Die Lage in der Ukraine Teil 4

[karnak]

Einen Krieg zum Stillstand zu bringen, ihn zu vermeiden würde aber mehr retten. Und natürlich kann man das Retten von Menschleben nicht zweimal die Woche finanzieren wenn es jedesmal eine Millarde kostest. So bitter wie es klingt, dass rechnet sich einfach nicht.

[augenzeuge]

Einen Krieg zum Stillstand zu bringen, ihn zu vermeiden würde aber mehr retten. Und natürlich kann man das Retten von Menschleben nicht zweimal die Woche finanzieren wenn es jedesmal eine Millarde kostest. So bitter wie es klingt, dass rechnet sich einfach nicht.

Davon sagt Sparta nix.....
Das geheime Dokument, das den Ukraine-Krieg hätte beenden können.
https://twitter.com/welt/status/1783860277831713215

AZ

[Ari@D187]

Nach Pistorius kostet eine Patriot Abwehrsystem 1,3 Millarden Euro, was es wohl nach Einsatz noch wert ist?

Vor allem rettet es massenhaft Menschenleben, oder?

Sparta

Nee, Sparta. @karnak hat da eine andere Strategie. Die Ukrainer sollen einfach bedingungslos kapitulieren und das lieber am 24.2.2022 als morgen.

Ari

[augenzeuge]

Nach Pistorius kostet eine Patriot Abwehrsystem 1,3 Millarden Euro, was es wohl nach Einsatz noch wert ist?

Vor allem rettet es massenhaft Menschenleben, oder?

Sparta

Nee, Sparta. @karnak hat da eine andere Strategie. Die Ukrainer sollen einfach bedingungslos kapitulieren und das lieber am 24.2.2022 als morgen.

Ari

Lass mich nett antworten. Das ist Schwachsinn, und gar nicht nötig! Siehe Dok!
AZ

[Ari@D187]

Oh, ein ominöses Dokument.
Ich erkenne schwarze Buchstaben auf einem weißen Blatt...

Ari

[pentium]

Das geheime Papier das Schwurbler schon seit einem Jahr kennen...

[augenzeuge]

Das geheime Papier das Schwurbler schon seit einem Jahr kennen...

Aha, jetzt schwurbelt also die Welt auch?
Merkt ihr eigentlich, dass ihr keine andere Meinung akzeptieren könnt? Nicht mal Fakten.

AZ

[Ari@D187]

Das geheime Papier das Schwurbler schon seit einem Jahr kennen...

Aha, jetzt schwurbelt also die Welt auch?
Merkt ihr eigentlich, dass ihr keine andere Meinung akzeptieren könnt? Nicht mal Fakten.

AZ

Der allwissende AZ kennt mal wieder die Fakten. Du kannst mit anderen Meinungen nur schwer umgehen, falls Du das noch nicht bemerkt hast. Also, um nett zu antworten...

Ari

[augenzeuge]

Das geheime Papier das Schwurbler schon seit einem Jahr kennen...

Aha, jetzt schwurbelt also die Welt auch?
Merkt ihr eigentlich, dass ihr keine andere Meinung akzeptieren könnt? Nicht mal Fakten.

AZ

Der allwissende AZ kennt mal wieder die Fakten. Du kannst mit anderen Meinungen nur schwer umgehen, falls Du das noch nicht bemerkt hast. Also, um nett zu antworten...

Ari

Absolut nicht. Und ebensowenig bin ich allwissend weil andere einfach Fakten als Nichts abtun.
Dieses Dokument gibt es. Und wenn man das nicht weiß, sollte man zumindest warten, bis man es lesen konnte. So meine Meinung.

Wenn ich mit etwas schlecht umgehen kann, dann ist es Ignoranz und die seit Covid hier entstandene Art, andere echte Meinungen gleich als Schwurbelei abzutun.

https://www.welt.de/politik/ausland/vid ... r-nah.html

AZ

[augenzeuge]

https://www.emma.de/artikel/ukraine-fri ... bar-340721

AZ

[Bernd]

Na ja ''Fakten''.
Dieses Dokument wird seit einiger Zeit weltweit herum gereicht.
Eine Version verfügt über 12 Punkte , eine andere über 15 und noch eine andere über 18 Punkte , je nach dem.
Den Emma Link mit der völlig einseitigen Interpretation kann man getrost in die Tonne kloppen.
Eine bessere Analyse dazu liefert die BZ.
https://www.berliner-zeitung.de/politik ... li.2176267
Eine weitere brauchbare Analyse von einem linken Bundestagsabgeordneten.
https://www.paulschaefer.info/html/stan ... gende.html

[augenzeuge]

Na ja ''Fakten''.
Dieses Dokument wird seit einiger Zeit weltweit herum gereicht.
Eine Version verfügt über 12 Punkte , eine andere über 15 und noch eine andere über 18 Punkte , je nach dem.
Den Emma Link mit der völlig einseitigen Interpretation kann man getrost in die Tonne kloppen.
Eine bessere Analyse dazu liefert die BZ.
https://www.berliner-zeitung.de/politik ... li.2176267
Eine weitere brauchbare Analyse von einem linken Bundestagsabgeordneten.
https://www.paulschaefer.info/html/stan ... gende.html

In die Tonne kloppen kann man deinen ersten Link, denn man kann ihn gar nicht erst lesen. Sehr hilfreich dagegen ist der letzte Link!
Warum wird das Dok eigentlich hinter Bezahlschranken versteckt?

Immerhin:

Die sich im Laufe des Jahres herausbildende Haltung der ukrainischen Regierung, auf einen Siegfrieden zu setzen, und die Tendenz in einigen westlichen Regierungen, diese Position unkritisch zu übernehmen, ist gewiss äußerst bedenklich und verdient deutlichen Widerspruch.

AZ

[Ari@D187]

[...]
Den Emma Link mit der völlig einseitigen Interpretation kann man getrost in die Tonne kloppen.
[...]

Allerdings. Weil Putin es so will, wäre die Ukraine dann militärisch neutral oder anders ausgedrückt, einfach ein Vasall Russlands auf unbestimmte Zeit.
Wer bis heute noch nicht verstanden hat, was ein von "Russland" signiertes Stück Papier wert ist, dem ist nicht zu helfen.

Ari

[augenzeuge]

[quote="Ari@D187"
Wer bis heute noch nicht verstanden hat, was ein von "Russland" signiertes Stück Papier wert ist, dem ist nicht zu helfen.

Ari[/quote]

Und warum reden wir dann mit "denen" überhaupt noch?

AZ

[Ari@D187]

Wer bis heute noch nicht verstanden hat, was ein von "Russland" signiertes Stück Papier wert ist, dem ist nicht zu helfen.

Ari

Und warum reden wir dann mit "denen" überhaupt noch?

AZ

Wer redet mit wem?
Mit jemandem reden, der mir gegenüber mehrfach vertragsbrüchig wurde ist ja kein Problem. So in etwa: "Hallo Vlad, wie geht's? Meinem Pferd geht es gut, soll ich dir noch mehr von ihm erzählen?". Aber nochmals einen Vertrag würde ich mit ihm nicht abschliessen.

Ari

[Bernd]

In die Tonne kloppen kann man deinen ersten Link, denn man kann ihn gar nicht erst lesen.

AZ

Schade , ich konnte den Artikel barrierefrei lesen.

Dann zumindest das abschließende Fazit:

Zusammengefasst: Dafür, dass Boris Johnson Anfang April 2022 in Kiew etwas
verhindert hat, gibt es bisher keine klaren Beweise – für das Gegenteil allerdings
auch nicht. Eine wie immer geartete Friedenslösung kann es aber nicht gewesen
sein. Das, was in der Öffentlichkeit dazu kursiert, war nicht mehr als ein Entwurf für
einen Waffenstillstand, den damals aber keine Seite unterschreiben wollte.

[Danny_1000]

.....Dann zumindest das abschließende Fazit:

Zusammengefasst: Dafür, dass Boris Johnson Anfang April 2022 in Kiew etwas
verhindert hat, gibt es bisher keine klaren Beweise – für das Gegenteil allerdings
auch nicht. Eine wie immer geartete Friedenslösung kann es aber nicht gewesen
sein. Das, was in der Öffentlichkeit dazu kursiert, war nicht mehr als ein Entwurf für
einen Waffenstillstand, den damals aber keine Seite unterschreiben wollte.

Na ja, ich würde das Fazit der gescheiterten Verhandlungen etwas anders ziehen: Natürlich waren das Eckpfeiler für einen möglichen Frieden !
Dawyd Arachamija war bei den Verhandlungen dabei und ist seit 2019 Fraktionsvorsitzender der Partei Sluha narodu (Diener des Volkes). Er wird in einem Internetportal mit folgendem zitiert:

…Die Russen haben wirklich fast bis zum letzten Moment gehofft, dass sie uns zwingen würden, ein solches Abkommen zu unterzeichnen, damit wir die Neutralität annehmen. Das war das Wichtigste für sie. Sie waren bereit, den Krieg zu beenden, wenn wir – wie einst Finnland – der Neutralität zustimmten und uns verpflichteten, der NATO nicht beizutreten.
Das war in der Tat der entscheidende Punkt. Alles andere über Entnazifizierung, die russischsprachige Bevölkerung und blablabla war nur Rhetorik und politische ‹Würze›

Heute, 10- Tausende an Toten und Verkrüppelten, zerstörte Dörfer und Städte weiter erinnert man sich nicht mehr so gerne an die damaligen Abläufe und liefert andere Interpretationen !

[Ari@D187]

Zusammenfassend: Putin und seine Spezialoperateure haben in der Ukraine nichts zu suchen und können sich bereits morgen verp.., also zurückziehen. Den Ukrainern oder dem Westen die Toten und Verkrüppelten anzulasten, wäre starker Tobak.
Die Ukraine hat jegliches Recht sich zu verteidigen.

Ari

[augenzeuge]

Ari, das trifft nicht den Kern. Jegliche Verteidigung wäre doch gar nicht mehr notwendig gewesen, die Russen wären abgezogen.
Und wenn man sich überlegt, dass heute Ukrainer diese Punkte noch eingehen würden, dann sieht alles ganz anders aus.

AZ

[Ari@D187]

Der Kern ist zwar schon getroffen, aber hier folgen noch ein paar Treffer.
Die Ukraine möchte in die NATO und der nun bereits Jahre anhaltende Angriffskrieg zeigt, dass dies auch dringend notwendig ist. Wäre die Ukraine am 24.2.2022 bereits in der NATO gewesen, gäbe es heute diesen Krieg nicht. So einfach ist das.

Ari

[augenzeuge]

Der Kern ist zwar schon getroffen, aber hier folgen noch ein paar Treffer.
Die Ukraine möchte in die NATO und der nun bereits Jahre anhaltende Angriffskrieg zeigt, dass dies auch dringend notwendig ist. Wäre die Ukraine am 24.2.2022 bereits in der NATO gewesen, gäbe es heute diesen Krieg nicht. So einfach ist das.

Ari

Fünf Gründe, die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen – auch zum Wohle Kiews
https://www.merkur.de/politik/nato-ukra ... 81411.html
AZ

[Gerd Böhmer]

Der Kern ist zwar schon getroffen, aber hier folgen noch ein paar Treffer.
Die Ukraine möchte in die NATO und der nun bereits Jahre anhaltende Angriffskrieg zeigt, dass dies auch dringend notwendig ist. Wäre die Ukraine am 24.2.2022 bereits in der NATO gewesen, gäbe es heute diesen Krieg nicht. So einfach ist das.

Ari

Fünf Gründe, die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen – auch zum Wohle Kiews
https://www.merkur.de/politik/nato-ukra ... 81411.html
AZ

das Wort zum Sonntag - bringe das mal den Kiewer Vasallen der westlichen Welt, bzw. der Nato bei - und nicht nur Denen.
Ich bemerke es immer wieder, das die Herrschaften in der westlichen Welt, wie schon im Laufe dieser Diskussion geschrieben echt nicht mehr wissen wie sie aus diesem Konflikt herauskommen

Der Selenskyj treibt wie Hitler unser Land sein Land in den Untergang ...

[augenzeuge]

Ukraine sucht verzweifelt Soldaten
Rekrutierung lahmt - "Die Leute wollen nicht sterben"

https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/ ... 02762.html

AZ

[Gerd Böhmer]

Ukraine sucht verzweifelt Soldaten
Rekrutierung lahmt - "Die Leute wollen nicht sterben"

https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/ ... 02762.html

AZ

auch das noch - https://www.n-tv.de/panorama/Zwei-Ukrainer-in-Bayern-getoetet-article24906026.html - das geht aber auch zu weit und muss nicht sein ...

[Bernd]

Na ja, ich würde das Fazit der gescheiterten Verhandlungen etwas anders ziehen: Natürlich waren das Eckpfeiler für einen möglichen Frieden !
Dawyd Arachamija war bei den Verhandlungen dabei und ist seit 2019 Fraktionsvorsitzender der Partei Sluha narodu (Diener des Volkes). Er wird in einem Internetportal mit folgendem zitiert:

…Die Russen haben wirklich fast bis zum letzten Moment gehofft, dass sie uns zwingen würden, ein solches Abkommen zu unterzeichnen, damit wir die Neutralität annehmen. Das war das Wichtigste für sie. Sie waren bereit, den Krieg zu beenden, wenn wir – wie einst Finnland – der Neutralität zustimmten und uns verpflichteten, der NATO nicht beizutreten.
Das war in der Tat der entscheidende Punkt. Alles andere über Entnazifizierung, die russischsprachige Bevölkerung und blablabla war nur Rhetorik und politische ‹Würze›

Heute, 10- Tausende an Toten und Verkrüppelten, zerstörte Dörfer und Städte weiter erinnert man sich nicht mehr so gerne an die damaligen Abläufe und liefert andere Interpretationen !

Nun aber , ein von Infosperber oder ähnlichen Medien raus geangeltes Zitat.
In der UkrainskaPravda liest sich die Sache schon auch etwas anders als wie die von Dir zusammen gezimmerte These.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/11/24/7430282/
Darin wird ebenso Bezug zu Arachamija genommen mit einem völlig anderen Fazit.
Ausschlaggebend war dabei das ( völlig verständliche) Misstrauen der Ukrainer gegenüber den Russen , dem Umstand , dass der Aussschluss einer NATO Mitgliedschaft der Ukraine erst vom ukrainischen Parlament mit einer Gesetzänderung bewerkstelligt werden kann und die Verhandlungsdelegation ohnehin nicht legitimiert war irgend etwas zu unterschreiben.
In Kiew wunderte man sich ohnehin zumindest darüber , dass Putin das angeblich ausverhandelte und angeblich von den ukrainischen Verhandlern paraphierte Papier nicht veröffentlichte , sondern damit nur vor seinen afrikanischen Amtskollegen herum wedelte.

[pentium]

Ari, das trifft nicht den Kern. Jegliche Verteidigung wäre doch gar nicht mehr notwendig gewesen, die Russen wären abgezogen.
Und wenn man sich überlegt, dass heute Ukrainer diese Punkte noch eingehen würden, dann sieht alles ganz anders aus.

AZ

Wo wären die Russen abgezogen?

[pentium]

[quote="Ari@D187"
Wer bis heute noch nicht verstanden hat, was ein von "Russland" signiertes Stück Papier wert ist, dem ist nicht zu helfen.

Ari

Und warum reden wir dann mit "denen" überhaupt noch?

AZ[/quote]

Und wer hätte für die Sicherheit der Ukraine gesorgt wenn Putin sich mal wieder nicht an Verträge hält.
Soll ja vorkommen bei ihm.

[pentium]

Warum Welt nun nach 2 Jahren damit kommt ? Diese Verhandlungen waren vor zwei Jahren und wurden hier schon diskutiert. Gut, damals soll es dieses Dokument noch nicht gegeben haben...
Man hat den Eindruck. Es geht darum, das alte Kreml-Narrativ wieder aufzuwärmen: Ukraine und Russland hatten sich bereits friedlich geeinigt, Putins Zustimmung reine Formsache, aber der kriegsgeile Westen in Person von Boris Johnson ist dazwischengegangen und hat das Ganze platzen lassen. Und da stehen wir jetzt (immer noch). Putin will eigentlich raus, aber der böse Westen lässt ihn nicht. Das ist ohne weiteres den letzten Beiträgen zu entnehmen.

[Edelknabe]

Mal hin zu den Toten in Bayern mit meiner Denke.(siehe Vortext vom Bernd) Demzufolge Spekulation ein. Einen Menschen mit dem Messer zu töten erfordert Übung, Erfahrung. Vom Jahrgang her (ca.1966) wird der Russe in Afghanistan gedient haben( etwa ab um 1984) herum? Ich denke somit und gerade weil mich Biografien interessieren damit nicht ganz falsch zu liegen.

Rainer Maria

[pentium]

Mal hin zu den Toten in Bayern mit meiner Denke.(siehe Vortext vom Bernd) Demzufolge Spekulation ein. Einen Menschen mit dem Messer zu töten erfordert Übung, Erfahrung. Vom Jahrgang her (ca.1966) wird der Russe in Afghanistan gedient haben( etwa ab um 1984) herum? Ich denke somit und gerade weil mich Biografien interessieren damit nicht ganz falsch zu liegen.

Rainer Maria

Klar, alle Russen, mit einem Messer haben in Afghanistan gedient....Du solltest deine Erkenntnisse sofort dem Polizeipräsidium Oberbayern Süd mitteilen...