Forum Deutsche Einheit

Karnak:....zehntstärkste Wirtschaftsmacht, dass hat sich noch nicht mal die DDR ausgedacht...

Wer wars? Woran machte man das fest? Oder war es nur plumpe Agitation?

Ich kann es mir absolut nicht vorstellen....

AZ

augenzeuge hat geschrieben:

Karnak:....zehntstärkste Wirtschaftsmacht, dass hat sich noch nicht mal die DDR ausgedacht...

Wer wars? Woran machte man das fest? Oder war es nur plumpe Agitation?

Ich kann es mir absolut nicht vorstellen....

AZ

Ich konnte es mir eigentlich schon damals nicht vorstellen ,aber ich kann mich erinnern, dass man sich mit dieser Einschätzung gebrüstet hat, und besonders weil das irgendein UNO Gremium oder sowas in der Art in die Welt gebracht hat.

karnak hat geschrieben:

augenzeuge hat geschrieben:

Karnak:....zehntstärkste Wirtschaftsmacht, dass hat sich noch nicht mal die DDR ausgedacht...

Wer wars? Woran machte man das fest? Oder war es nur plumpe Agitation?

Ich kann es mir absolut nicht vorstellen....

AZ

Ich konnte es mir eigentlich schon damals nicht vorstellen ,aber ich kann mich erinnern, dass man sich mit dieser Einschätzung gebrüstet hat, und besonders weil das irgendein UNO Gremium oder sowas in der Art in die Welt gebracht hat.

Das beweist aber nur, dass die Führung jede Verbindung zur Realität bereits eingebüßt hatte.
Die haben sicher gerade gezählt, als Ulbricht alle überholt hat, ohne sie vorher einzuholen.

Gruß Volker

augenzeuge hat geschrieben:

Karnak:....zehntstärkste Wirtschaftsmacht, dass hat sich noch nicht mal die DDR ausgedacht...

Wer wars? Woran machte man das fest? Oder war es nur plumpe Agitation?

Ich kann es mir absolut nicht vorstellen....

AZ

Moment mal ! Davon war nie die Rede. Einer der Propagandaslogans damals war: "Die DDR ist eine der 10 führenden Industrienationen der Welt". Das ist aber etwas anderes als wie „Wirtschaftsmacht“.

Belegen oder widerlegen kann man das eigentlich nur mit Zahlen aus der damaligen Zeit. Hat die jemand hier ?

Alles andere wäre nur leeres und dummes Geschwätz !

Gruß
Dann

Danny, mir fallen locker 11 Staaten ein, die damals führender waren. Welche Zahlen brauchst du? Die DDR war die 2.größte Wirtschaftsmacht im RGW. Vielleicht hat man das verwechselt?
AZ

Dann sollte man die Überschrift abändern!

Jedenfalls, im Spiegel von 1974 hat sich die DDR in der Weitrangliste der Industrieländer den zehnten Platz erobert -- gemessen an der industriellen Produktion liegt Ostdeutschland etwa zwischen Italien und Kanada. Im Ostblock ist der erste sozialistische deutsche Staat mittlerweile sogar der reichste unter den neun Ländern des "Rates für Gegenseitige Wirtschaftshilfe" (RGW). Jeder statistische -- DDR-Bürger produziert 58 Prozent mehr Güter und Dienstleistungen als jeder Sowjetmensch.
Die Durchschnittseinkommen der DDR-Haushalte stiegen -- bei relativ stabilen Grundbedarfs-Preisen -- in den letzten zehn Jahren kontinuierlich um insgesamt 55 Prozent auf rund 1200 Ost-Mark monatlich (Bundesrepublik: gut 2000 Mark), bei einer wöchentlichen Durchschnitts-Arbeitszeit von 44 Stunden (Bundesrepublik: 40,5 Stunden). Schon längst besitzen die meisten Ostdeutschen, was auch im Westen als Zeichen des Wohlstandes gilt: 78 von 100 DDR-Haushalten haben ein Fernsehgerät (Bundesrepublik: 87), drei Viertel der Familien einen Kühlschrank (Bundesrepublik: 93 Prozent), zwei von drei Haushalten eine Waschmaschine (Bundesrepublik: 75 Prozent).
Selbst jenes Statusblech, das im Westen als Symbol individueller wie gesamt-wirtschaftlicher Potenz gilt, können sich immer mehr DDR-Bürger leisten: Während 1962 nur jede 20. Familie ein Auto besaß, hat heute schon jede fünfte einen Pkw (Bundesrepublik: jede zweite Familie).
Die Deutschen jenseits der Elbe, die vor Jahren noch ihr Staats-Kürzel DDR -- halb Selbstmitleid, halb Ironie -- mit "Der Dämliche Rest" übersetzten, beginnen allmählich das Minderwertigkeitsgefühl abzubauen, das lange Zeit hindurch ihr Verhältnis zum westlichen Teil der Nation bestimmte. Der Spott über propagandistische Siegesmeldungen ist geblieben, aber das Selbstmitleid hat sich zunehmend in Selbstbewußtsein gewandelt -- in jenes "Wir sind wieder wer", das DDR-Bürger heute, nur noch leicht ironisch, von der "grüßten DDR der Welt" sprechen läßt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667148.html

Jedenfalls finden sich im o.g. Beitrag des Spiegels noch weitere Beispiele....

pentium

@Pentium,

DANKE !

P.S. Werten will ich diese Ergebnisse heute überhaupt nicht. Nur Ranking geht aber nur mit Zahlen und Fakten.

Gruß
Danny

Um eine "Wirtschaftsmacht" zu messen, gibt es wohl nur das Bruttosozialprodukt (BSP) und das BSP pro Kopf. Solche Statistiken findet man seit Jahrzehnten z.B. im Fischer-Weltalmanach, eines der umfassensten statistischen Werke in deutscher Sprache, die es vor dem Internetzeitalter zu einem vernünftigen Preis im Buchhandel zu kaufen gab.

Folgend ein paar Scans aus dem Fischer Weltalmanach aus den achtziger Jahren. Beim BSP hätte die DDR demnach damals auf dem 15. Platz gelegen, das "S" in Klammern bedeutet Schätzung. Sie hätte also bei etwa gleicher Einwohnerzahl noch vor den Niederlanden gelegen, und vor Saudi-Arabien. Insbesondere was die Niederlande im direkten Vergleich betraf, kann sich da jeder seine eigenen Gedanken machen. Also ich bezweifele das - angesichts des Zustands der öffentlichen Infrastruktur, der Weltkonzerne (Shell, Philips, Unilever) und des Zustands niederländischer Industriebetriebe, dem Zustand der Häuser und Wohnungen, dem Wohlstand der niederländischen Bevölkerung (KFZ, langlebige Konsumgüter) im direkten Vergleich. Skinny Trucky und Wosch können ja mal schildern, ob sie den Eindruck hatten, dass die Niederlande und die Bevölkerung insgesamt ärmer waren als die DDR, die Industrie weniger leistungsfähig. Gerade den beiden wäre ich um eine Antwort dankbar!

Beim BSP pro Kopf hätte die DDR auf dem 24. Platz gelegen, vor Neuseeland, Italien, Bahrain und Singapur. Der Wohlstand pro Kopf sei nach dieser Statistik also höher gewesen als in den vier aufgezählten Staaten. Nun kannte ich damals nur Italien und die DDR im direkten Vergleich. Norditalien war relativ reich, Süditalien relativ arm, zu sehen am Zustand der Häuser, der PKW´s u.s.w.. Mailand sah nicht so heruntergekommen aus wie Neapel. Ostdeutsche Städte waren eher mit Neapel zu vergleichen als mit Mailand.

Ich las mal vor einigen Jahren von den manipulierten Wirtschaftsstatistiken der DDR, dies würde diese Rangfolge solcher Statistiken erklären. Mein Gemeinschaftskunde-Lehrer erzählte das auch vom zehnten Platz der DDR. Auch viele - nicht alle - westdeutschen Politiker und westdeutsche Banken und die Treuhand glaubten diesen Statistiken, darum auch die großen Enttäuschungen Jahre nach der Wende, darum auch diese großen Defizite der Treuhand nach der Privatisierung der Betriebe, darum auch die vielen versenkten Milliarden an Immobilien-Krediten westdeutscher Banken - weil sie alle falschen Zahlen glaubten.

Ich bin heute noch skeptischer, was Statistiken betrifft, halte auch heutige deutsche staatliche Statistiken wie die Arbeitslosenstatistiken für stark manipuliert, wie schon die OECD Ende der neunziger Jahre feststellte. Südeuropäische Staaten sind mit ihren Arbeitslosenstatistiken wohl ehrlicher.

pentium hat geschrieben:Jedenfalls, im Spiegel von 1974 hat sich die DDR in der Weitrangliste der Industrieländer den zehnten Platz erobert -- gemessen an der industriellen Produktion liegt Ostdeutschland etwa zwischen Italien und Kanada.
pentium

Kurzzeitig kann das stimmen. Spätesten 1978 wars allerdings vorbei.
AZ

augenzeuge hat geschrieben:

pentium hat geschrieben:Jedenfalls, im Spiegel von 1974 hat sich die DDR in der Weitrangliste der Industrieländer den zehnten Platz erobert -- gemessen an der industriellen Produktion liegt Ostdeutschland etwa zwischen Italien und Kanada.
pentium

Kurzzeitig kann das stimmen. Spätesten 1978 wars allerdings vorbei.
AZ

Müsste man Zahlen haben?

...

pentium hat geschrieben:Dann sollte man die Überschrift abändern!

Jedenfalls, im Spiegel von 1974 hat sich die DDR in der Weitrangliste der Industrieländer den zehnten Platz erobert -- gemessen an der industriellen Produktion liegt Ostdeutschland etwa zwischen Italien und Kanada. Im Ostblock ist der erste sozialistische deutsche Staat mittlerweile sogar der reichste unter den neun Ländern des "Rates für Gegenseitige Wirtschaftshilfe" (RGW). Jeder statistische -- DDR-Bürger produziert 58 Prozent mehr Güter und Dienstleistungen als jeder Sowjetmensch.
Die Durchschnittseinkommen der DDR-Haushalte stiegen -- bei relativ stabilen Grundbedarfs-Preisen -- in den letzten zehn Jahren kontinuierlich um insgesamt 55 Prozent auf rund 1200 Ost-Mark monatlich (Bundesrepublik: gut 2000 Mark), bei einer wöchentlichen Durchschnitts-Arbeitszeit von 44 Stunden (Bundesrepublik: 40,5 Stunden). Schon längst besitzen die meisten Ostdeutschen, was auch im Westen als Zeichen des Wohlstandes gilt: 78 von 100 DDR-Haushalten haben ein Fernsehgerät (Bundesrepublik: 87), drei Viertel der Familien einen Kühlschrank (Bundesrepublik: 93 Prozent), zwei von drei Haushalten eine Waschmaschine (Bundesrepublik: 75 Prozent).
Selbst jenes Statusblech, das im Westen als Symbol individueller wie gesamt-wirtschaftlicher Potenz gilt, können sich immer mehr DDR-Bürger leisten: Während 1962 nur jede 20. Familie ein Auto besaß, hat heute schon jede fünfte einen Pkw (Bundesrepublik: jede zweite Familie).
Die Deutschen jenseits der Elbe, die vor Jahren noch ihr Staats-Kürzel DDR -- halb Selbstmitleid, halb Ironie -- mit "Der Dämliche Rest" übersetzten, beginnen allmählich das Minderwertigkeitsgefühl abzubauen, das lange Zeit hindurch ihr Verhältnis zum westlichen Teil der Nation bestimmte. Der Spott über propagandistische Siegesmeldungen ist geblieben, aber das Selbstmitleid hat sich zunehmend in Selbstbewußtsein gewandelt -- in jenes "Wir sind wieder wer", das DDR-Bürger heute, nur noch leicht ironisch, von der "grüßten DDR der Welt" sprechen läßt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667148.html

Jedenfalls finden sich im o.g. Beitrag des Spiegels noch weitere Beispiele....

pentium

Vergesst diesen Artikel des Spiegel. Der Autor hat sicher noch nie in seinem Leben den Begriff volkswirtschaftliche Gesamtrechnung gehört. Dieser reine Zahlenvergleich von Ausschusszahlen im Spiegel sagt überhaupt nichts aus. Indien produziert heute sicher auch mehr Güter als Großbritannien, die Türkei mehr als Österreich. Also braucht man pro Kopf-Vergleiche und man muss die Qualität der produzierten Güter messen, denn ein Farb-Fernseher ist nicht gleich ein Schwarzweiß- Fernseher und ein indisches Auto (Qualität) nicht gleich ein britisches Auto.

Also muss man die Zahlen vergleichbar machen. Beim pro-Kopf-Ausschuß funktioniert das noch, aber nicht mehr bei der Qualität und Beschaffenheit eines Gutes. Man kann nicht Ausschußzahlen bei Schwarzweißfernsehern mit Ausschußzahlen bei Farbfernsehern gegenüberstellen, wie es der Spiegel-Autor von 1974 getan hat. Und die Produktionszahlen indischer TukTuks kann man nicht den Produktionszahlen britischer Nobelkarossen gegenüberstellen. Also muss man die Werthaltigkeit der Güter messen. Dies funktioniert nur über die Preise, die ein Gut, ein Industrieprodukt am Weltmarkt erzielt. Das multipliziert man dann mit der Ausschußzahl dieses Gutes. Diesen Wert lässt man dann in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung einfließen. Und eine volkswirtschaftliche Gesamtrechnung enthält in ihren Tabellen abertausende solcher Komponenten, die man dann ganz am Ende (vereinfacht ausgedrückt) zum Bruttoinlandsprodukt (früher: Bruttosozialprodukt) aggregiert. Und dieses gesamtwirtschaftliche BIP dividiert man dann durch die Bevölkerungszahl - dann hat man eine aussagekräftige Zahl über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Staates und seiner Bürger.

Was die Journalisten so alles schreiben... . Das ist wie mit den Armee-Vergleichen während des zweiten Golfkriegs 1990/91, als man in den Grafiken 1 Million irakische Soldaten und x irakische Panzern 500.000 US-Soldaten und x US-Panzern gegenüberstellte und damit suggerierte, die irakische Armee wäre doppelt so stark gewesen wie die US-Truppen vor Ort. Was solche Vergleiche wert waren, hat man am Ende des Krieges gesehen.

Danke für die plausible Aufklärung, Sirius.
AZ

Sirius hat geschrieben:Um eine "Wirtschaftsmacht" zu messen, gibt es wohl nur das Bruttosozialprodukt (BSP) und das BSP pro Kopf. Solche Statistiken findet man seit Jahrzehnten z.B. im Fischer-Weltalmanach, eines der umfassensten statistischen Werke in deutscher Sprache, die es vor dem Internetzeitalter zu einem vernünftigen Preis im Buchhandel zu kaufen gab.

Folgend ein paar Scans aus dem Fischer Weltalmanach aus den achtziger Jahren. Beim BSP hätte die DDR demnach damals auf dem 15. Platz gelegen, das "S" in Klammern bedeutet Schätzung. Sie hätte also bei etwa gleicher Einwohnerzahl noch vor den Niederlanden gelegen, und vor Saudi-Arabien. Insbesondere was die Niederlande im direkten Vergleich betraf, kann sich da jeder seine eigenen Gedanken machen. Also ich bezweifele das - angesichts des Zustands der öffentlichen Infrastruktur, der Weltkonzerne (Shell, Philips, Unilever) und des Zustands niederländischer Industriebetriebe, dem Zustand der Häuser und Wohnungen, dem Wohlstand der niederländischen Bevölkerung (KFZ, langlebige Konsumgüter) im direkten Vergleich. Skinny Trucky und Wosch können ja mal schildern, ob sie den Eindruck hatten, dass die Niederlande und die Bevölkerung insgesamt ärmer waren als die DDR, die Industrie weniger leistungsfähig. Gerade den beiden wäre ich um eine Antwort dankbar!

Beim BSP pro Kopf hätte die DDR auf dem 24. Platz gelegen, vor Neuseeland, Italien, Bahrain und Singapur. Der Wohlstand pro Kopf sei nach dieser Statistik also höher gewesen als in den vier aufgezählten Staaten. Nun kannte ich damals nur Italien und die DDR im direkten Vergleich. Norditalien war relativ reich, Süditalien relativ arm, zu sehen am Zustand der Häuser, der PKW´s u.s.w.. Mailand sah nicht so heruntergekommen aus wie Neapel. Ostdeutsche Städte waren eher mit Neapel zu vergleichen als mit Mailand.

Ich las mal vor einigen Jahren von den manipulierten Wirtschaftsstatistiken der DDR, dies würde diese Rangfolge solcher Statistiken erklären. Mein Gemeinschaftskunde-Lehrer erzählte das auch vom zehnten Platz der DDR. Auch viele - nicht alle - westdeutschen Politiker und westdeutsche Banken und die Treuhand glaubten diesen Statistiken, darum auch die großen Enttäuschungen Jahre nach der Wende, darum auch diese großen Defizite der Treuhand nach der Privatisierung der Betriebe, darum auch die vielen versenkten Milliarden an Immobilien-Krediten westdeutscher Banken - weil sie alle falschen Zahlen glaubten.

Ich bin heute noch skeptischer, was Statistiken betrifft, halte auch heutige deutsche staatliche Statistiken wie die Arbeitslosenstatistiken für stark manipuliert, wie schon die OECD Ende der neunziger Jahre feststellte. Südeuropäische Staaten sind mit ihren Arbeitslosenstatistiken wohl ehrlicher.

BSP2a.jpg

BSP4a.jpg

Hallo Sirius!
Insgesamt lebte ich etwa 7 Jahre in den Niederlanden (Groningen, Baarle-Nassau und Assen) und hatte in dieser ganzen Zeit nicht einmal den Eindruck das die Niederlaender im internationalen weltwirtschaftlichen Bereich hinter der DDR gelegen haetten. Es gab meines Erachtens keine Mangelerscheinungen und die Menschen waren in der Mehrzahl damals (mein Eindruck) jedenfalls mit ihrer "Obrigkeit" zufrieden. Sehr viele Niederlaender hatten indonesische und andere Wurzeln, aber mit den dadurch entstandenen "Problemen" hatten die Niederlaender keine groesseren Probleme.
In Holland hatte Ich mich immer echt wohl gefuehlt, Es war und Ist eben ein demokratisches Land und solch marode Industrieanlagen wie in der DDR habe Ich nie zu Gesicht bekommen. Ich habe diese typischen Ost-Schlangen wie vor den DDR-Geschaeften nie zu Gesicht bekommen und deswegen mag Ich es auch nicht glauben das die DDR im realen Vergleich vor den Niederlanden gelegen haben sollte.
Fahrt mal hin und schaut selbst.
Aus Kassel, Wosch.

Sirius hat geschrieben:Skinny Trucky und Wosch können ja mal schildern, ob sie den Eindruck hatten, dass die Niederlande und die Bevölkerung insgesamt ärmer waren als die DDR, die Industrie weniger leistungsfähig. Gerade den beiden wäre ich um eine Antwort dankbar!

Also, wir haben uns direkt zuhause gefühlt....

Ja nee....Spass beiseite....ich war beeindruckt von diesem Land, wo man echt super leben konnte, auch wenn man es nicht dicke hatte....

....wenn man heute so zurückschaut und Schilderungen von Beethoven und anderen so lauscht, dann bekomme ich den Eindruck, man redet dann von Nederland und nicht von der DDR....

....also wirtschaftlich stand Nederland zum Ende der DDR aber sehr gut da und das konnte man ja auch im Ausland daran schon sehen, das die Trucks, die in Europa so rumfuhren, sehr oft ein gelbes Nummernschild hatten....und verarmt war die Bevölkerung nun allerminst....hier lief man übrigens freiwillig massenhaft auf die Strasse zum Koninginnendag und schwenkte ausgelassen die orangen Winkelemente....


groetjes

Mara

Welchen eigenständig hergestellten PKW haben die Niederlande eigentlich produziert, Mara?

Also das hat mich schon beeindruckt, also das die kleene, marode DDR es schaffte, eigene PKW, LKW und Kleintransporter zu bauen.

Wenn man mal bedenkt, was hatten denn zur selben Zeit etwa die Spanier, oder die Portugiesen?

Ein bisschen was hatten sie zwar, aber da wäre mir doch der Trabbi noch lieber gewesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sado_(Automarke)

LG

Sparta

Spartacus hat geschrieben:Welchen eigenständig hergestellten PKW haben die Niederlande eigentlich produziert, Mara?

Also das hat mich schon beeindruckt, also das die kleene, marode DDR es schaffte, eigene PKW, LKW und Kleintransporter zu bauen.

Wenn man mal bedenkt, was hatten denn zur selben Zeit etwa die Spanier, oder die Portugiesen?

Ein bisschen was hatten sie zwar, aber da wäre mir doch der Trabbi noch lieber gewesen.

LG

Sparta

Zusatzfrage: Was produzierten den die NL überhaupt so, also mir fallen da ein: Käse, Matjes, vielerlei Gemüse und Blumen, also Mara welche Industriegüter wurden den so produziert, damals in den Niederlanden....

...

pentium hat geschrieben:

Spartacus hat geschrieben:Welchen eigenständig hergestellten PKW haben die Niederlande eigentlich produziert, Mara?

Also das hat mich schon beeindruckt, also das die kleene, marode DDR es schaffte, eigene PKW, LKW und Kleintransporter zu bauen.

Wenn man mal bedenkt, was hatten denn zur selben Zeit etwa die Spanier, oder die Portugiesen?

Ein bisschen was hatten sie zwar, aber da wäre mir doch der Trabbi noch lieber gewesen.

LG

Sparta

Zusatzfrage: Was produzierten den die NL überhaupt so, also mir fallen da ein: Käse, Matjes, vielerlei Gemüse und Blumen, also Mara welche Industriegüter wurden den so produziert, damals in den Niederlanden....

...

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich erwähnte ja schon die Weltkonzerne Philips und Unilever. Die Produkte von Philips kennst du sicher. Und was Unilever betrifft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unilever# ... d_Produkte

Am einfachsten ist es, nach dem niederländischen Aktienindex zu googeln und dort die Unternehmen anzuschauen und ihre Branchen, in der sie tätig sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/AEX-Index#Zusammensetzung

Die Niederlande wären wohl arm, wenn sie nur von Käse und Blumen leben müssten. ASML kannte ich auch noch nicht, aber wenn man sich im dazu bestehenden Wiki-Artikel die Produkte anschaut, ist man schlauer:

https://de.wikipedia.org/wiki/ASML#Produkte

Heineken kennt man, AkzoNobel habe ich schon mal gehört, insbesondere den Teil Nobel. ArcelorMittal dürfte als Stahlkonzern auch bekannt sein.

Spartacus hat geschrieben:Welchen eigenständig hergestellten PKW haben die Niederlande eigentlich produziert, Mara?

Also das hat mich schon beeindruckt, also das die kleene, marode DDR es schaffte, eigene PKW, LKW und Kleintransporter zu bauen.

Wenn man mal bedenkt, was hatten denn zur selben Zeit etwa die Spanier, oder die Portugiesen?

Ein bisschen was hatten sie zwar, aber da wäre mir doch der Trabbi noch lieber gewesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sado_(Automarke)

LG

Sparta

DAF
Wosch.

Ach ja, bevor ich es vergesse, noch meinen Dank an wosch und Mara für Eure Antworten. Oft ist die eigene Anschauung aussagekräftiger als so eine getürkte Statistik. Ich war noch nie in den Niederlanden, kenne sie nur aus Fernsehdokumentationen, aber ich hätte mich ziemlich gewundert, wenn das Land ärmer und wirtschaftlich weniger leistungsfähig als die DDR gewesen wäre.

Sirius hat geschrieben:Ach ja, bevor ich es vergesse, noch meinen Dank an wosch und Mara für Eure Antworten. Oft ist die eigene Anschauung aussagekräftiger als so eine getürkte Statistik. Ich war noch nie in den Niederlanden, kenne sie nur aus Fernsehdokumentationen, aber ich hätte mich ziemlich gewundert, wenn das Land ärmer und wirtschaftlich weniger leistungsfähig als die DDR gewesen wäre.

@Sirius, was deine Beispiele angeht, schau doch bitte einmal nach, wo so produziert wird und wo die Konzernzentralen liegen? Was produziert Philips in den Niederlanden oder ist dort nur die Firmenzentrale? Aber darum geht es eigentlich nicht und wieso sollen die Niederländer ärmer oder weniger leistungsfähiger als damals die DDR gewesen sein?
Man sollte sich bei den Betrachtungen erst einmal einigen was verglichen werden soll, wenn man es überhaupt vergleichen kann. So war die DDR führend im Bau von Elektrolokomotiven, die fahren heute noch! Ich würde, wenn schon solche Vergleiche auf der Basis der Exportgüter führen bzw. eben wo hatte man eine Gewisse Führung (klingt doof) inne, ich vermeide mit Absicht das Wort Marktführer!

pentium

pentium hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:Ach ja, bevor ich es vergesse, noch meinen Dank an wosch und Mara für Eure Antworten. Oft ist die eigene Anschauung aussagekräftiger als so eine getürkte Statistik. Ich war noch nie in den Niederlanden, kenne sie nur aus Fernsehdokumentationen, aber ich hätte mich ziemlich gewundert, wenn das Land ärmer und wirtschaftlich weniger leistungsfähig als die DDR gewesen wäre.

@Sirius, was deine Beispiele angeht, schau doch bitte einmal nach, wo so produziert wird und wo die Konzernzentralen liegen? Was produziert Philips in den Niederlanden oder ist dort nur die Firmenzentrale? Aber darum geht es eigentlich nicht und wieso sollen die Niederländer ärmer oder weniger leistungsfähiger als damals die DDR gewesen sein?
Man sollte sich bei den Betrachtungen erst einmal einigen was verglichen werden soll, wenn man es überhaupt vergleichen kann. So war die DDR führend im Bau von Elektrolokomotiven, die fahren heute noch! Ich würde, wenn schon solche Vergleiche auf der Basis der Exportgüter führen bzw. eben wo hatte man eine Gewisse Führung (klingt doof) inne, ich vermeide mit Absicht das Wort Marktführer!

pentium

Es geht ja um die Zeit vor 1990. Es dürfte heute nicht so einfach sein, herauszufinden wo die Konzerne vor 30 Jahren produziert haben, aber sicher noch stärker in den Niederlanden als heute. Das gilt auch für "deutsche" Produkte, wenn Fahrzeuge heute nur noch zu 30 % in Deutschland gefertigt werden, weil in der Endfertigung Komponenten der Zulieferer aus dem Ausland zusammengesetzt werden. Es ist der allgemeine Trend, dass mit den Konzernzentralen der "Dienstleistungsanteil", die Verwaltung, Ingenieursleistungen in den alten Industrieländern relativ stärkere Bedeutung gewinnt, während die eigentliche Produktion stärker im Ausland erfolgt. Das ändert allerdings nichts daran, dass immer noch ein relativ großer Teil der finanziellen Wertschöpfung (Gewinne, Gehälter, Löhne, Steuern) am Sitz der Konzernzentrale erfolgt. Das gilt umso stärker für die achtziger Jahre, als nicht nur die Konzernsitze, sondern auch noch die Produktion sich stärker in den Heimatländern befand.

Und was den zweiten Teil Deiner Frage betrifft, so habe ich das schon ausführlich erklärt, dass die einzig sinnvolle Größe (sofern richtig erhoben und nicht manipuliert), die eine Wirtschaftsmacht charakterisiert, dass BSP bzw. das BSP pro Kopf sein kann. Eine andere sinnvolle Größe gibt es aus den von mir bereits ausführlich genannten Gründen nicht. In diese Zahl fließen auch die von Dir genannten Exportgüter ein.

Nur sog. Exportgüter zu verwenden wäre nicht sinnvoll, weil der Exportanteil eines Staates von seiner Größe abhängt. Die Schweiz oder Belgien z.b. haben einen größeren Export- und Importanteil an der Wirtschaftsleistung als Deutschland oder die USA. Kleinere Industriestaaten importieren und exportieren mehr als größere Staaten. Würdest Du die USA in 52 Staaten aufteilen, so hätten diese 52 Staaten plötzlich einen größeren Import- und Exportanteil an ihrer Wirtschaftsleistung als die USA, obwohl sich an den Lieferbeziehungen und Verkaufszahlen der Firmen nichts geändert hat. Chrysler verkauft bspw. aus Detroit ein Fahrzeug nach Kalifornien. Heute gilt das nicht als Export und Import, da der Handel innerhalb des Landes geschieht. Würden die USA in 52 Staaten aufgeteilt, wäre der gleiche Vorgang plötzlich Ex- und Import. Würde die EU plötzlich ein zentraler Staat werden, würden Lieferungen vom Gebiet des ehemaligen Deutschlands in das Gebiet des ehemaligen Frankreichs nicht mehr als Export gezählt werden. Das Gebiet des ehemaligen Deutschlands wäre nicht mehr Exportweltmeister, obwohl sich eigentlich im wirtschaftlichen Bereich überhaupt nichts verändert hat, deutsche Firmen genauso viel verkaufen wie vorher. Nur der buchhalterische Vorgang hätte sich geändert. Vielleicht verstehst Du jetzt, warum Exportzahlen nicht aussagekräftig sind. Das BSP/BIP berücksichtigt dagegen auch wirtschaftliche Beziehungen innerhalb eines Landes; und auch wirtschaftliche Beziehungen innerhalb eines Landes tragen genauso zum Wohlstand des Landes bei, wie wirtschaftliche Beziehungen mit dem Ausland.

karnak hat geschrieben:

Wosch hat geschrieben:

Du weisst aber sicher das ich nach wie vor ein gestandener Ossi bin,

WARST, Du warst das mal, ab einem gewissen Zeitpunkt hattest Du von der Sache so viel Ahnung wie der Papst vom Doppelbett.
[b]Und das mit der zehntstärksten Wirtschaftsmacht, dass hat sich noch nicht mal die DDR ausgedacht, weiß auch nicht wer auf die Idee gekommen ist, dass so einzuschätzen.

Dazu mal ein kurzer Abriss aus der FAZ :
Die Führungsriege der SED hat alles darangesetzt, dass diese Informationen nicht nach außen drangen. Und dabei war sie äußerst erfolgreich. Nicht nur die eigenen Bürger blieben über das Ausmaß des Verfalls im Unklaren. Auch der Westen hat die wirtschaftliche Kraft Ostdeutschlands bis zuletzt weit überschätzt. Besonders die Amerikaner haben die Produktivität der DDR viel zu hoch angesetzt. Noch im Jahr 1987 kam der Geheimdienst CIA in seinem „Factbook“ zu dem Schluss, dass das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in der DDR 100 Dollar über dem in Westdeutschland liegt.

Wenn schon der amerikanische CIA so dämlich war ,- dann war das mit Sicherheit keine Kunst,- seitens der DDR-Führung so ein Statement von der 10.- größten Wirtschaftsmacht in die Medien zu lancieren...

Ostlandritter hat geschrieben:

karnak hat geschrieben:

Wosch hat geschrieben:

Du weisst aber sicher das ich nach wie vor ein gestandener Ossi bin,

WARST, Du warst das mal, ab einem gewissen Zeitpunkt hattest Du von der Sache so viel Ahnung wie der Papst vom Doppelbett.
[b]Und das mit der zehntstärksten Wirtschaftsmacht, dass hat sich noch nicht mal die DDR ausgedacht, weiß auch nicht wer auf die Idee gekommen ist, dass so einzuschätzen.

Dazu mal ein kurzer Abriss aus der FAZ :
Die Führungsriege der SED hat alles darangesetzt, dass diese Informationen nicht nach außen drangen. Und dabei war sie äußerst erfolgreich. Nicht nur die eigenen Bürger blieben über das Ausmaß des Verfalls im Unklaren. Auch der Westen hat die wirtschaftliche Kraft Ostdeutschlands bis zuletzt weit überschätzt. Besonders die Amerikaner haben die Produktivität der DDR viel zu hoch angesetzt. Noch im Jahr 1987 kam der Geheimdienst CIA in seinem „Factbook“ zu dem Schluss, dass das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in der DDR 100 Dollar über dem in Westdeutschland liegt.

Wenn schon der amerikanische CIA so dämlich war ,- dann war das mit Sicherheit keine Kunst,- seitens der DDR-Führung so ein Statement von der 10.- größten Wirtschaftsmacht in die Medien zu lancieren...

In diesem Fall hat der Westen aus Unwissenheit und Fehleinschätzungen der SED eine Steilvorlage geliefert. Aber interessant ist auch in diesem Fall der Fakt, wie sehr sich Geheimdienste irren und mit ihren Einschätzungen daneben liegen können. Und kurze Zeit später hatte dann die Stasi mit ihren Einschätzungen genauso daneben gelegen, als sie die Wende und das schnelle Ende der DDR nicht kommen sah; die westlichen Geheimdienste ebenso.

Ostlandritter hat geschrieben:Noch im Jahr 1987 kam der Geheimdienst CIA in seinem „Factbook“ zu dem Schluss, dass das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in der DDR 100 Dollar über dem in Westdeutschland liegt.

Wenn der CIA das gesagt haben sollte, dann steckte hier eine Absicht dahinter. Der Unterschied war zu deutlich.
Gerade 1987 hatte man, auch durch den Strauss Kredit so viele Kenntnisse in den USA, dass man ganz sicher nicht zu so einer Fehleinschätzung gekommen ist.
Kann man hier nachrechnen:

http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m3309.pdf

AZ

augenzeuge hat geschrieben:

Ostlandritter hat geschrieben:Noch im Jahr 1987 kam der Geheimdienst CIA in seinem „Factbook“ zu dem Schluss, dass das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in der DDR 100 Dollar über dem in Westdeutschland liegt.

Wenn der CIA das gesagt haben sollte, dann steckte hier eine Absicht dahinter.

Nicht unbedingt. Das hängt davon ab, auf welchem Datenmaterial die CIA-"Berechnungen" beruhten. Wenn die "Berechnungen" - was sehr wahrscheinlich ist - auf in der DDR öffentlich zugänglichen Statistiken beruhten, die offensichtlich falsch waren, können die CIA-"Berechnungen" auch nur falsch sein. Hier liegt der Verdacht nahe, dass sie einfach kopiert haben und nicht viel selbst berechnet haben. Wie sollen sie auch selber etwas berechnen können? Dazu hätten sie in der DDR, in den Betrieben, in den Verwaltungen selbst umfangreiche Daten erheben müssen, was ja gar nicht möglich war. Insofern ist der Informationswert der CIA-Daten gegenüber DDR-Statistiken gleich Null.

Die "Eigenleistung" der CIA bestand wohl darin, die öffentlich zugänglichen DDR-Statistiken zu besorgen, zu sammeln und dann einzuschätzen, wie glaubwürdig diese Statistiken und Daten sind. Und da die Amis in der Einschätzungen anderer Länder, von deren Kultur, deren Geschichte - freundlich ausgedrückt - nicht gerade Meister sind, sondern naiv, kommen sie so oft zu Fehleinschätzungen. Was wohl damit zusammenhängt, dass sie zu sehr auf sich selbst fixiert sind.

So war die DDR führend im Bau von Elektrolokomotiven, die fahren heute noch!

Richtig.

Oder die Motorräder und Kleinräder. In den 70 / 80 iger Jahren die größten Fertigungsstraßen der Welt und die höchste Produktion überhaupt.
Auf eine S 50 / 51 musste man ja nie warten, oder eine TS 150 / 250. Konnte man sofort kaufen, da waren sie Spitze und fahren tun auch alle noch.

Ansonsten hat natürlich Sirius mit seinen Daten recht.

LG

Sparta

Die S51 hatte ich ja auch. Wurde auch neu gekauft. Und da muss ich echt sagen, die Quali war dem Westartikel ebenbürtig. Klar hatte die auch Macken, die Simmerringe vorn waren oft undicht, lag am Material der Dinger. Aber flott war die. Und man durfte die mit 15 Jahren fahren. Wie auch der Ösi. Das konnte der Wessi nicht, der musste dafür 16 sein.

AZ

augenzeuge hat geschrieben:Die S51 hatte ich ja auch. Wurde auch neu gekauft. Und da muss ich echt sagen, die Quali war dem Westartikel ebenbürtig. Klar hatte die auch Macken, die Simmerringe vorn waren oft undicht, lag am Material der Dinger. Aber flott war die. Und man durfte die mit 15 Jahren fahren. Wie auch der Ösi. Das konnte der Wessi nicht, der musste dafür 16 sein.

AZ

Konnte man die aber auch gleich mitnehmen?
Also zu meiner Zeit in Ludwigslust konnten wir die schönsten Mopeds aus dem Westen auf der Transitstrecke Hamburg-Berlin bewundern. Auch wenn´s OT sein sollte: Der Ossi fuhr damals gerade mal ´nen "MAW-Hühnerschreck" oder mit ´nem Fahrrad (Bis auf Ausnahmen natürlich).
Ich hatte mir mal vor ein paar Jahren eine "Schwalbe" zugelegt, schnell war sie schon aber dafür hatte sie auch schön geklappert, habe sie schnell wieder abgegeben. Man durfte mit ihr hier auch schneller fahren als erlaubt.
Wosch.

Konntest du sofort mitnehmen Wosch und wenn ich mir die zur damaligen Zeit vergleichbaren Mopeds aus der BRD so vor Augen führe, dann
war das S 50 sogar moderner und formschöner, als diese ganzen Zündapps und das Zeugs. Und schneller war sie sowieso.

Hier mal zum Vergleich ein S 50





Und eine Zündapp GTS 50 mit folgendem Kommentar: " wenn man die aufbohrte und alle Dämpfer rausmachte ging die über 50 km/h "

Spartacus hat geschrieben:Konntest du sofort mitnehmen Wosch und wenn ich mir die zur damaligen Zeit vergleichbaren Mopeds aus der BRD so vor Augen führe, dann
war das S 50 sogar moderner und formschöner, als diese ganzen Zündapps und das Zeugs. Und schneller war sie sowieso.

Hier mal zum Vergleich ein S 50





Und eine Zündapp GTS 50 mit folgendem Kommentar: " wenn man die aufbohrte und alle Dämpfer rausmachte ging die über 50 km/h "

Ja Sparta, 1975 sah das schon etwas anders aus als zu meiner DDR-Zeit vor 1962 und die Mopeds aus dem Westen waren schon eine ganz andere Klasse-
Einfach mal googeln.
Wosch.