geschrieben: Dagegen machten nur 20 Prozent die Ukraine für die Lage verantwortlich. Den Vereinigten Staaten gaben 17 Prozent die Schuld an dem Konflikt, der Europäischen Union 6 Prozent.
...
Man erkennt an den Umfrageergebnissen die Grenzen der Möglichkeiten politischer Propaganda.

hier weiterlesen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... ageIndex_2
[/quote]

Danke Sirius! Man erkennt an den o.g. Umfragergebnissen die Grenzen der Möglichkeiten der Propaganda! Vollkommen richtig!

Dass um die 17-20% der Befragten sich ihr logisches Denken bewahrt haben, halte ich bei dem Medialen Dauerbeschuß in ausschlieslich eine Richtung für gar keinen schlechten Prozentsatz. Im Gegenteil, es ist eine schallende Ohrfeige für die "Leit(d)medien" welche alle Register gezogen haben um den Menschen das gewünschte Bild einzuimpfen.

Rechnet man es auf die Bevölkerung hoch kommt man auf eine gewaltige Summe realistisch denkender Menschen. Das lässt hoffen! [super]

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Kumpel » 7. Juni 2015, 11:04

Frau Merkels neuer Instagram Kanal wurde gleich nach der Eröffnung von russischsprachigen Trollen mit übelsten Beleidigungen voll gespamt.
Die Mitarbeiter im Kanzleramt kommen mit dem Löschen der Kommentare in russischer Sprache im Gossenjargon kaum hinterher. Da sind die Vokabeln "Mörder" und " Schlampe" noch die freundlichen.
Diese Kommentare kommen scheinbar von Leuten die sich ihren gesunden Menschenverstand auch noch bewahrt haben , so wie scorn.
Zuletzt geändert von Kumpel am 7. Juni 2015, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon augenzeuge » 7. Juni 2015, 11:08

"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Sirius » 7. Juni 2015, 11:26

SCORN hat geschrieben:
Danke Sirius! Man erkennt an den o.g. Umfragergebnissen die Grenzen der Möglichkeiten der Propaganda! Vollkommen richtig!

Dass um die 17-20% der Befragten sich ihr logisches Denken bewahrt haben, halte ich bei dem Medialen Dauerbeschuß in ausschlieslich eine Richtung für gar keinen schlechten Prozentsatz. Im Gegenteil, es ist eine schallende Ohrfeige für die "Leit(d)medien" welche alle Register gezogen haben um den Menschen das gewünschte Bild einzuimpfen.

Rechnet man es auf die Bevölkerung hoch kommt man auf eine gewaltige Summe realistisch denkender Menschen. Das lässt hoffen! [super]

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Scorn, ich möchte mich hier mit niemandem darüber streiten, wer "logisches Denken bewahrt" oder wer "realistisch denkende Menschen" sind. Ich, Du, HPA, Sparta, AZ und andere haben hier schon x-mal die Meinungen ausgetauscht. Letzten Endes sind es immer die gleichen Argumente, die wir hier permanent wiederholen. Und unsere Standpunkte sind bei diesem Thema wie zementiert, und ich erwarte auch nicht, dass sich daran auf absehbare Zeit etwas ändern wird. Bei anderen Themen sieht es wieder anders aus.

Was mich seit einiger Zeit interessiert, warum hat nun der eine User diese Meinung und der andere User die andere Meinung zum Thema Ukraine. Und ich gehe davon aus, dass die Prägung während der Zeit des kalten Krieges hier eine wichtige Rolle spielt. Zum Beispiel beim User hadischa, der hier unter anderem Namen registriert ist (der Name fällt mir nicht ein). Als ehemaliger Berufssoldat, der Jahrzehnte lang in der NVA gedient hat, ist er voll auf pro-Russland-Kurs, wobei die Tatsache, dass Putin ein EX-KGB-Offizier war, für ihn wohl noch einen Extra-Bonus ergibt. Hadischa bedauert offen, dass Putin nicht noch mehr Land aus der Ukraine herausgeschnitten hat (sinngemäß). Und so sieht es bei den meisten ehemaligen NVA-Berufssoldaten aus - Ausnahmen wie Yossarian bestätigen die Regel. Wobei ich mich bei Yossarian frage, wieso fällt er aus dem Rahmen?

Scorn, Du warst doch auch kurze Zeit Berufssoldat, hast NATO-Schiffe beäugt. Ich gehe mal davon aus, dass man das eingeimpfte Feindbild NATO nicht einfach so ablegen kann. Stimmt´s oder habe ich Recht? [ich auch] Das gilt natürlich auch für die Gegenseite!

Bei Sparta´s Meinung zu Putin stellen sich einige Fragen. Er legte sich mit dem Staat (DDR) an, saß im Gefängnis, reiste in den Westen aus, diente der französischen Armee freiwillig (!), also dem westlichen Lager, hat aber heute für Russland und seine antiwestliche Politik viel Verständnis. Sparta, von den Ausgereisten fällst Du damit aus der Reihe! Von den Ausgereisten und DDR-Regime-Gegner, die ich kenne, sind fast alle eher gegen Putin und haben für ihn kein oder kaum Verständnis.

Noch etwas zu der Umfrage. Danach teilen nur 20 % der Anhänger der Linkspartei die russische Sicht in der Ukraine-Krise. Also, ich bin von einem weit höheren Wert von über 50 % ausgegangen. 15 % der AfD-Anhänger teilen die russische Sicht. Auch hier bin ich von einer Mehrheit ausgegangen. Nimmt man dann noch die Werte für CDU (7%), SPD (4%) und Grüne (3%), so muss ein hoher Anteil der Russophilen aus dem Reihen der Nichtwähler stammen.

Auch die Meinungsbildung gehört zu dem Thema Ukraine, falls jemand meint, das wäre off topic.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon pentium » 7. Juni 2015, 11:41

Wieso OT? Ein interessanter Beitrag, Sirius. Wenn mal davon absieht, dass einige Nicks aus dem NVA-Forum auftauchen. Und die Themen z.B. Ukraine dort wesentlich kontroverser, als hier diskutiert werden.

mfg
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Spartacus » 7. Juni 2015, 15:26

Bei Sparta´s Meinung zu Putin stellen sich einige Fragen. Er legte sich mit dem Staat (DDR) an, saß im Gefängnis, reiste in den Westen aus, diente der französischen Armee freiwillig (!), also dem westlichen Lager, hat aber heute für Russland und seine antiwestliche Politik viel Verständnis. Sparta, von den Ausgereisten fällst Du damit aus der Reihe! Von den Ausgereisten und DDR-Regime-Gegner, die ich kenne, sind fast alle eher gegen Putin und haben für ihn kein oder kaum Verständnis.


Kann ich ja erklären und habe ich ihm vorangegangenen Teil 1 ja auch schon geschrieben.

Ich war nach meinem Rausschmiss Richtung BRD stinksauer. Auf den Sozialismus sowieso, den Russen aber
insbesondere. Während meiner militärischen Laufbahn habe ich die Amis kennen und schätzen gelernt. Zum
Ende hin, dann durfte ich auch Russen kennenlernen. Gut das waren intelligente Burschen, Offiziere und Mi -
Piloten, aber irgendwie genauso gestrickt wie wir. Kampferfahrung in AFG, irgendwie die selben Geschichten,
scheiß Krieg, aber halt notwendig. Man verstand sich bestens, war erstaunt als man feststellte, dass man im
Ernstfall gegeneinander gekämpft hätte. Einmütige Meinung, scheiß Politik!

Dann der Mist der im Balkan von der Stange gebrochen wurde und woran Deutschland nicht gerade
unbeteiligt war.
Die NATO - Osterweiterung verfolgte ich mit einem sehr unguten Gefühl. Ja klar, wenn ich in der Haut
des ehemaligen Ost - Blocks gesteckt hätte, dann hätte ich auch so agiert. Aber aus meinem militärischem
Werdegang und meinem Geopolitischem Verständnis heraus, hatte ich gehörige Bauchschmerzen.

Dann wieder die Amis, die ich einmal bewundert hatte, mit ihrem dilettantischem Vorgehen im Irak, dass
die Destabilisierung der gesamten Region zur Folge hatte. Die Keimzelle für den IS war geschaffen worden.

Der sogenannte arabische Frühling, meine Bauchschmerzen wurden übler, waren doch die Russen in vielen
dieser Länder engagiert. Ich hoffte nur das alles gut geht, der Iran stillhält und den Amis / Israelis keinen
Vorwand liefert.

Und dann der Maidan. Meine Bauschmerzen wurden höllisch und ich sagte zu meiner Frau, Mädel das gibt
Krieg, denn die Russen lassen sich weder die Krim, noch den Donbass nehmen. Nicht da sie die bösen Russen
sind, sondern da sie militärisch sowie geostrategisch darauf angewiesen sind.

Da stehen wir heute und ich verteidige diese Annexionen nicht, kann sie aber aus meinem militärisch /
geopolitischem Wissen heraus nachvollziehen. Klingt vielleicht für viele nicht so gut, dass weiß ich, aber
ich studiere die Russen schon seit Jahrzehnten und glaube zu wissen, wie sie ticken.

So weit, so gut Sirius, aber keine Angst, sollten die Russen - was ich nicht denke - einen Staat des ehem.
Ostblocks , oder Baltikums angreifen, so wird meine Kritik an Russland entsprechend ausfallen.

LG

Sparta

P.S. ich glaube nicht, das ein ehem. DDR-Regime-Gegner die selben Lebenserfahrungen wie ich machen
konnte.


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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon HPA » 7. Juni 2015, 15:33

Mit der gleichen Argumentationskette lassen sich die Annexionen der Israelis rechtfertigen. Alles Selbstverteidigung..

Und inwiefern waren / sind die Russen dort involviert? Militärisch, genau!

Und als angenehmer Nebeneffekt noch ein glänzender Absatzmarkt für militärisches Gerät jegliicher Couleur.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Spartacus » 7. Juni 2015, 15:54

Gut das du es mal erwähnst, denn ja die Israelis ticken so ähnlich, wie die Russen.
Und auch hier bin ich auf der Seite der Israelis, die - von den Engländern schmählich verraten
und im Stich gelassen, seit 1947 / 48 verbissen um ihr bisschen Land kämpfen müssen.

Ist sicherlich ein anders Thema und da ist auch viel aus dem Ruder gelaufen, aber ich kann auch sie
verstehen, die Israelis. Sogar sehr viel mehr, als die Russen!

Und inwiefern waren / sind die Russen dort involviert? Militärisch, genau!


Militärisch nicht, aber geopolitisch natürlich, nur das weißt du doch selber.

LG

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon SCORN » 7. Juni 2015, 16:03

Sirius hat geschrieben:


Scorn, Du warst doch auch kurze Zeit Berufssoldat, hast NATO-Schiffe beäugt. Ich gehe mal davon aus, dass man das eingeimpfte Feindbild NATO nicht einfach so ablegen kann. Stimmt´s oder habe ich Recht? [ich auch] Das gilt natürlich auch für die Gegenseite!
Auch die Meinungsbildung gehört zu dem Thema Ukraine, falls jemand meint, das wäre off topic.


Sirius, die Frage ob Kurz oder Lang ist Relativ, fuer den einen sind 8 Jahre nichts, fuer den anderen viel. Lassen wir das. Und nein du hast leider kein Recht, in der Aufklaerungsabteilung der VM wurde sich mit der in anderen Einheiten durchaus ueblichen Rotlichbestrahlung sehr zurueckgehalten. Wir waren schlicht zu professionel um uns von einem Politoffizier irgend etwas ueber die NATO sagen zu lassen, die NATO mit ihren Schiffen und Stuetzpunkten und vielem mehr wahr unser ganz konkreter Arbeitsgegenstand, da macht politisch motivierte Augenwischerei keinen Sinn, es wurde gar nicht erst versucht. Ob du es glaubst oder nicht, es gab keinen Politoffizier an Bord der Aufklaerungsschiffe. Und das die Aufklaerung der DDR erfolgreich und professionel arbeitete wird wohl auch hier keiner bestreiten. Ich hatte keine Hassgefuehle, im Gegenteil, Briten und Amerikaner waren mir symphatisch, daran hat sich bis heute nichts geaendert.
Sie gehoeren zu meinem Freundes und Kollegenkreis, genau wie Russen und Ukrainer.

Was ich mir von dieser Zeit behalten habe, und da geht es mir genau wie Sparta, ist das Bemuehen die politischen und militaerischen Ereignisse und auch technische Details moeglichst ohne Emotionen zu erfassen und zu analysieren. Dabei komme ich genau wie Sparta auch zu anderen Schluessen wie die welche uns die Medien verkaufen wollen.

Im uebrigen habe ich auch schon genug am russischen Vorgehen kritisiert, nur nimmt das hier offensichtlich keiner wahr.

Dass muss erst mal reichen, bin auf dem Weg zum Flieger.

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Kumpel » 7. Juni 2015, 17:23

.................. im Gegenteil, Briten und Amerikaner waren mir symphatisch....................


Och ,ein Angehöriger der VM auf einem DDR Spionageschiff fand die Amis und Briten sympathisch. Was warst du denn für ein Dienstgrad scorn?
Ich war mit einem Familienmitglied im Januar 1990 in West.-Berlin , der lief plötzlich auf die andere Straßenseite weil uns ein paar GIs entgegen kamen. Er war Pilot in der NVA.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Edelknabe » 7. Juni 2015, 17:46

Nun ja Kumpel, bei die Amis musstest du um die Wendezeit herum schon vorsichtig sein, denn ich habe einmal gelesen, die entführten auch am hellichten Tag. War der User nicht mal hier...oder AForum? Der dann gut zwei Jahre im Kellergefängnis(Einzelhaft) zubrachte?

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Sirius » 7. Juni 2015, 19:18

Sparta und Scorn, danke für Eure ausführlichen Antworten!

Scorn, dass Du acht Jahre bei der VM gewesen bist, wusste ich nicht. Nun, das ist schon keine kurze Zeit mehr.
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon SCORN » 8. Juni 2015, 19:30

Kumpel hat geschrieben:

Och ,ein Angehöriger der VM auf einem DDR Spionageschiff fand die Amis und Briten sympathisch. Was warst du denn für ein Dienstgrad scorn?
Ich war mit einem Familienmitglied im Januar 1990 in West.-Berlin , der lief plötzlich auf die andere Straßenseite weil uns ein paar GIs entgegen kamen. Er war Pilot in der NVA.


das du mir prinzipiell nichts glaubst ist ja nicht neues, hebt mich aber auch nicht weiter an! ich hatte schon mal einen auszug aus "im alarmzustand" von ewald tempel, einem ehemaligen VM-stabsoffizier in der aufklaerung hier eingestelt, kann es nicht mehr finden, stelle es halt noch mal ein. aber auch das wirst du anzweifeln:

"Die (die Besatzungen der Aufklärungsschiffen) ließen sich in kein Korsett zwängen. Das gilt eigentlich für alle ständigen „Einzelfahrer“ bei der Marine……..Sie brauchen Freiräume, um kreativ zu sein. Die Beachtung einer ihrer Fahrt und ihre Aufgabe zu sehr reglementierenden Anweisung durch den führenden Stab fällt ihnen sehr schwer…….Da hatte sich bereits ein NATO-Syndrom herausgebildet. Die Seegebiete, die Küste, die Schiffe und die Flugzeuge der NATO- alles war ihnen sehr vertraut. Da konnten sich keine Hassgefühle…..herausbilden. Diese Schiffe und Handlungen waren ihr konkreter „Arbeitsgegenstand“. Und mit dem identifiziert man sich eher, als ihn zu hassen.
Die liberale Haltung des Kommandanten übertrug sich auch auf die Besatzung……
Für die Matrosen und Maate waren diese Fahrten ohnehin nur schöne Abenteuer. Dazu gehörten sie auch noch zu den privilegierten Soldaten der VM. Denn sie waren nicht in einem Deck, sondern in Kammern untergebracht. Durch die Einnahme der Mahlzeiten in einer gemeinsamen Messe hatte sich an Bord dieses Schiffes eine gute Kameradschaft über alle Dienstgradgruppen hinaus gebildet."


damit will ich es belassen, in diesem thread geht es um die ukraine. die aufklaerung und spezielle missionen der verflossenen VM-spionageabteilung sollte in diesem forum kein thema sein!

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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Kumpel » 9. Juni 2015, 06:50

Hi scorn,

anstatt hier aus einem Buch zu zitieren , welches die 60er Jahre in der VM abhandelt wäre es schön gewesen mal zu erklären wie es zu dieser Symphatie von dir einem DDR Beruffsoffizier zum Klassenfeind kommen konnte.
Um den Gefechtsbereitschaftsirrsinn in der DDR zu rechtfertigen war ein strammes Feindbild von Nöten und da war nix mit Sympatie.
Das auf euren Schiffen eventuell weniger politisch Indoktriniert wurde kann schon möglich sein , aber ob das mit eurer von dir so hervorgehobenen Professionalität zu tun hatte sei einmal dahingestellt.
Um den Bogen zum Ukraine Krieg zu spannen , ist interessant zu beobachten wie das Klima in Russland immer mehr vergiftet wird, die staatlich bezahlten Internet Trolle mit ihren Hasstiraden auf alles nichtrussische sind da nur ein kleiner Mosaikstein.
Kritische Russen berichten von einer Stimmung im Land die agressiver ist als zu Sowjetzeiten.
Kumpel
 

Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon augenzeuge » 12. Juni 2015, 07:54

Ganz vernünftig, was der Mann sagt.

AZ
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Re: Die Lage in der Ukraine Teil 2

Beitragvon Spartacus » 12. Juni 2015, 17:17

Ganz hervorragend. [bravo]

Was Scharnagl gesagt hat, könnte in Passagen glatt von mir sein. Vielleicht liest er hier ja heimlich mit.
Nein, wirklich gut und mit klarem Verstand analysiert.

LG

Sparta


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