Die Lage in der Ukraine Teil 3

[Verratnix]

Sparta, dass hatte ich vor einigen Wochen/ Monaten schon geschrieben: Wenn das nur so einigermaßen stimmt...

Schon klar das auch die Ukrainer Verluste haben. Nur vermutlich nicht in dieser Höhe.

Ist aber beides Spekulatius....

[karnak]

Gibt es denn irgendeine Logik die erklärt warum die Ukrainer massiv weniger Verluste haben?

[Verratnix]

Logik vielleicht nicht. Aber es steht wohl fest das sie zu Beginn sehr viele Panzer mit den Javelin und Stugna P erledigt haben. Sind jedesmal min 3 Soldaten. Bei den Schützenpanzern ca 10.

[Spartacus]

Gibt es denn irgendeine Logik die erklärt warum die Ukrainer massiv weniger Verluste haben?

Ja, erstens höhere Kampfmoral, zweitens besser Ausbildung und Strukturierung der Streitkräfte und drittens ( am wichtigsten) die viel besseren, treffgenaueren Waffensysteme. Die Raketen der
HIMARs haben zum Beispiel eine Treffergenauigkeit von 1 Meter Umkreis im Ziel, bei einer Schussentfernung von 32 Km.

Sparta

[karnak]

Zumindest das Letzte leuchtet ein, frage mich gleichzeitig aber auch, und die Russen schießen mit ihren "ungenauen" Raketen eher gerade dorthin wo kein Ukrainer ist? Wie groß ist eigentlich der Unterschied an Toten wenn ich statt 1 Meter nur auf 10 Meter genau treffe?

[Spartacus]

Zumindest das Letzte leuchtet ein, frage mich gleichzeitig aber auch, und die Russen schießen mit ihren "ungenauen" Raketen eher gerade dorthin wo kein Ukrainer ist? Wie groß ist eigentlich der Unterschied an Toten wenn ich statt 1 Meter nur auf 10 Meter genau treffe?

Der Unterschied kann natürlich beträchtlich sein, wenn eine gute Deckung vorhanden ist. Auch die beiden anderen Punkte sind sehr wichtig, denn durch ihre gute Ausbildung sind die Ukrainer in der Lage, bei Verlust
eines Offiziers zum Beispiel durch einen Feldwebel übernehmen zu lassen und weiter zu kämpfen. Bei den Russen existiert so eine "tiefe" Befehlsgewalt nicht, sprich wenn der Offizier fällt, wissen sie nicht weiter
und flüchten zu meist. Flüchtende Soldaten sind immer leichter zu töten, als aus der Deckung heraus kämpfende Soldaten. Hier kommt dann also die Kampfmoral zum tragen und das die auf Seiten der Ukrainer sehr
hoch ist, kann man sich denken.

Sparta

[Edelknabe]

Oder wenn ich das Kraftwerk, den Strom und Wärmeerzeuger zum Ziel wähle. Ich denke mal so bei mir, den kann man nicht verfehlen, einfach weil zu groß. Sarkasmus ein. Den Rest nicht nur mit den Toten sondern auch mit der Moral der Leute , das macht, das erledigt dann General Winter, der mit den Minusgraden.

Rainer Maria

[karnak]

. Auch die beiden anderen Punkte sind sehr wichtig, denn durch ihre gute Ausbildung sind die Ukrainer in der Lage, bei Verlust
eines Offiziers zum Beispiel durch einen Feldwebel übernehmen zu lassen und weiter zu kämpfen. Bei den Russen existiert so eine "tiefe" Befehlsgewalt nicht, sprich wenn der Offizier fällt, wissen sie nicht weiter
und flüchten zu meist.

Sparta

Und woher wissen wir, Du das so genau? Ist das nur so weil es Russen sind und die sind als solche schon mal ein bisschen doof und planen sowas in ihrer Ausbildung nicht mit ein?

[pentium]

. Auch die beiden anderen Punkte sind sehr wichtig, denn durch ihre gute Ausbildung sind die Ukrainer in der Lage, bei Verlust
eines Offiziers zum Beispiel durch einen Feldwebel übernehmen zu lassen und weiter zu kämpfen. Bei den Russen existiert so eine "tiefe" Befehlsgewalt nicht, sprich wenn der Offizier fällt, wissen sie nicht weiter
und flüchten zu meist.

Sparta

Und woher wissen wir, Du das so genau? Ist das nur so weil es Russen sind und die sind als solche schon mal ein bisschen doof und planen sowas in ihrer Ausbildung nicht mit ein?

Das hat nichts mit Doof zu tun, informiere dich mal über Befehlsstrukturen in der russischen Armee oder noch besser mit den hohen Verlusten der Roten Armee...Du musst dich einfach besser informieren...

[karnak]

Ich mache mir lieber meine Gedanken zu dem Geschwafel, dass man uns jetzt alles so als Wahrheit verkaufen will. Unter Anderem die Erklärung, seit Shukow, oder besser noch Budjonni , hat sich nicht das Geringste geändert bei den Russen. Und meiner zwangsläufigen Feststellung, ohne das ich irgendeine Verbundenheit mit den Russen verspüre, genau so wenig wie mit den Amerikaner, es soll weiter fest verankert in den Gehirnen bleiben, der Russe an sich ist doof, böse und menschenverachtend, eine andere Erklärung gibt es überhaupt nicht für unsere" Erkenntnisse" Für mich erstmal beeindruckend wie lange solche "Bedürfnisse" vorhalten. Das nun der Putin einer solchen Haltung auch noch Vorschub geleistet hat soll für die Russen nochmal besonders bitter sein und ganz am Ende sehr wahrscheinlich auch für die Ukrainer.

[Ari@D187]

Gibt es denn irgendeine Logik die erklärt warum die Ukrainer massiv weniger Verluste haben?

Ja, erstens höhere Kampfmoral, zweitens besser Ausbildung und Strukturierung der Streitkräfte und drittens ( am wichtigsten) die viel besseren, treffgenaueren Waffensysteme. Die Raketen der
HIMARs haben zum Beispiel eine Treffergenauigkeit von 1 Meter Umkreis im Ziel, bei einer Schussentfernung von 32 Km.

Sparta

Und dann dürfte da eine, ggf. bessere, Aufklärung zu höheren Verlusten beim Gegner führen. Wahrscheinlich verfügen die Ukrainer hier über die bestmöglichen Informationen aus NATO-Kreisen. Irgendwelche Meldungen über Streitigkeiten mit privatwirtschaftlichen Anbietern von Satellitenaufnahmen, halte ich dabei eher für Ablenkungsmanöver.

Ari

[karnak]

Sollte auch ein einleuchtender Punkt sein. Natürlich werden die Russen am Ende nicht gegen die geballte Macht der westlichen Welt gewinnen können. Aber deswegen sind die Ukrainer am Ende auch nur " Verfügungsmasse" für die Durchsetzung " unserer Werte", eine andere Rolle werden sie am Ende nicht gespielt haben, die Russen wollen sie erobern, wir werden sie einfach nur aufkaufen.
Und so verstehe ich nicht wieso die Russen nicht wenigstens die Hälfte ihres Potentials dafür einsetzen die Lieferungen des Westens zu beharken, aus ihrer Sicht wäre das doch die halbe Miete für ihre Kriegsziele.

[pentium]

[grin] Ich mache mir lieber meine Gedanken zu dem Geschwafel, dass man uns jetzt alles so als Wahrheit verkaufen will. Unter Anderem die Erklärung, seit Shukow, oder besser noch Budjonni , hat sich nicht das Geringste geändert bei den Russen. Und meiner zwangsläufigen Feststellung, ohne das ich irgendeine Verbundenheit mit den Russen verspüre, genau so wenig wie mit den Amerikaner, es soll weiter fest verankert in den Gehirnen bleiben, der Russe an sich ist doof, böse und menschenverachtend, eine andere Erklärung gibt es überhaupt nicht für unsere" Erkenntnisse" Für mich erstmal beeindruckend wie lange solche "Bedürfnisse" vorhalten. Das nun der Putin einer solchen Haltung auch noch Vorschub geleistet hat soll für die Russen nochmal besonders bitter sein und ganz am Ende sehr wahrscheinlich auch für die Ukrainer.

Ja mach dir weiter deine Gedanken....

[Edelknabe]

Der mit "der Verfügungsmasse" war irgendwie treffend Karnak. Stelle dir nur vor dein Vermieter käme jetzt mal morgens zu dir und meinte, du müsstest jetzt die Ecke wo du da wohnst (seinen Besitz) verteidigen und dazu noch "Ruhm und Ehre meiner momentan angemieteten Bleibe " heraus brüllen. Brüllen deswegen, wenn dann Abends die Panzer kommen, wegen deren Lautstärke. Was meinst du, wäre die Flucht klüger weil, da bleibst du mit Heidrun wenigstens am Leben oder gar der Heldentod? Zumal, diese wunderschöne Wald- Ecke gehört dir doch sowieso nicht. Und selbst wenn?

Rainer Maria

[Spartacus]

. Auch die beiden anderen Punkte sind sehr wichtig, denn durch ihre gute Ausbildung sind die Ukrainer in der Lage, bei Verlust
eines Offiziers zum Beispiel durch einen Feldwebel übernehmen zu lassen und weiter zu kämpfen. Bei den Russen existiert so eine "tiefe" Befehlsgewalt nicht, sprich wenn der Offizier fällt, wissen sie nicht weiter
und flüchten zu meist.

Sparta

Und woher wissen wir, Du das so genau? Ist das nur so weil es Russen sind und die sind als solche schon mal ein bisschen doof und planen sowas in ihrer Ausbildung nicht mit ein?

Die Russen haben aktuell 10 Generäle und hunderte Offiziere ( nicht selten im Rang eines Oberst) in der Ukraine verloren? Wie erklärst du dir diese Verluste?

Ich nehme es gleich vorweg. Da das russische Offizierskorps gezwungen ist, an vorderster Front zu stehen und ihre Einheiten im Kampf persönlich zu führen. Und dann gehen die natürlich auch drauf.

In der NATO läuft das ein bisschen anders, da führen erfahrene Stabsunteroffiziere die Einheiten und werden von ihren Offizieren aus der Entfernung gelenkt. Das hat nichts mit Feigheit zu tun, sondern mit Hirn.
Nur eine hirnlose Führung, so wie die russische, schickt ihr Offizierskorps direkt in die vordersten Linien. Andererseits bleibt ihnen aber auch gar nichts anderes übrig, da - wie schon geschrieben - die Russen kein
fähiges Unteroffizierskorps haben, dass führen kann und vor allem auch führen darf.

Das Dilemma war den Russen übrigens bekannt und sollte im Zuge der Reformierung und Modernisierung der russischen Armee behoben werden. Ging aber ganz offensichtlich auch in die Hose, wie die Zahlen ja
zeigen. Schau dir mal den Link an.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... kannt.html

Sparta

[karnak]

Die Russen haben aktuell 10 Generäle und hunderte Offiziere ( nicht selten im Rang eines Oberst) in der Ukraine verloren? Wie erklärst du dir diese Verluste?


Sparta

Also so ganz spontan und laienhaft gesprochen, irgendwie gefällt es mir wenn diese Feldherrenhügelarschgeigen selbst mit in den Dreck müssen den sie den anderen Idioten von ihrem Offizierscasino aus als den schönsten aller Tote schmackhaft machen. Ansonsten müsste man, will man das wirklich seriös beurteilen wissen, was dieses Militär so an Offizieren und Generälen auffährt. Heißt also, bei uns drücken sich die Penner mit Silber und Gold auf der Schulter lieber vorm edlen Heldentot und schicken andere Idioten vor.

[Spartacus]

Die Russen haben aktuell 10 Generäle und hunderte Offiziere ( nicht selten im Rang eines Oberst) in der Ukraine verloren? Wie erklärst du dir diese Verluste?


Sparta

Also so ganz spontan und laienhaft gesprochen, irgendwie gefällt es mir wenn diese Feldherrenhügelarschgeigen selbst mit in den Dreck müssen den sie den anderen Idioten von ihrem Offizierscasino aus als den schönsten aller Tote schmackhaft machen. Ansonsten müsste man, will man das wirklich seriös beurteilen wissen, was dieses Militär so an Offizieren und Generälen auffährt. Heißt also, bei uns drücken sich die Penner mit Silber und Gold auf der Schulter lieber vorm edlen Heldentot und schicken andere Idioten vor.

Wie immer missverstehst du so ziemlich alles. Die "Penner" sind in der NATO kampferfahrene Offizier, die das Gefecht aus der Ferne eben dank ihrer Erfahrung lenken und leiten. Was nutzt dir so
ein kampferfahrener Offizier, wenn er direkt an/ in der Front steht? Nix, denn er hat den Überblick nicht, oder nur sehr begrenzt und wenn es blöd läuft - so wie bei den Russen - dann fällt er völlig
sinnlos.

Bei den Russen war und ist es so, dass man den Befehlshaber der Einheit gut an seinem "Stachelschwein" erkennen kann, also in der Regel einem SPW voller Antennen. Den suchst du dir aus der Masse raus,
knipst ihn ab und schon haut der Rest der Mannschaft ab.

Und was die NATO weiß, wissen die Ukrainer auch.

Sparta

[karnak]

Wahrscheinlich hast Du ja recht, wenn ich mich auch frage wo diese" kampferfahrenen" NATO Offiziere ihre Erfahrungen gesammelt haben wollen.

[Spartacus]

Wahrscheinlich hast Du ja recht, wenn ich mich auch frage wo diese" kampferfahrenen" NATO Offiziere ihre Erfahrungen gesammelt haben wollen.

Da es Berufssoldaten sind, die sich hochgedient haben und selber als junge Burschen in diversen Einsätzen waren. Kann man - in Frankreich zum Beispiel - schön auf den Ordensspangen ablesen, die ja
gewissermaßen den Lebenslauf eines Soldaten zeigen.

France.png

Das ist die französische Auslandseinsatzmedaille. Wenn die bei einem Offizier so oder so ähnlich aussieht, dann erkennst auch du unschwer, dass der Mann weiß was er tut.

Sparta

[karnak]

Dem will ich nicht widersprechen, bin da am Ende ehrlich, mir missfällt rein emotional die Vorstellung, da sitzt irgendwo so ein Goldfasan im Warmen und jagd ein paar Trottel in den Tod. Wenn ich auch rational weiß, dass das die zwangsläufigen Notwendigkeiten bei diesen Veranstaltungen sind. Gleichzeitig habe ich leichte Zweifel daran,dass die Russen diesen Zusammenhang immer nicht geschnallt haben sollen.

[Spartacus]

Seit fünf Monaten versucht Russland, die Ukraine einzunehmen. Dass der russischen Armee das nicht gelungen ist, liegt laut einem Kommandeur der ukrainischen Streitkräfte zu einem großen Teil an dem Handeln der ukrainischen Unteroffiziere auf dem Schlachtfeld. Deren Flexibilität und Entscheidungsstärke habe dafür gesorgt, dass Russland seine Ambitionen nach schweren Verlusten und begrenzten Fortschritten in der Ukraine reduzieren musste.

Kostiantyn Stanislawtschuk, Oberfeldwebel der ukrainischen Luftwaffe, sprach am Montag bei einer Veranstaltung vor hochrangigen Militärs aus 65 Ländern. Dabei führte er die Effektivität der ukrainischen Unteroffiziere auf einen Ausbildungsprozess zurück, der nach dem Einmarsch Russlands auf der Krim im Jahr 2014 überarbeitet wurde.

Unteroffiziere sind Soldatinnen und Soldaten, die von einfachen Dienstgraden aufgestiegen sind, aber nicht als Offiziere eingesetzt werden. Sie führen kleine Trupps oder Gruppen von Soldaten an und geben einfachen Soldaten Befehle. Bei der Umstellung der Ausbildung sei ein neuer Schwerpunkt auf Führungsqualitäten und die Fähigkeit zu unabhängigem Denken und Handeln gelegt worden.

"Ich glaube, dass das Unteroffizierskorps eine wichtige Rolle bei diesem Erfolg spielt", sagte Stanislawtschuk auf der Veranstaltung der US-Luftwaffe außerhalb von Washington, DC. "Schließlich werden die Aktionen kleiner Armeeeinheiten von unseren Junior-Kommandeuren geleitet."

"Die Unteroffiziere der Streitkräfte haben, ohne auf Anweisungen von oben zu warten, die Initiative ergriffen", um "unabhängige, kleine Operationen" durchzuführen und "unabhängig und einfallsreich" zu handeln, sagte Stanislawtschuk. "Auf diese Weise unterscheiden sich die Verteidigungskräfte vergleichsweise vom Feind, wo Generäle gezwungen sind, ihre Untergebenen persönlich zum Angriff zu erziehen."

Russlands Abhängigkeit von Generälen bei der Entscheidungsfindung auf dem Schlachtfeld wurde in der Ukraine schnell als Schwachpunkt erkannt. Der Tod mehrerer hochrangiger russischer Offiziere wurde darauf zurückgeführt, dass sie nahe an der Front sein mussten, und auf operative Fehler, die sie verwundbar machten.

Zwar hat das russische Militär in den letzten Jahren versucht, sein Unteroffizierskorps zu professionalisieren, "aber die Mentalität ist nach wie vor so, dass die Offiziere die meisten traditionellen Unteroffiziersrollen ausfüllen", sagte Oberstleutnant der US-Luftwaffe, Jahara Matisek, auf dem Gipfel am Dienstag Anfang August.

"Deshalb ist die Zahl der Toten bei den Offizieren viel höher", fügte Matisek hinzu, der am US Naval War College lehrt. Stanislawtschuk verglich den ukrainischen Ansatz in Bezug auf Unteroffiziere mit dem der Russen, die seiner Meinung nach "am sowjetischen Ansatz festhalten", bei dem "der Einzelne keine Rolle spielt".

"Die Russen kommen mit der Unberechenbarkeit der Ukrainer nicht zurecht", erklärte Stanislawtschuk. Russlands Truppen "nach einem Plan handelt, sie folgen ihren Befehlen wortwörtlich" und "ihren jüngeren Kommandanten und Unteroffizieren fehlt es an intelligenter Initiative".

Die Ukrainer haben nach 2014 verstanden, wie moderne Kriegsführung funktioniert und können es vor allem auf dem Schlachtfeld auch umsetzen, während bei den Russen in der Hinsicht fast nichts geht. Ganz entscheidend ist hier
die Eigeninitiative der Ukrainer, die bei den Russen auch völlig fehlt. Der Muschik hat Befehlen zu gehorchen und nicht selber welche zu geben. Basta.

Kein Wunder also, dass die Russen immer wieder von einer Handvoll gut ausgebildeter ukrainischer Soldaten mit überlegenen Waffensystemen die Hucke voll bekommen.

Wenn du das so akzeptierst, dann kannst du endlich auch nachvollziehen, warum die glorreiche russische Armee in der Ukraine so derart untergeht und teilweise regelrecht vorgeführt wird.

Sparta

[Edelknabe]

Also nee Sparta, wenn ich das Alles so lese was du so im Thema von dir gibst, dann bist du Ex-Panzerfahrer eigentlich der geborene Nachwuchswerber für die Bundeswehr. Oder für diese heutigen Internationalen Brigaden ähnlich dem damaligen Spanienkrieg, wars nicht 1939? "So mit Elan und Freude ran an die Sache ihr junges Volk, ob Krankenschwester oder Grenadier und im Felde verbunden oder eben die Granaten geschultert, es ist eure Pflicht in Treue verbunden, immer ran an den russischen Feind. Für die Freiheit des Westen"

Rainer Maria

[Verratnix]

Ich habe den Ukrainern 2 x angeboten ohne Bezahlung zu arbeiten. 4- 6 Wochen in der Landwirtschaft oder Transportwesen. Habe alle Führerscheine incl CE. CE verlängert bis 2026. Wollte nur ein Bett und Essen.

War kein Bedarf. Aber glaubt mir sowieso keiner.

[Spartacus]

Also nee Sparta, wenn ich das Alles so lese was du so im Thema von dir gibst, dann bist du Ex-Panzerfahrer

Rainer Maria

Richtschütze, ich war Richtschütze du Nasenbohrer und schon mal dran gedacht, was wäre wenn die Ukraine von den Russen überrannt worden wäre und sie an der polnischen und deutschen Grenze nicht Halt
gemacht hätten, weil es gerade so gut läuft? Hättest du dann dein altes DSF Buch rausgekramt, griffbereit hingelegt und wieder Russisch Vokabeln gepaukt?

Ich habe den Ukrainern 2 x angeboten ohne Bezahlung zu arbeiten. 4- 6 Wochen in der Landwirtschaft oder Transportwesen. Habe alle Führerscheine incl CE. CE verlängert bis 2026. Wollte nur ein Bett und Essen.

War kein Bedarf. Aber glaubt mir sowieso keiner.

Warum soll ich dir das nicht glauben? Wurdest wahrscheinlich aus Altersgründen abgelehnt, oder?

Sparta

[Edelknabe]

Die Ukraine von den Russen überrannt? Du träumst doch Ex-Richtschütze Sparta, du träumst doch unter Garantie. Dazu noch die Polen und Deutschland im Eroberungsgelüste.....also nee Mann nimm lieber mal ne Fiebertablette.

Rainer Maria

PS: Sarkasmus ein. Und denke dran deiner Tochter die Ausbildung zur Krankenschwester zu bezahlen. Für ihren Fronteinsatz in der Ukraine.

[Spartacus]

Der russische Inlandsgeheimdienst FSB beklagt eine Zunahme von Terrorverbrechen im Land. FSB-Chef Alexander Bortnikow machte bei einer Sitzung des Nationalen Anti-Terror-Komitees (NAK) von den USA und anderen Staaten unterstützte ukrainische Geheimdienste für die Taten verantwortlich. Besonders betroffen seien die Grenzregionen zur Ukraine, sagte Bortnikow einer Mitteilung des Komitees zufolge. Dort kommt es fast täglich zu Explosionen. Im Gebiet Brjansk meldeten die Behörden heute Beschuss von ukrainischer Seite. Industrieanlagen, Atomkraftwerke, Treibstofflager und Energieinfrastruktur sowie Verkehrswege müssten im Zuge der erhöhten Gefahr durch Russlands Krieg gegen die Ukraine besser vor möglichen Terroranschlägen und Sabotageakten geschützt werden, hieß es bei der Sitzung. Bortnikow sagte, dass seit Jahresbeginn 123 Terrorverbrechen verhindert worden seien, darunter 64 Anschläge. Ausgehoben worden seien mehr als 50 Waffenschmieden im Untergrund. Zudem seien 74 organisierte kriminelle Gruppierungen aufgelöst worden.

Da geht es ganz schön ab. Der Feind im eigenen Hinterland.

Sparta

[Verratnix]

Sparta, ich hab' so das Gefühl das wir uns in 3D sehr gut verstehen würden. Wir ticken in vielen Dingen gleich?

Ich weiß nicht ob aus Altersgründen. Hieß nur, kein Bedarf und vielen Dank.

Mit "glaubt mir sowieso keiner" ging das eher in Richtung des Edelknaben...

[Spartacus]

Sparta, ich hab' so das Gefühl das wir uns in 3 D sehr gut verstehen würden. Wir ticken in vielen Dingen gleich?

Ich weiß nicht ob aus Altersgründen. Hieß nur, kein Bedarf und vielen Dank.

Mit "glaubt mir sowieso keiner" ging das eher in Richtung des Edelknaben...

Ja, der Edelknabe würde höchstens gegen ordentlich Kohle in der Ukraine was machen. Und klar, wir würden uns bestimmt gut unterhalten.

Sparta

[Verratnix]

Könnte durchaus passieren. Ich muss evtl nach Györ (HU). Ich brauche dann wohl ein Bett für 1 oder 2 Übernachtungen...

[Spartacus]

Könnte durchaus passieren. Ich muss evtl nach Györ (HU). Ich brauche dann wohl ein Bett für 1 oder 2 Übernachtungen...

Würden wir schon hinbekommen, einfach ne PN senden.

Sparta