Die Lage in der Ukraine Teil 1

[SCORN]

offensichtlich hat die ARD ihren Programmbeirat nicht im Griff! Dieser uebt deutlich Kritik an der ARD-Berichterstattung ueber die Ereignisse in der Ukraine!
oder sind das gar die bezahlten Trolle aus Moskau?

http://www.spiegel.de/kultur/tv/ard-str ... 93304.html

SCORN

[augenzeuge]

offensichtlich hat die ARD ihren Programmbeirat nicht im Griff! Dieser uebt deutlich Kritik an der ARD-Berichterstattung ueber die Ereignisse in der Ukraine!
oder sind das gar die bezahlten Trolle aus Moskau?

http://www.spiegel.de/kultur/tv/ard-str ... 93304.html

SCORN

Kritik ist gut, aber man muss auch die Antwort dazu akzeptieren....

Mittlerweile hat ARD-Chefredakteur Thomas Baumann auf die Kritik reagiert und sich wie folgt geäußert:
Den Vorwurf einer einseitigen und tendenziösen Berichterstattung über den Ukraine-Konflikt weise ich energisch zurück. Dies habe ich auch gegenüber dem ARD-Programmbeirat deutlich gemacht. Es gab und es gibt zahlreiche Beiträge, Sendungen und Sondersendungen im Ersten Programm, die in der Summe die Lage in der Ukraine und die Ursachen der Krise differenziert und unter verschiedenen Aspekten thematisiert haben und thematisieren. Unsere Korrespondentinnen und Korrespondenten vor Ort tragen unter schwierigsten Bedingungen mit ihrer Arbeit entscheidend dazu bei, unser Publikum umfassend und so wahrheitsgetreu wie möglich zu informieren.
AZ

[pentium]

Und wo kann man sich über die Berichterstattung des Zentralen...eben der russischen Medien über die Ereignisse in der Ukraine beschweren oder hälst du diese Berichterstattung für ausgewogen Scorn?
Ausserdem finde ich es schon sehr orginell, Frau Wagenknecht und Alexander Gauland (AfD) kritisieren ARD-Berichterstattung. Und wieso soll die ARD den Programmbeirat nicht im Griff haben, klingt fast wie früher...

mfg
pentium

[Sirius]

....
Korrupte Kader sollen weichen

Wie gering das Vertrauen der Menschen in die Vertreter des Staates ist, wurde bei den "Kiewer Gesprächen" wiederholt thematisiert. Politische Ämter seien in der Ukraine stets als "Geschäft", als Einkommensquelle gesehen worden, sagte Jehor Sobolew, der Leiter des "Lustrationskomitees" der Ukraine. Das Komitee, das sich nach den Maidan-Protesten gegründet hat, will die korrupten Kader aus der Verwaltung drängen. Der frühere Wirtschaftsjournalist Sobolew sprach von einem "räuberischen System", das zerstört werden müsse. Bisher sei das Verständnis der Regierungsmitglieder, Richter und Staatsangestellten nicht gewesen, etwas für das Volk tun, sondern etwas vom Volk zu nehmen. Ein ukrainischer Richter, der einen Bentley fahre, habe diesen sicher nicht mit seinem Gehalt von einigen Hundert Euro monatlich finanziert. "Die Erneuerung der Eliten ist eine Schlüsselfrage für die Ukraine", betonte Sobolew, der 2013 die neue politische Partei "Wolja" - "Freiheit" gegründet hat.
.....

http://www.dw.de/ukraine-vor-einem-kalt ... a-17948243

Solange dieses Problem nicht gelöst wird, wird die Ukraine ein instabiler Staat bleiben und eine wirtschaftliche Erholung verhindert. Der Ukraine fehlt im Moment schlicht das Geld, um ihre Politiker, Beamten und Richter besser bezahlen zu können, was die Korruption fördert. Das Kernproblem sind die Oligarchen, deren Einfluss auf Politik, Beamte und Richter und die Steuermoral. Das Problem kennt man bereits aus Griechenland. Staaten wie die Ukraine und Griechenland sollten von der EU und vom IWF nur Geld erhalten, wenn sie unter Kontrolle vor Ort durch diese Organisationen ernsthafte Reformen und einen erfolgreichen Kampf gegen die Korruption durchführen. Wie aber das Beispiel Griechenland bisher gezeigt hat, wird das Geld auch überwiesen, wenn kaum Reformen erfolgt sind.

[Spartacus]

Hat das jemand mitbekommen?

Ukraine verliert massenhaft Kriegsgerät

Die ukrainische Armee kämpft seit Monaten gegen die Separatisten im Osten des Landes und erleidet dabei Verluste, wie im Krieg üblich. Das Ausmaß, das Präsident Poroschenko nun bekannt gibt, ist jedoch enorm.

Die ukrainischen Regierungstruppen haben im Osten des Landes schwere Verluste an Material erlitten. "Es wurde zwischen 60 und 65 Prozent der Militärtechnik zerstört", beschrieb Präsident Petro Poroschenko im ukrainischen Fernsehen die Verluste an Panzern und schwerem Gerät.

http://www.n-tv.de/politik/Ukraine-verl ... 50016.html

60 - 65 Prozent?

Also ich weiß nicht, was ich davon wieder einmal halten soll?

Wenn es so wäre, dann könnten sie ja gleich die Pfötchen heben. Ich denke mal eher, es wird nicht lange dauern
und es wird wieder mal nach Waffenlieferungen förmlich geschrien und damit der Westen in Bedrängnis gebracht.

LG

Sparta

[Danny_1000]

Zitat ARD- Chef Baumann: „Unsere Korrespondentinnen und Korrespondenten vor Ort tragen unter schwierigsten Bedingungen mit ihrer Arbeit entscheidend dazu bei, unser Publikum umfassend und so wahrheitsgetreu wie möglich zu informieren.“ Zitatende

Da passt dann ganz gut das hier:
Hochachtung vor dem Mut und der Courage der „Anstaltsmacher“. In „Die Anstalt“ vom 23.07.2014 im ZDF nahmen die Akteure die Kriegs- und Lügenberichterstattung zahlreicher deutscher Medien im Ukraine- Konflikt aufs Korn. Ein wirklich gelungenes Stück Satire !

[SCORN]

Also ich weiß nicht, was ich davon wieder einmal halten soll?

Wenn es so wäre, dann könnten sie ja gleich die Pfötchen heben. Ich denke mal eher, es wird nicht lange dauern
und es wird wieder mal nach Waffenlieferungen förmlich geschrien und damit der Westen in Bedrängnis gebracht.

LG

Sparta

Sparta, und es werden Waffen geliefert! Als ich vor ein paar Wochen auf die materiellen und personellen Verluste der Ukrainsichen Armee und Paramilitärs hinwies, erklaerte HPA sueffisant alles zu russischer Propaganda!

SCORN

[SCORN]

Und wo kann man sich über die Berichterstattung des Zentralen...eben der russischen Medien über die Ereignisse in der Ukraine beschweren oder hälst du diese Berichterstattung für ausgewogen Scorn?


mfg
pentium

pentium, erstens ging es um die ARD und nicht die russischen medien, und nein , ich halte diese nicht für neutral und ausgewogen, sie sind involviert, genau wie die ukrainischen!
die berichtertattung in den deutschen leitmedien ist tendenzioes, aber es gibt positive ausnahmen des versuchs einer neutralen analytischen breichterstattung!

SCORN

[Hamiota]

In den heutigen Tageszeitungen wird die DPA-Meldung verbreitet daß die Ukraine ihren Blockfreien Status aufgeben will und eine Voll-NATO-Mitgliedschaft anstrebt! Außerdem will die Ukraine mit ausländischer Hilfe die Krim zurück erlangen! Was das bedeutet dürfte jeden klar sein!

Deeskalation und eine Entschärfung der Krise sieht anders aus! Hier wird unnötigerweise Öl in einen schwelenden Konflikt gekippt.

Leider haben die Leute mit Sachverstand nicht mehr das Ruder in der Hand! Wie sagte doch Ex- Außenminister Genscher vor ein paar Tagen:

"Stabiliät in Europa wird es ohne Russland nicht geben, und erst recht nicht gegen Russland!"


ähnlich äußert sich Alt-Kanzler Schmidt!

Es hat den Anschein daß es Kräfte gibt welche nicht an einem stabilen Europa interessiert sind!

der Peter

[marder]

Hallo,
diese Kräfte hat es immer gegeben und wird es vermutlich auch weiter geben.
Dabei kommt es immer auf die jeweilige "eigene" Interessenlage an.
Mit freundlichen Grüßen Marder

[Sirius]

In den heutigen Tageszeitungen wird die DPA-Meldung verbreitet daß die Ukraine ihren Blockfreien Status aufgeben will und eine Voll-NATO-Mitgliedschaft anstrebt! Außerdem will die Ukraine mit ausländischer Hilfe die Krim zurück erlangen! Was das bedeutet dürfte jeden klar sein!

Hallo Peter,

ja, das bedeutet, dass die Ukraine ihre völkerrechtlich garantierten Gebiete zurückerhält, die ihr gemäß der UN-Charta, der KSZE-Schlussakte von Helsinki, dem Budapester Memorandum sowie auch durch staatliche Anerkennung durch Russland Anfang der neunziger Jahre zustehen.

Deeskalation und eine Entschärfung der Krise sieht anders aus! Hier wird unnötigerweise Öl in einen schwelenden Konflikt gekippt.

Deeskalation und Entschärfung sieht genau so aus, dass der Aggressor und Besatzer völkerrechtswidrig annektierte Gebiete wieder räumt. Nur dieser ist für die Eskalation und Verschärfung der Situation verantwortlich.

Leider haben die Leute mit Sachverstand nicht mehr das Ruder in der Hand!

Einfach mal die Abstimmung in der UN-Vollversammlung nach Annektion der Krim anschauen, wie das die Weltgemeinschaft sieht. Peter, wer will, kann gerne Dschinghis Khan, Napoleon, Hitler, Stalin, Hirohito, Kim Il-sung, Saddam Hussein, Putin und anderen "Menschheitsbeglückern" das Wort reden. Damit wird man weltweit aber zu einer Minderheit gehören. Denn unsere heutige Staatenordnung besteht seit dem Westfälischen Frieden 1648. Und diese Ordnung wird weltweit von den meisten Staaten anerkannt, darauf hat man sich als Minimalkonsens geeinigt. Wenn nun ein Staat versuchte, diesen Ordnungsrahmen, der die Souveränität eines Staates und die Anerkennung der Grenzen und Gebiete beinhaltete, zu sprengen und gewaltsame Grenzveränderungen vornahm und Gebiete annektierte, bekam er oft mit der Mehrheit der Staaten Ärger. Diese Erfahrung mussten neben Napoleon, Hitler, Hirohito, Kim Il-sung und Saddam Hussein einige andere auch machen. Deren Völkern bekam der Verstoß gegen diese Prinzipien meistens nicht gut. Diese Erfahrung wird auch noch Putin oder sein Nachfolger machen, sollte er an dieser Politik festhalten.

Es hat den Anschein daß es Kräfte gibt welche nicht an einem stabilen Europa interessiert sind!

der Peter

Ja, die sitzen zur Zeit im Kreml. Das kannst Du, Peter, drehen und wenden wie Du willst. Es waren nicht Moldawien, Georgien und die Ukraine, die Gebiete anderer souveräner Staaten besetzt und annektiert haben.

[Hamiota]

Ja, die sitzen zur Zeit im Kreml. Das kannst Du, Peter, drehen und wenden wie Du willst. Es waren nicht Moldawien, Georgien und die Ukraine, die Gebiete anderer souveräner Staaten besetzt und annektiert haben.

Also sollte man voll auf Konfrontation mit Russland setzen, politisch , wirtschaftlich und auch militärisch! Die Interessen Russlands gelten keinen Pfifferling? Die Ukraine in der NATO bedeutet dann nach "Rückeroberung" der Krim die NATO in Sewastopol, was gleichzeitig den positiven Effekt hätte die russische Schwarzmeerflotte 100% zu neutralisieren und den Zugang zum Mittelmeer zu sperren.

Natürlich kann man es so sehen, haut den russischen Bären auf die Schnauze so lange bis er heulend in seinem Käfig verschwindet und keinen Widerstand mehr leistet wenn Oligarchen sich an den Rohstoffen zwischen Smolensk und Pazifikküste ungeniert bedienen und diese Chevron, Esso, Total, BP und dem Texas Mafia-Öl-Clan zu spielen, nur um noch mehr private Milliarden zu scheffeln! Das ist doch das ganz große Ziel bei dem ganzen Theater! Bei roten Zaren hat es ja auch funktioniert und das Sowjetimperium ist implotiert!

Du vergisste Sirius, das im Kreml keinen "Roten" mehr sitzen!

Ich sage es klar und deutlich lieber Sirius, ich halte die Meinung von Helmut Schmidt und Hans Dietrich Genscher zum Thema für die realistischere, und vor allem bessere, als dein Wunsch nach totaler Konfrontation mit Russland.

Das ging bekanntlich schon immer in die Hose, mit katastrophalen Folgen für die Verursacher! Und wenn die Berichte über die technische Einsatzbereitschaft der Bundeswehr auch nur zur hälfte stimmen, sollte sich Deutschland eher um eine Beruhigung der Lage bemühen als zuzulassen daß Russland pausenlos und ständig weiter provoziert wird, von wem auch immer!

der Peter

[Nov65]

Ich bin voll und ganz der Meinung von @Sirius: Völkerrechtlich das Verbrechen anklagen und die Rückforderung über die UN einfordern.
Geschieht das nicht, könnte Putin das Machbare ausloten und neue Ziele abstecken.
Wer oder was ist völkerrechtlich zu schützen, die Machtinteressen oder die Souveränität von Staaten? Das Erstere wäre mir neu.
Ob die Nato einem Beitrittswunsch der Ukraine nachkommt isr ewas anderes. Da spielen auch Interessen der Staaten, wie eben die Russlands, eine zu berücksichtigende Rolle.
Es gibt auch andere Wege als der gewünschte sofortige Beitritt der UA.
Grüße von Andreas

[Hamiota]

Geschieht das nicht, könnte Putin das Machbare ausloten und neue Ziele abstecken.

Grüße von Andreas

Andreas, ersetze Putin in deinem o.g. Satz durch NATO und du hast exakt die Sichtweise Russlands! Nur das Russland nach 1990 nicht Schritt für Schritt nach Westen rückte sonder die Expansion gen Osten erfolgte und nun direkt ins Herz des alten Russland!
Ist es denn wirklich so schwer sich in die Sichtweise der Russen zu versetzten? Es gab doch auch hier im Forum schon genug Hinweise auf realistische Sichtweisen, wie erst kürzlich bei Maibritt Illner!

Das alles zu negieren und bedeutet schon nicht wenig Ignoranz und Arroganz gegenüber Russland, was ich natürlich nicht persönlich meine!

Wenn du mal ein bischen Zeit hast schau dir das mal an, ist zwar schon 8 Jahre alt, aber nichts desto trotz aktuell!

besonders ab Min. 4:30!

--------------> https://www.youtube.com/watch?v=2DstVufWpRg

der Peter

[Sirius]

Ja, die sitzen zur Zeit im Kreml. Das kannst Du, Peter, drehen und wenden wie Du willst. Es waren nicht Moldawien, Georgien und die Ukraine, die Gebiete anderer souveräner Staaten besetzt und annektiert haben.

Also sollte man voll auf Konfrontation mit Russland setzen, politisch , wirtschaftlich und auch militärisch! Die Interessen Russlands gelten keinen Pfifferling? Die Ukraine in der NATO bedeutet dann nach "Rückeroberung" der Krim die NATO in Sewastopol, was gleichzeitig den positiven Effekt hätte die russische Schwarzmeerflotte 100% zu neutralisieren und den Zugang zum Mittelmeer zu sperren.

Was die Interessen betrifft, so hat nicht nur Russland solche, sondern auch andere Staaten, wie z.B. die Ukraine und Georgien. Im Jahr 2008 haben Merkel und Sarkozy sich GEGEN ukrainische und georgische Interessen und FÜR russische Interessen durchgesetzt, indem sie beschlossen haben, die Ukraine und Georgien NICHT in die NATO aufzunehmen. Was war der Dank Russlands für dieses Entgegenkommen des Westens? Das es später Teile dieser Staaten besetzt und annektiert hat. Das der Westen nach einem solchen Verhalten Russlands nur politisch und wirtschaftlich reagiert, darüber kann Putin noch froh sein.

Wer setzt auf Konfrontation? Wer will die seit 1648 gültige Staatenordnung, nach der Staaten souveräne Völkerrechtssubjekte sind, in Osteuropa aufbrechen? Solange diese Ordnung gilt, entscheidet übrigens jeder Staat selbst, ob und welcher Organisation er beitreten will.

Natürlich kann man es so sehen, haut den russischen Bären auf die Schnauze so lange bis er heulend in seinem Käfig verschwindet und keinen Widerstand mehr leistet wenn Oligarchen sich an den Rohstoffen zwischen Smolensk und Pazifikküste ungeniert bedienen und diese Chevron, Esso, Total, BP und dem Texas Mafia-Öl-Clan zu spielen, nur um noch mehr private Milliarden zu scheffeln! Das ist doch das ganz große Ziel bei dem ganzen Theater! Bei roten Zaren hat es ja auch funktioniert und das Sowjetimperium ist implotiert!

Wer in Russland sich die Erlöse einsteckt, ob russische Oligarchen oder der russische Staat, geht uns nichts an. Das ist eine innere Angelegenheit Russlands, es ist doch ein souveräner Staat.

Wenn der Westen mit den Sanktionen westlichen Öl-Konzernen untersagt, neue Projekte in Russland durchzuführen, ist der Westen böse. Erlaubt es der Westen doch, ist er auch böse. Manchen kann man es nie recht machen. Nur mal zur Information, es ist der Wunsch der Russen auf Zusammenarbeit mit westliche Ölkonzernen, weil sie auf deren Technologie zur Schiefergas- und Ölförderung sowie in arktischen Regionen angewiesen sind.

Du vergisste Sirius, das im Kreml keinen "Roten" mehr sitzen!

Ich sage es klar und deutlich lieber Sirius, ich halte die Meinung von Helmut Schmidt und Hans Dietrich Genscher zum Thema für die realistischere, und vor allem bessere, als dein Wunsch nach totaler Konfrontation mit Russland.

Das ging bekanntlich schon immer in die Hose, mit katastrophalen Folgen für die Verursacher! Und wenn die Berichte über die technische Einsatzbereitschaft der Bundeswehr auch nur zur hälfte stimmen, sollte sich Deutschland eher um eine Beruhigung der Lage bemühen als zuzulassen daß Russland pausenlos und ständig weiter provoziert wird, von wem auch immer!

der Peter

Von totaler Konfrontation sehe ich nichts. Im Gegenteil! Der Westen macht schon wieder die gleichen Fehler wie in den Dreißiger Jahren und versucht es seit Jahren mit Appeasement, wie z.B. der erwähnte Verzicht auf die NATO Mitgliedschaft 2008. Die Sanktionen hätten schon nach der quasi-Annektion georgischer Gebiete erfolgen müssen. Die fehlende Reaktion damals animierte Putin nur, so weiter zu machen.

Was die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr betrifft, setzen deutsche Politiker ganz auf die NATO sowie die in Deutschland stationierten britischen und US-Truppen - um Geld einzusparen. Das die BW nur noch 225 Kampfpanzer hat, keine materielle und personelle Reserve mehr, und eine mangelhafte technische Einsatzbereitschaft kann man durchaus als fahrlässig ansehen. Das liegt wohl an der Realitätsverweigerung deutscher Politiker, die noch immer glauben, dass die Welt seit 1989 nun für alle Zeiten friedlich und aggressionslos geworden sei.

[pentium]

100 Seiten. Gratulation an alle Schreiber hier im Thread!

mfg
pentium

[Spartacus]

Von totaler Konfrontation sehe ich nichts. Im Gegenteil! Der Westen macht schon wieder die gleichen Fehler wie in den Dreißiger Jahren und versucht es seit Jahren mit Appeasement, wie z.B. der erwähnte Verzicht auf die NATO Mitgliedschaft 2008. Die Sanktionen hätten schon nach der quasi-Annektion georgischer Gebiete erfolgen müssen. Die fehlende Reaktion damals animierte Putin nur, so weiter zu machen.

Und wie soll das dann enden, Sirius?

Das direkt entlang der westlichen russischen Grenze, überall NATO - Bündnispartner stehen, die einen Artikel 5
beanspruchen können? Mit läuft es alleine bei dem Gedanken eiskalt den Buckel runter. Russland ist nun mal anders
und das ist auch hinreichend bekannt. Mit dem versoffenen Jelzin wäre es dem Westen fast gelungen, das riesige
Land zu destabilisieren. Das hat sich nun wieder geändert und man sollte das einfach zur Kenntnis nehmen.
Russland hat wie viel, 70 Jahre Sozialismus zu verkraften und muss zu sich selber finden. Da kann auch niemand
helfen, denn es gibt kein westrussisches Reich, in Allegorie zu Deutschland gesehen.

Ich bin mir sicher, das Russland in 50 Jahren sehr gut dastehen wird, aber die Zeit die die Russen dazu brauchen,
die sollte man ihnen auch gewähren, sprich sich etwas zurücknehmen.

Im konkreten Fall Ukraine hätte man ja auch aus der EU ein ganz klares Zeichen setzen können, das man nicht
jetzt und auch nicht in Zukunft gewillt ist, die Ukraine in die EU aufzunehmen und schon hätten wir die Probleme
von heute nicht, es wäre einfach gar nichts passiert. Das meine ich mit Verstehen und zurücknehmen.

LG

Sparta

[pentium]

Kompromiss im Gasstreit zwischen der Ukraine und Russland

Jedenfalls hat der EU-Energiekommissar Günther Oettinger die Gefahr eines russischen Lieferstopps gebannt, der auch Deutschland treffen könnte. Er hat ein "Winterpaket" ausgehandelt.

Zitat:
Das so genannte Winterpaket, das EU-Energiekommissar Günther Oettinger in Berlin mit den Konfliktparteien ausgehandelt hat, verpflichtet die Ukraine zur Überweisung von insgesamt 3,1 Milliarden Dollar an Russland bis zum Jahresende.

Im Gegenzug verpflichtet sich der russische Gasproduzent Gazprom, der Ukraine mindestens fünf Milliarden Kubikmeter Erdgas zu liefern. Dafür wird ein Preis von 385 Dollar pro 1000 Kubikmeter vorgeschlagen, der damit in der Mitte der weit auseinanderliegenden Preisvorstellungen der Streitparteien liegt...]

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... a-aus.html

Bleibt die Frage, wer bezahlt diese Gasrechnung?

mfg
pentium

[Hamiota]

Von totaler Konfrontation sehe ich nichts. Im Gegenteil! Der Westen macht schon wieder die gleichen Fehler wie in den Dreißiger Jahren und versucht es seit Jahren mit Appeasement.......

Ich sehe das sehr wohl! Du willst das nicht sehen und sattelts noche einen drauf! Offensichtlich hast du nicht den Durchblick wie Helmut Schmidt und Hans Dietrich Genscher!

Was auch nicht verwunderlich ist! Hier kann jeder seine Meinung äußern, sei sie noch so konstruktiv!

der Peter

[SCORN]

Von totaler Konfrontation sehe ich nichts. Im Gegenteil!

offensichtlich wohnst du auch auf "Sirius"

[Sirius]

Von totaler Konfrontation sehe ich nichts. Im Gegenteil!

offensichtlich wohnst du auch auf "Sirius"

Wenn Du wissen willst, was "totale Konfrontation" ist, kaufe Dir ein Geschichtsbuch und schaue unter den Jahren 1914-1918 bzw. 1939-1945 nach. Wenn Du meinst, wir hätten seit 2008 - seit Beginn von Putins aggressiver Außenpolitik mit Annektionen - einen ähnlichen Zustand, kann ich Dir nicht helfen.

[Sirius]

Von totaler Konfrontation sehe ich nichts. Im Gegenteil! Der Westen macht schon wieder die gleichen Fehler wie in den Dreißiger Jahren und versucht es seit Jahren mit Appeasement.......

Ich sehe das sehr wohl! Du willst das nicht sehen und sattelts noche einen drauf! Offensichtlich hast du nicht den Durchblick wie Helmut Schmidt und Hans Dietrich Genscher!

Was auch nicht verwunderlich ist! Hier kann jeder seine Meinung äußern, sei sie noch so konstruktiv!

der Peter

Hamiota, wo ist denn der Beweis, dass die zwei Polit-Rentner einen besseren Durchblick haben als andere Politiker? Auf Deine Beweisführung bin ich gespannt.

Nebenbei bemerkt, der "Durchblicker" Schmidt hat seinen unrühmlichen Abgang dem anderen "Durchblicker" Genscher zu verdanken. Wenn nun der eine "Durchblicker" den anderen "Durchblicker" feuert, muss einer von beiden wohl keinen Durchblick haben.

Schmidt hat bei seinem Abgang übrigens den größten Schuldenberg, die höchste Arbeitslosigkeit und die höchste Inflation seit Jahrzehnten hinterlassen, der selbsternannte "Weltökonom". Auf solche "Durchblicker" in der Regierung kann man getrost verzichten.

[SCORN]

Wenn Du wissen willst, was "totale Konfrontation" ist, kaufe Dir ein Geschichtsbuch und schaue unter den Jahren 1914-1918 bzw. 1939-1945 nach. Wenn Du meinst, wir hätten seit 2008 - seit Beginn von Putins aggressiver Außenpolitik mit Annektionen - einen ähnlichen Zustand, kann ich Dir nicht helfen.

Sirius, wir haben kontraere Meinungen! Und das ist auch gut so! Vielleicht ist der Zeitpunkt nicht all zu weit fern in welchem man es zu schaetzen weiss das nicht alle in deiner Kreigsrhetorik gedacht haben! Ob du es wahr haben willst oder nicht: ohne Russland geht in Europa nichts..........und gegen Russland erst gar nicht! Finde dich damit ab, das ist Real Politik!

Vor einem Jahr war Assad noch der Teufel in Person welchen man am besten sofort in Hoelle schicken sollte! Heute ist er unverzichtbar um die Halsabsschneider der ISIS, einer wirklich abschaeulichen Bande, das HAandwerk zu legen. Sogar der Iran avanciert zum Gespraechspartner der USA, wo wir hier vor Jahresfrist fast noch Wetten darauf abgeschlossen haetten wann der Iran bombardiert wird!

Merkst du eigentlich gar nichts Sirius??????????

SCORN

[Hamiota]

Hamiota, wo ist denn der Beweis, dass die zwei Polit-Rentner einen besseren Durchblick haben als andere Politiker? ..... Auf solche "Durchblicker" in der Regierung kann man getrost verzichten.

Sirius, daß du der Meinung bist daß die zwei Politrentner keinen Durchblick haben und man auf ihren Rat pfeifen sollte mag deine Meinung sein. Nicht wenige Menschen in diesem Land haben da eine gänzlich andere Meinung dazu.

Wer sollte denn heute besser sein in der Außenpolitik? Steinmeier, dessen Verhandlungsergebnis in Kiew schon nichts mehr wert war als er kaum den Rücken zu den Akteuren gedreht hatte? Gabriel, welcher aus populistischen Gründen nur nach mehr Sanktionen schreit! Gauck, mit seiner mehr als unpassenden Rede am 1.September in Polen- so was nennt man extremes diplomatischen Ungeschick! Wen haben wir denn noch? Frau von der Leyen? Daß du Gysi meinst, denke ich mal nicht!

Also wer sind denn die Politiker mit dem Durchblick, welche auf die Ratschläge der Luschen(nach deinen Ausführungen!) Schmidt und Genscher getrost pfeifen können? Wer soll das sein? Nun bin ich aber auch gespannt wen du da anführst!

einen schönen Tag allseits

der Peter

[Sirius]

Sirius, wir haben kontraere Meinungen! Und das ist auch gut so! Vielleicht ist der Zeitpunkt nicht all zu weit fern in welchem man es zu schaetzen weiss das nicht alle in deiner Kreigsrhetorik gedacht haben! Ob du es wahr haben willst oder nicht: ohne Russland geht in Europa nichts..........und gegen Russland erst gar nicht! Finde dich damit ab, das ist Real Politik!

Vor einem Jahr war Assad noch der Teufel in Person welchen man am besten sofort in Hoelle schicken sollte! Heute ist er unverzichtbar um die Halsabsschneider der ISIS, einer wirklich abschaeulichen Bande, das HAandwerk zu legen. Sogar der Iran avanciert zum Gespraechspartner der USA, wo wir hier vor Jahresfrist fast noch Wetten darauf abgeschlossen haetten wann der Iran bombardiert wird!

Merkst du eigentlich gar nichts Sirius??????????

SCORN

Wo habe ich Krieg befürwortet? Ich bin hier nicht derjenige, der Putin´s Gewaltpolitik rechtfertigt. Was hat Assad mit der Ukraine zu tun?

[Sirius]

Hamiota, wo ist denn der Beweis, dass die zwei Polit-Rentner einen besseren Durchblick haben als andere Politiker? ..... Auf solche "Durchblicker" in der Regierung kann man getrost verzichten.

Sirius, daß du der Meinung bist daß die zwei Politrentner keinen Durchblick haben und man auf ihren Rat pfeifen sollte mag deine Meinung sein. Nicht wenige Menschen in diesem Land haben da eine gänzlich andere Meinung dazu.

Meine Frage war die nach Beweisen, dass die zwei Politrentner mehr Durchblick haben als andere.

Das S. als Politiker gescheitert ist, lässt sich anhand von Zahlen statistisch nachweisen; ich habe bereits auf die höchsten Arbeitslosenzahlen, die höchste Staatsverschuldung und Inflation seit Jahrzehnten verwiesen, die er bei seinem Abtritt hinterlies. Wegen seiner katastrophalen Bilanz wurde er ja vom Wendehals G. gestürzt. Jemand wie S., der als Regierungschef gescheitert ist, sollte sich mit neunmalklugen Ratschlägen vielleicht besser zurückhalten.

Über S. schrieb ich übrigens schon letztes Jahr, also vor der Ukraine-Krise:

Man sollte sich nicht kritiklos an dieser von oben angeordneten und insbesondere von den Staatsmedien verbreiteten Lobhudelei beteiligen. Nur ein toter Fisch schwimmt mit dem Strom. Warum wird nicht S. Rolle als Zuschauer bei den Prozessen des Volksgerichtshofs gegen die Teilnehmer des "20. Juli" hinterfragt? Von Zeitzeugen und Historikern konnte man schon lesen, das das Publikum dieser Prozesse "handverlesen" war, und im Prinzip aus 150%igen Nazis bestand, um unvorhergesehene Störungen zu verhindern. Daran ändert auch die später von Wibke B. versuchte "Reinwaschung" nichts. Nach dem Krieg wollen dann viele Gegner und teilweise sogar Widerstandskämpfer gewesen sein. Ein Kabarettist namens H. hat "Erinnerungslücken", dass er in die NSDAP eingetreten war, schiebt das sogar auf seine verstorbene Mutter, die sich nicht mehr wehren kann. Angeblich hätte sie seinen Beitritt unterschrieben. Auch der Schriftsteller G. verheimlicht Jahrzehnte lang seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS. Nach dem Krieg haben beide sich als Linke präsentiert und waren Moralisten. Beim Militär nennt man so etwas Tarnung.

Was war denn S. Bilanz, als seine Amtszeit endete? Die bisher höchste Staatsverschuldung, Arbeitslosigkeit und Inflationsrate seit dem Krieg! Von einem der ständig so hoch gelobt wird, erwartet man auch außerordentliche Leistungen und nicht Ware von der Stange. Man kann nicht erkennen, dass er vieles besser gemacht hatte als andere.

http://neues-forum.info/forum/viewtopic.php?f=14&t=5967&p=119616&hilit=Schmidt#p119616

[SCORN]

Wo habe ich Krieg befürwortet? Ich bin hier nicht derjenige, der Putin´s Gewaltpolitik rechtfertigt. Was hat Assad mit der Ukraine zu tun?

Aber du bist einer der die NATO-Ostexpansion ohne die geringste Ruecksicht auf russsische Interessen befuerwortet!

Bist du nicht fuer einen Beitritt der Ukraine zur NATO? Die Ukrainische Rgierung will um jeden Preis die Krim zurueckerobern, mit Hilfe des Westens! Genau das hat doch Poroschenkow wenig verklausuliert verkuendet! Und das bedeutet Krieg! NATO-Truppen 300 km vor Stalingrad wird Russland niemals hin nehmen!

Das Beispiel Assad und Iran habe ich gebracht um dir zu zeigen wie schnell sich Gut und Boese, Freund und Feind, Nutzlos und Hilfreich in der Realpolitik und im Krisenmanagement auf der ganzen Welt in kurzer Zeit aendern koennen, ja ins Gegenteil verkehren. Ich dachte schon dass du das verstehst, offensichtlich habe ich mich getaeuscht!

Sirius, deine Meinung zu Genscher und Schmidt seien dir unbenommen, mir sind sie auch nicht sonderlich symphatisch, da gehe ich also mit dir mit! Wie stehst du aber zu Ex-Generalinspekteur Harald Kujat?
Auch ein Spinner, den man nicht ernst nehmen sollte? Oder den verstorbenen Peter Scholl-Latour? Dieser hat sich bis zu seinem Tod klar geaeussert und zwar nicht in deinem Sinne.

moin moin allerseits
SCORN

[Sirius]

Aber du bist einer der die NATO-Ostexpansion ohne die geringste Ruecksicht auf russsische Interessen befuerwortet!

Bist du nicht fuer einen Beitritt der Ukraine zur NATO?

Meine Position habe ich mehr als einmal geschrieben. Souveräne Staaten entscheiden selbst, ob und welcher Organisation sie beitreten. Umgekehrt könnte man ja Putins eurasische Union oder die Shanghai Cooperation Organization als Missachtung der Interessen seiner Nachbarn auslegen und als Rechtfertigung für einen Krieg des Westens gegen einen Bewerber dieser Organisationen anführen. Der Westen führt aber keinen Krieg gegen einen Bewerber der SCO oder der eurasischen Union. Das ist eben der Unterschied.

Was die SCO betrifft, bringt sie übrigens Putin nicht den Nutzen, den er sich erhofft. China hat Putins Lage in den letzten Monaten knallhart für sich ausgenutzt, indem es den ausgehandelten Gaspreis gedrückt hat, zu Lasten Russlands. Die Chinesen sind eben nicht so blöd und opfern nicht ihre Interessen Putins Landraubzügen.

Die Ukrainische Rgierung will um jeden Preis die Krim zurueckerobern, mit Hilfe des Westens!

Genau das hat doch Poroschenkow wenig verklausuliert verkuendet! Und das bedeutet Krieg!

Zurückholen ist nicht zurückerobern, und von Krieg sprach er auch nicht. Jahrelange oder Jahrzehnte lange Sanktionen, ein Drücken des Öl- und Gaspreises und "Totrüsten" haben im Falle des Baltikums die sowjetische Besatzung auch beendet - ohne Krieg. Es dauert eben länger. Das ist auch völlig legitim, wenn ein Aggressor und Besatzer die Beute wieder herausrücken muss.

NATO-Truppen 300 km vor Stalingrad wird Russland niemals hin nehmen!

Und umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Mehrheit der europäischen Staaten wird es niemals hinnehmen, dass Russland gewaltsam, also mit Krieg, völkerrechtlich und international anerkannte Grenzen in Europa verändert. Wenn die Russen es durch ihre dilettantische Außenpolitik nicht schaffen, Freunde und Verbündete friedlich zu gewinnen, ist es in erster Linie ihr Problem.

Wie stehst du aber zu Ex-Generalinspekteur Harald Kujat?

So wie der investigative Journalist Günter Ederer:

...Der Ex – NATO General Harald Kujat zweifelt in einer Talkshow bei Maybrit Illner die Fotos der Nato über russischen Truppen in der Ukraine an. Er habe noch nicht einen einzigen Beweis gesehen, dass Russland sich in den Krieg in der Ostukraine einmische, sagt er. Keinen eigenen Beweis? Kujat war von 2002 – 2005 Vorsitzender des Nato-Militärausschusses. Sind ihm aus dieser Zeit Vorgänge bekannt, in denen die Nato mit gefälschten Dokumenten hantierte? Und welche Rolle hat er dabei gespielt? Ich hätte mir gewünscht, dass Maybrit Illner die Aussagen eines Generals nicht einfach hingenommen hätte.

Kujat gibt das Bild eines Nato-Eingeweihten ab. Die Zweifel, die er über die „westlichen Beweise“ vorbringt sind deshalb ungeheuerlich. Entweder, weil er aus seiner Kenntnis Erfahrungen mit Manipulationen durch die Nato hat, oder weil er bei öffentlich finanzierten Sendern leichtfertig die westlichen Dokumente diffamiert. Er war schon einmal in eine Sendung eingeladen, wo er für Verständnis für Putins Russland warb. Mindestens jedoch sind für ihn die Nato und vor allem die Amerikaner an dem Krieg genauso schuldig wie Putin. Was in der Sendung nicht gesagt wurde: Kujat ist ein Militär, der von allen SPD-Verteidigungsministern gemacht wurde. Von Georg Leber bis Peter Stuck. Er war ihr persönlicher Adjutant, wurde von ihnen befördert, war also ein klarer Parteigänger. Das relativiert seine Aussagen in den Talkshows, das identifiziert ihn aber als jemand, der zu der Gruppe der Putin-Versteher gehört, für die die westliche Demokratie ein Luxus für einige ist, oder ein Produkt des amerikanischen Imperialismus, das nicht der deutschen Staatsgläubigkeit entspricht... .
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... ser_westen

Oder den verstorbenen Peter Scholl-Latour? Dieser hat sich bis zu seinem Tod klar geaeussert und zwar nicht in deinem Sinne.

Was man in den letzten Jahren in Fernsehinterviews von Ihm gehört hat, lässt zunehmend Zweifel an ihm aufkommen. Wer Krieg als die schönste Zeit seines Lebens bezeichnet, ist nicht normal. Das ist nicht einmal eine Wertung sondern schlicht eine Feststellung von allem, was man in der Vergangenheit von vielen Zeitzeugen aus Kriegen gehört hat. Seine von ihm zum Ausdruck gebrachte Bewunderung für den größten Kriegsverbrecher des neunzehnten Jahrhunderts, Napoleon Bonaparte, ist fragwürdig. Was soll man von so jemandem halten?

[pentium]

Mal eine OT Zwischenfrage:
Was wirft man Napoleon denn so für Kriegsverbrechen vor? Nur mal so gefragt! Man könnte ja dann einen neuen Thread eröffnen.

mfg
pentium

[Sirius]

Mal eine OT Zwischenfrage:
Was wirft man Napoleon denn so für Kriegsverbrechen vor? Nur mal so gefragt! Man könnte ja dann einen neuen Thread eröffnen.

mfg
pentium

Massenexekutionen im Mai 1808 in Madrid, Massaker in Jaffa 1799 waren wohl auch nach damaliger Ansicht Verbrechen wie Mord.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dos_de_Mayo
http://mbarchives.blogspot.de/2006/11/1 ... rkish.html

Nach heutigen Maßstäben würde Napoleon wegen Angriffskriegen, Plünderungen und Brandschatzungen ohnehin in Nürnberg oder Den Haag landen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverb ... verbrechen
http://de.wikipedia.org/wiki/Briand-Kellogg-Pakt
http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskr ... ger_Statut
http://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der ... n_Nationen
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mis ... richtshofs

Weitgehend neu sind die in Bonn präsentierten Erkenntnisse über die nach Paris verschleppten Kunstwerke und Archive, die in einem Gebäude am Trocadéro konzentriert und von Archivaren aus den eroberten Städten weiterhin betreut werden sollten. Der größte Teil des Raubguts wurde nach 1815 restituiert.
http://www.welt.de/kultur/history/artic ... eon-I.html

Verstöße gegen diverse Artikel der Haager Landkriegsordnung.

Man findet so einiges, heute kaum bekanntes über Napoleon:

Napoleon – das war aber auch die Geheimpolizei, die Sklaverei...
http://www.welt.de/kultur/history/artic ... eon-I.html