Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Alles was das Militär betrifft, Armeen, Technik u.s.w. und militärgeschichtliche Themen

Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon pentium » 30. Dezember 2014, 19:30

Ein Thread zu militärhistorischen Themen !

Welche militärische Leistung in der Geschichte bewundern Ihr am meisten?
Hannibal und seine Alpenquerung?
Der Sieg Alexanders über eine fünffache Streitmacht der Perser?
Oder die Schlacht von Cannae 216 v.Chr. durch Hannibal gegen die Römer?

Man kann auch „Die größten Fehlschläge der Militärgeschichte“ von Saul Friedrich zur Hand nehmen und über militärische Fehlschläge schreiben, sonst wäre die Überschrift zu lang geworden.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Beethoven » 31. Dezember 2014, 11:16

Lieber Pentium, Deine Aufzählungen sind alles Geistesleistungen von Führern. Deine Beispiele zeugen allesamt von hohem Sachverstand der militärischen Führer und disziplinierten unterstellten Führern und Soldaten.

Jeder Sieg auf einem Schlachtfeld kann als militärische Leistung betrachtet werden, sogar viele Niederlagen und so mancher geordnete Rückzug. Aber darüber können wir ja diskutieren.

Soldatische Einzelleistungen gibt es ja auch zu Hauf. Ob dass da der SS-Panzerabwehrschütze ist, der 19 Panzer abgeschossen hat oder ob das Matrossow war. Bei den Leistungen des einzelnen Soldaten ist dies oft auf Humanitäres zurück zu führen aber auf jeden Fall auf eine Kopf- und physische Leistung. Sparta schrieb da was zu als er über seine Gefechte im Irak schrieb.

Hast Du das Buch von und über Lebedew gelesen?

Gruß und guten Rutsch
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Spartacus » 31. Dezember 2014, 11:35

Eine der größten Leistungen verbrachte für mich General Giáp, dem es mit seiner Taktik gelang
die Franzosen zu schlagen und gegen die USA zumindest eine politische Wende einzuleiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5_Ng ... _Gi%C3%A1p

Ansonsten sehe ich es wie Beethoven. In Kriegen wird es immer herausragende Einzelleistungen
von Soldaten geben, wobei die heute wohl eher weniger werden, da sich die Kriegsführung geändert
hat.

Guten Rutsch

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon SCORN » 31. Dezember 2014, 13:03

So einfach kann man diese Frage nicht beantworten. Wird sie auch immer von Standpunkt der Sieger oder Verlierer, der vermeintlichen Aggressoren oder Verteidiger oftmals unterschiedlich zu bewerten sein!
Die Wertungen gehen da oft diametral auseinander!
Ich möchte auch nicht in die Antike oder das Mittelalter eingehen sondern mal auf die Kriege im letzten Jahrhundert eingehen! Da gibt es Beispiele genug!
Versuchen wir uns auf militärische Leistungen zu beschränken welche unstrittig von beiden sich ehemals gegenüber liegenden Seiten auch als solche anerkannt werden!

Wir sollten auch unterscheiden in militärische Leistungen einzelner Soldaten oder Gruppen und Geniestreichen von strategischen Ausmaßen von Heerführern.

Das von Sparta gebrachte Beispiel des Generals Giap ist wohl ein Paradebeispiel für Weitsicht, Geschick und Taktik. Aber letztendlich konnte er auch nur auf Grund der maßlosen Leitens- und Anpassungsfähigkeit seiner Ameisen gleich agierenden Truppen und der Bevölkerung diesen Sieg in einem abgelegenen Tal im Norden Indochinas erringen!

Spontan fallen mir eine ganze Reihe soldatischer Leistungen ein welche zu Recht Eingang in die Geschichte gefunden haben! Dazu gehören die aussichtslose aber tapfere Verteidigung der Grenzfestung Brest durch sowjetische Soldaten, welche noch monatelang in den Gemäuern Widerstand leisteten, ohne die geringste Aussicht auf Ersatz, ebenso wie die Verteidigung des eingeschlossenen Bastogne durch die 101.US- Airborne gegen überlegene deutsche Kräfte! Die Eroberung Kretas durch deutsche Fallschirmjäger gegen einen zahlen- und ausrüstungsmäßig weit überlegenen Gegner zählt ebenso dazu wie die Verteidigung des Monte Casino gegen einen ebenfalls weit überlegenen Gegner.

Die Leistung eines Michael Wittmann, obwohl in einem Verband der Waffen-SS, ist ebenso von den ehemaligen Gegner unbestritten und fand Eingang in Lehr-und Geschichtsbücher.

Die Liste wäre fortzusetzen durch die Reihen jeder am Krieg beteiligter Seite!

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Sirius » 31. Dezember 2014, 13:48

Nun, @Pentium nannte schon Cannae. Eine taktische Meisterleistung Hannibals in der Antike.

Wer hat schon einmal von der Schlacht von Chancellorsville gehört? Der dort kommandierende Konföderierten-General Robert E. Lee gilt als einer der großen Feldherrn der Geschichte. Öfters besiegte er deutlich überlegene Armeen oder erreichte zumindest ein Unentschieden. Die kommandierenden Generäle der gegnerischen Unions-Armee - die besser ausgerüstet und versorgt war - mussten reihenweise von Lincoln ausgewechselt werden, da sie alle Lee nicht gewachsen waren. Lee ist aber allgemein relativ unbekannt, wenn man ihn mit Napoleon vergleicht.

Die beste militärische Leistung der Geschichte gibt es nicht. Es gibt eine Vielzahl von militärischen Leistungen und begabten Feldherrn. Man sollte allerdings bei der Thematik nicht vergessen, mit welchem Leid diese Leistungen erkauft wurden; das oft tagelange Sterben auf den Schlachtfeldern, die Verstümmelten und Traumatisierten. Darum würde ich in diesem Zusammenhang nicht von "Bewunderung" sprechen. Es wurden eben auch von großen Feldherrn oft die einfachen Soldaten "verheizt". Sicherlich gab es auch manchen Feldherrn, dem es nicht um persönlichen Ruhm ging, sondern das Sterben beenden wollte, in dem er durch einen Sieg die schnelle Beendigung des Krieges erreichen wollte.
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Edelknabe » 1. Januar 2015, 12:58

Das mit den "Ameisen" (den Nordvietnamesen) in Scorn seinem Text brachte mich drauf. Hat sich eigentlich schon mal Einer "der Strategen"in der Runde gefragt, für was so ein einfacher Soldat kämpft? Was sind seine Motive in einer Schlacht...oder sind es nur die Befehle?

Bei einem Söldner kann man es wunderbar nachvollziehen, der kämpft reineweg für Geld, so einfach ist das, vielleicht auch, weil er bissel "Kampfesverliebt" ist, ja, so käme es auch hin.Es ist somit sein im Laufe der Zeit erlernter Beruf..."Söldner", der Kunde ordert ihn ähnlich einem Selbstständigen für eine Leistung am Haus und Söldner kommt und führt genau die Leistung aus, die sein Kunde möchte, dafür wird er gut bezahlt, Punkt um.

Also Söldner klammern wir einmal fürs Thema aus, auch solche Vereine wie Fremdenlegion usw.

Weiter also, wie im Pegidafred nur umgedreht, ohne sinngemäß Ameise(einfacher Soldat) ist Führung(hier militärischer Führer) vollkommen aufgeschmissen, der kann ja nun nicht mit nur seinen Offizieren ne Schlacht eröffnen....da käme nix dabei raus oder besser, nur paar tote Offiziere, auch auf der Gegenseite, beim Feind sozusagen.
Früher war der Rainer mal ein Fan von diesem Napoleon...das ist mittlerweile lange her. Heute, ich weiß gar nicht wie ich das noch irgendwie menschlich formulieren sollte hätte man den Kerl besser vor ne Kanone binden sollen, so ganz am Anfang, wo er noch ein junger Offizier war. Und dann Lunte dran...und Hunderttausenden "Ameisen" wäre der sinnlose Tod auf und neben dem Schlachtfeld erspart geblieben.

Rainer-Maria ich komme da also immer ins Grübeln...."militärische Leistung...und Bewunderung????"
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon pentium » 1. Januar 2015, 13:14

Edelknabe hat geschrieben:Das mit den "Ameisen" (den Nordvietnamesen) in Scorn seinem Text brachte mich drauf. Hat sich eigentlich schon mal Einer "der Strategen"in der Runde gefragt, für was so ein einfacher Soldat kämpft? Was sind seine Motive in einer Schlacht...oder sind es nur die Befehle?

Bei einem Söldner kann man es wunderbar nachvollziehen, der kämpft reineweg für Geld, so einfach ist das, vielleicht auch, weil er bissel "Kampfesverliebt" ist, ja, so käme es auch hin.Es ist somit sein im Laufe der Zeit erlernter Beruf..."Söldner", der Kunde ordert ihn ähnlich einem Selbstständigen für eine Leistung am Haus und Söldner kommt und führt genau die Leistung aus, die sein Kunde möchte, dafür wird er gut bezahlt, Punkt um.

Also Söldner klammern wir einmal fürs Thema aus, auch solche Vereine wie Fremdenlegion usw.

Weiter also, wie im Pegidafred nur umgedreht, ohne sinngemäß Ameise(einfacher Soldat) ist Führung(hier militärischer Führer) vollkommen aufgeschmissen, der kann ja nun nicht mit nur seinen Offizieren ne Schlacht eröffnen....da käme nix dabei raus oder besser, nur paar tote Offiziere, auch auf der Gegenseite, beim Feind sozusagen.
Früher war der Rainer mal ein Fan von diesem Napoleon...das ist mittlerweile lange her. Heute, ich weiß gar nicht wie ich das noch irgendwie menschlich formulieren sollte hätte man den Kerl besser vor ne Kanone binden sollen, so ganz am Anfang, wo er noch ein junger Offizier war. Und dann Lunte dran...und Hunderttausenden "Ameisen" wäre der sinnlose Tod auf und neben dem Schlachtfeld erspart geblieben.

Rainer-Maria ich komme da also immer ins Grübeln...."militärische Leistung...und Bewunderung????"


Wenn du ins Grübeln kommst, was treibt dich dann in diesen Thread, Rainer-Maria?
Ja hier im Thread riecht es nach Pulverdampf und man hört Waffengeklirre....
Wobei auch der Hauptmann von Köpenick eine militärische Leistung vollbracht hat, ein falscher Hauptmann mit echten Soldaten...na man kennt ja die Geschichte.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Spartacus » 1. Januar 2015, 18:13

Rainer Maria, nur mal so eine Frage.

Wie hoch schätzt du eigentlich die militärische Leistung ein, mit einer zahlenmäßig stark unterlegenen
Truppe ( 1:10 ) 2.000 Zivilisten das Leben zu retten. Also 2.000 Familien, die man sonst abgeschlachtet
hätte, wie Vieh?

LG

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Janko » 1. Januar 2015, 18:27

Soll ich jetzt die militärische Leistung oder den Mensch(en) dahinter bewundern ?....oder beides ?
Denn das kommt doch der Sache eher näher, ....der Mensch mit seinen Kenntnissen, Fertigkeiten und Fähigkeiten der in außergewöhnlichen Situationen diese Leistung "erbringt".
Ob allein oder in einer Gruppe, Unterschiede gibts da sicherlich, sei mal dahingestellt.
Ich bin kein studierter Offizier, der mag das anders sehen, nur ich bewundere in diesem Zusammenhang meinen Vater.
Warum ?
Der wurde 1939 eingezogen und über den Wetstfeldzug, Balkan landete er als Angehöriger der 294.ID in Bessarabien.
Manchmal fahrend, oftmals laufend. Dort nahm dann das Unheil des 30 jährigen deutschen Unteroffiziers seinen Lauf. Als Nichtschwimmer wurde er während der russischen Operation Jassy-Kischinnew über den Pruth gejagt und kam letztendlich mit 10 tausenden in Gefangenschaft. Er bis Dez. 1949
Die Bewunderung für milit. Leistungen hielt sich dementsprechend in Grenzen. Es schwappte aber in geselliger Runde immer mal wieder dergestalt hoch, das ohne Kameradschaft "diese Schei..." nicht zu bewältigen gewesen wäre.

na dann mal guten Start ins Neue Jahr
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Edelknabe » 1. Januar 2015, 18:34

Stimmt Spartacus, meine Aussage zu die Söldner/Fremdenlegion war wohl der militärischen(hier auch humanitären so dein Beispiel)) Sache nicht entsprechend. Bin eben durch und durch Zivilist.Ziehe mich somit zurück, aus Pentiums Fred.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Spartacus » 1. Januar 2015, 18:38

Kameradschaft.

Das ist das Stichwort Janko, denn zu meist wurden große militärische Einzelleistungen genau aus diesem
einem Grund zustande gebracht. Um die Kameraden zu schützen, zu retten, ihnen bei zu stehen und, und,
und........!

Auch dir ein gutes Neues. [hallo]

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Beethoven » 2. Januar 2015, 10:38

Ja, diese Kameradschaft wird von allen Heerführern der Neuzeit ausgenutzt um Dinge tun zu lassen, die normaler Weise sonst kein Mensch tut. Aber Blut, Angst, Schweiz, gemeinsam bestandene Gefahren und Entbehrungen sind ein Bindemittel, was keine politische Überzeugungsarbeit erreichen kann.

Trennung

ich habe länger überlegt und mir fallen viele, viele hohe soldatische Leistungen ein. Dabei (und ich kann das) muss man das warum und für wen, also die politische Betrachtung, völlig außer acht lassen.

So ist zum Beispiel die Einnahme des Belgischen Sperrforts Eben Emael durch 80 deutsche FJ, deren Kdr. zum Anfang der Handlungen noch gar nicht vor Ort war, eine hohe soldatische Leistung.

Aber auch die Verteidiger der Seelower Höhen (knapp 100.000 Mann unter GO Heinrici, der das Kommando kurz vorher von H. Himmler übernommen hatte, die Truppe - "HG Weichsel" - also gar nicht richtig kannte), die als zusammengewürfelte Truppe, mit schlechter Bewaffnung und Ausrüstung, die 1. Weißrussische Front (ca. 1 Millionen Soldaten - OB war Shukov) 4 Tage lang aufhielten, war eine außerordentlich hohe militärische Leistung. Hier muss man sich aber Fragen ob diese Leistung notwendig war, stellen?

Die Handlungen der russischen Partisanen im rückwärtigen Gebiet des Gegners, sind mit Sicherheit auch hoch zu bewerten.

So gibt es wohl in jedem Krieg Einzel- und Gruppenhandlungen, die es wert wären, hier als besondere militärische Leistung erwähnt zu werden. Selbst ein Stauffenberg und seine Kameraden zähle ich dazu.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon tom-jericho » 2. Januar 2015, 11:31

Für mich:

Kain erschlägt mit einer Steinschleuder seinen leiblichen Bruder Abel.

Und immer wieder kann man daran neue Kriege fest machen.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Interessierter » 2. Januar 2015, 11:50

Sicherlich gab es, gibt es und wird es immer militärische Leistungen geben, die von Mut und vielleicht sogar von Heldentum zeugen. Wenn ich mir aber gleichzeitig vor Augen führe, wieviel millionen Zivilisten weltweit durch " militärische Leistungen " getötet-, zu Krüppeln oder vertrieben wurden ( gleich ob durch Militär aus Ost oder West ), dann verbietet sich mir von ganz allein, Militär zu bewundern.

Das ist dazu meine ganz persönliche Meinung, die man ja nicht teilen muß; aber die auch kein Grund sein kann: @ Beethoven, Deine anderslautende Meinung mit den von Dir gewohnten unflätigen persönlichen Angriffen, meinen untermauern zu müssen.
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon pentium » 2. Januar 2015, 12:45

Interessierter hat geschrieben:Sicherlich gab es, gibt es und wird es immer militärische Leistungen geben, die von Mut und vielleicht sogar von Heldentum zeugen. Wenn ich mir aber gleichzeitig vor Augen führe, wieviel millionen Zivilisten weltweit durch " militärische Leistungen " getötet-, zu Krüppeln oder vertrieben wurden ( gleich ob durch Militär aus Ost oder West ), dann verbietet sich mir von ganz allein, Militär zu bewundern.

Das ist dazu meine ganz persönliche Meinung, die man ja nicht teilen muß; aber die auch kein Grund sein kann: @ Beethoven, Deine anderslautende Meinung mit den von Dir gewohnten unflätigen persönlichen Angriffen, meinen untermauern zu müssen.


Ob du nun das Militär bewunderst oder nicht ist deine Sache, Interessierter. Nur ist die Welt nicht Friede, Freude, Eierkuchen und Pazifismus ist eine feine Sache, solange wie einem der Nachbar nicht das Haus anzünden will! Tom hat schon auf Kain und Abel hingewiesen.

Zitat:
In Gen 4,1–24 EU findet sich die biblische Erzählung über Kain und Abel, die ältesten Söhne Adams und Evas. Kain, der Ackerbauer, war neidisch auf seinen Bruder Abel, den Hirten, weil Gott dessen Opfer vorzog. In der Folge kamen ihm böse Gedanken, er hörte nicht auf die Ermahnungen Gottes und erschlug schließlich seinen Bruder. Damit wurde er laut Bibel und Koran zum ersten Mörder. Kain wurde für seine Tat von Gott verstoßen, jedoch als Zeichen für den weiteren Schutz durch Gott mit dem so genannten Kainsmal versehen.

Die Erzählung von Kain und Abel folgt in der Bibel direkt auf die Geschichte vom Sündenfall. Beide Erzählungen sind parallel gestaltet. Während jedoch in der ersten Erzählung ein „vertikales“ Vergehen beschrieben wird (Menschen vergehen sich gegen Gott), wird nun ein „horizontales“ Vergehen beschrieben: Menschen töten sich gegenseitig...

Wobei Kain und Abel nun nicht unbedingt etwas mit Militär zu tun haben. Und was soll das mit Ost und West?
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon tom-jericho » 2. Januar 2015, 13:50

Sorry.
War lange nicht beim Konfirmandenunterricht.
Das mit der Steinschleuder war natürlich mit Goliath.

Doch doch Ost und West gibt es schon lange.

Kompass ja auch.
Die älteste Ausführung ist die Kimme, die das Anpeilen des Polarsterns bei klarer Nacht erlaubt.
Und der magnetische Südpol der Erde befindet sich übrigens im geographischen Norden.
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Interessierter » 2. Januar 2015, 14:08

Zitat pentium:
Vor 5500 Jahren wurde die blühende Stadt Hamoukar ausgelöscht - im ersten bekannten Krieg der Menschheitsgeschichte. Gab es da Ost oder West?


Entschuldige wenn ich nicht bedacht habe, dass Korinthen das Erkennen des Bezuges meines Beitrags blockieren könnten. [grins]

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Beethoven » 2. Januar 2015, 16:25

Interessierter hat geschrieben:Zitat pentium:
Vor 5500 Jahren wurde die blühende Stadt Hamoukar ausgelöscht - im ersten bekannten Krieg der Menschheitsgeschichte. Gab es da Ost oder West?


Entschuldige wenn ich nicht bedacht habe, dass Korinthen das Erkennen des Bezuges meines Beitrags blockieren könnten. [grins]

" Der Interessierte "



Sei nicht so weinerlich.

Geschichte ist Krieg, seit Anbeginn der Menschheit!

Damals überfiel die eine Horde die Andere um zu rauben, zu entführen oder um nur die Höhle zu besetzen um besser geschützt zu sein. Seit es Menschen gibt, gab es vermutlich kaum ein Jahr, in welchem auf der Erde kein Krieg geführt wurde.

Das soll aber nichts an Deiner pazifistischen Einstellung ändern, weil Du in einem auf jeden Fall recht hast. Das größte Leid in jedem Krieg tragen die Zivilisten (sofern sie nicht als Kombattanten auftreten).

Nur, das ist nicht die Frage.
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon pentium » 2. Januar 2015, 17:19

Man muss sicherlich bei dem Thema einen Unterschied machen:
Auf der einen Seite die militärische Leistung als den persönlichen Einsatz im Kampf. Auf der anderen Seite, die militärische Leistung der "Schlachtenlenker" also die planerische und organisatorische Idee und deren Umsetzung in der Geschichte. Und je authentischer dass der Befehlshaber vermittelt umso mehr wird er auch bewundert, so z.B. der "Alte Fritz" der auch in kritischer Lage angeblich selbst mit der Fahne in der Hand seiner Truppe voranging.
Wobei man aber auch militärische Leistungen kleinerer Art bewundern kann, denn eigentlich sind ja diese großen militärischen Operationen ein Gesamtwerk vieler kleiner Operationen, bis hin zum einzellnen...
Und oft ist auch der Faktor "Glück" dabei!

Welche militärische Leistungen bewundere ich am meisten?
Manchmal sind es militärische Leistungen besonderer Art.

Felix Graf von Luckner
http://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Graf_von_Luckner
Hellmuth von Mücke
http://de.wikipedia.org/wiki/Hellmuth_von_M%C3%BCcke

und auch die Selbstversenkung der Graf Spee
http://diepresse.com/home/zeitgeschicht ... -Graf-Spee
gehört in diese Reihe.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Spartacus » 2. Januar 2015, 18:30

Herausragende Einzelleistung.

Die Schlacht um Villers-Bocage 1944:

Um 9 Uhr startete Wittmanns Tiger. Wenige Minuten später zerstörte er, in Richtung Caen fahrend, drei Panzer, bevor er nach Villers einschwenkte: einen Firefly sowie einen Cromwell auf der rechten und einen auf der linken Seite. Anschließend griff er auch die leichtgepanzerten Fahrzeuge der Infanterie-Division an; während dieses Angriffes wurden neun Halbkettenfahrzeuge, vier Universal Carriers, zwei Bren Carriers, zwei Sechspfünder-Panzerabwehrgeschütze, drei M5 Stuarts und ein weiteres Halbkettenfahrzeug zerstört. Am Eingang der Ortschaft schoss er drei der vier Cromwells ab.


http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Villers-Bocage

Im Wittmann Tiger (222) der beste Richtschütze des II. WK Balthasar Woll, der als erster und einziger Panzerrichtschütze mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurde.

Auf dem Bild der zweite von links. [hallo]

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon SCORN » 3. Januar 2015, 04:02

Provokative Frage in die Runde: sollte nicht auch eine Leistung zu den zu bewunderten, oder zumindest geachteten gehören, wenn sie gegen das miltärische Räterwerk, gegen den ausdrücklichen Befehl Ranghöherer Offiziere im Feld erfolgte? Wenn das Ziel und das Ergebnis dieser Leistung das Retten von Menschen war?
Darf es soweit gehen die Waffen gegen Soldaten der eigenen Armee zu richten?

Die etwas länger im Forum sind, werden genau wissen auf welchen Fall ich hinaus will! Ich hatte mich diesbezüglich schon einmal klar positioniert!

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Nov65 » 3. Januar 2015, 08:17

SCORN hat geschrieben:Provokative Frage in die Runde: sollte nicht auch eine Leistung zu den zu bewunderten, oder zumindest geachteten gehören, wenn sie gegen das miltärische Räterwerk, gegen den ausdrücklichen Befehl Ranghöherer Offiziere im Feld erfolgte? Wenn das Ziel und das Ergebnis dieser Leistung das Retten von Menschen war?
Darf es soweit gehen die Waffen gegen Soldaten der eigenen Armee zu richten?

Die etwas länger im Forum sind, werden genau wissen auf welchen Fall ich hinaus will! Ich hatte mich diesbezüglich schon einmal klar positioniert!

SCORN

Ich meine ja. Es gab genügend solcher Fälle beim Rückzug der Wehrmacht 1945, als Städte bekanntlich zu Festungen erklärt wurden und bis zum letzten Blutstropfen verteidigt werden sollten. Handlungen von Offizieren gegen diesen Befehl richteten sich dann auch gegen Soldaten der eigenen Armee, aber sie waren humanistisch und dem Grunde nach hochvernünftig.
Gruß, Andreas
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Beethoven » 3. Januar 2015, 11:58

Eine interessante und diskussionswürdige Frage, wobei man bei dieser Frage immer einen humanitären oder politischen Aspekt mit beurteilen muss.

In der jüdischen Gedenkstätte in Jerusalem "Yad Vashem", gibt es ein Grab (eigentlich ein Baum der für dieses Grab steht) eines deutschen Feldwebels aus dem II. WK in der Straße "Gerechte unter den Völkern". Dort stehen viele Bäume für Deutsche aber eben nur für einen Soldaten, der sich geweigert hat, Menschen jüdischen Glaubens zu erschießen und sich dafür mit in die Grube stellen mußte.

Das ist sicherlich keine militärische Leistung aber zeugt von einem unübertroffenem Humanismus. Ich habe auf den Baum, der für dieses Grab steht, einen Stein gelegt.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Spartacus » 3. Januar 2015, 13:42

Wie Andreas schon schrieb, gab es das im II. WK öfter als man denkt. Daraus resultierte dann das
(Feind) Bild des anständigen deutschen Soldaten, das heute bei dem linken Gesindel Wutattacken
provoziert. Ich brachte ja schon einmal die Geschichte des deutschen Piloten Franz Stigler:

Sie sind erbitterte Feinde, als sie am 20. Dezember 1943 in über acht Kilometern Höhe aufeinandertreffen: der Amerikaner Charlie Brown in seinem vom Flakfeuer schwer beschädigten B-17-Bomber und der deutsche Jagdflieger Franz Stigler, der den gegnerischen Piloten einfach nur vom Himmel holen müsste, – doch er tut es nicht. Stattdessen gibt Stigler dem Bomber Geleit über die deutsche Flugabwehr hinweg bis auf die Nordsee hinaus und rettet Brown und seiner gesamten Besatzung das Leben.


Wäre das damals bekannt geworden, dann hätte der Pilot wohl Probleme bekommen. Es gibt also die menschliche Gnade, aber eben auch das internationale Recht, an das man sich als Profi gefälligst zu halten hat.

Ich hatte das Bild ja schon einmal eingestellt, wie von uns die Kriegsgefangenen im 1. Golfkrieg behandelt
wurden. Das selbe hätte ich mir im umgekehrten Falle auch gewünscht, wobei das wohl ein Wunschtraum war.

Bild



Ein Soldat sollte immer auch ein Mensch bleiben, auch wenn es manchmal schwerfällt.

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Nov65 » 3. Januar 2015, 14:42

Hi Sparta, und ein Soldat muss vorher zum Menschen erzogen worden sein. Meine damit Humanismus, Nächstenliebe, Fairness usw. Sonst wird dat nix in Extremsituationen.Keine Hasserziehung also.
Gruß, Andreas
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon SCORN » 4. Januar 2015, 02:00

Nov65 hat geschrieben:Hi Sparta, und ein Soldat muss vorher zum Menschen erzogen worden sein. Meine damit Humanismus, Nächstenliebe, Fairness usw. Sonst wird dat nix in Extremsituationen.Keine Hasserziehung also.
Gruß, Andreas


Andreas, ich kann mit deiner Aussage nichts anfangen, es sei denn du meinst Soldaten der Heilsarmee! Ich nehme aber vielmehr an es ist ein Seitenhieb auf die angebliche Hasserziehung in der NVA. Ich dachte das hätten wir geklärt!

Man "muss Soldaten vorher zu Menschen erziehen" ! Was verstehst du denn darunter? Wo kommen denn deiner Meinung nach die jungen Männer her welche in den Streitkräften aller Länder als Soldaten dienen? Aus der Mitte der Gesellschaft, manchmal auch aus dem unteren Teil. Aber dass man ihnen erst beibringen sollte Menschen zu sein ist wohl zuweit hergeholt! Menschen sind sie allemal, es gilt Soldaten aus ihnen zu machen welche sich an die internationalen Regeln in bewaffneten Konflikten halten sollten, ansonsten aber das Gefecht gewinnen oder den Auftrag erledigen mögen!

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Nov65 » 4. Januar 2015, 10:22

Hi @SCORN,
nein, ich meine nicht (nur) die Hasserziehung in der NVA. Alle aktuellen brutalen Vorkommnisse in einigen Armeen, vornweg die der USA, lassen für mich den Schluss zu, dass es vor dem Einzug der Jungs zur jeweiligen Armee große Defizite in der Erziehung dieser jungen Menschen zu Humanismus gab. Wahrscheinlich noch gibt.
Unberührt davon ist natürlich der persönliche Einsatz und das Feindbild jedes Soldaten im Verteidigungsfall, aber ohne Brutalität gegen Zivilisten und Gefangene. Ja, und da für gibt es internationale Regeln. Haager Abkommen usw... Da zeigt sich der Erziehungsstand eines Menschen.
Gruß, Andreas
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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Spartacus » 4. Januar 2015, 15:07

Haben wir gerade festgestellt, dass er natürlich nicht vergessen werden darf.

Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow (russisch Станислав Евграфович Петров, wiss. Transliteration Stanislav Evgrafovič Petrov; * 1939) ist ein Oberst a. D. der sowjetischen Luftverteidigungsstreitkräfte. Am 26. September 1983 stufte er als leitender Offizier in der Kommandozentrale der sowjetischen Satellitenüberwachung einen vom System gemeldeten Angriff der USA mit nuklearen Interkontinentalraketen auf die UdSSR als Fehlalarm ein. Damit verhinderte er womöglich das Auslösen eines Atomkriegs, des befürchteten Dritten Weltkriegs.

Aus Gründen der militärischen Geheimhaltung und wegen politischer Spannungen wurde Petrows Vorgehen erst in den 1990er Jahren publik.


http://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_ ... sch_Petrow

Wenn er nicht so besonnen gewesen wäre, wer weiß ob wir hier noch schreiben könnten.

LG

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon pentium » 4. Januar 2015, 15:12

Gibt es sogar einen eigenen Thread im Forum

Wie Offizier Petrow den III. Weltkrieg verhinderte

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Re: Welche militärische Leistung bewundert Ihr am meisten?

Beitragvon Spartacus » 4. Januar 2015, 15:21

Ja ich weiß Pentium, aber es gibt noch einen russischen Helden.

Wassili Alexandrowitsch Archipow (russisch Василий Александрович Архипов, engl. Transkription Vasiliy Arkhipov; * 30. Januar 1926 in Oblast Moskau, Sowjetunion; † 19. August 1998 in Kupawna (heute zu Schelesnodoroschny, Russland)) war ein sowjetischer Marineoffizier, der im Oktober 1962 durch Verweigern der Zustimmung zu einem Torpedoabschuss während der Kubakrise wahrscheinlich verhindert hat, dass ein Dritter Weltkrieg ausbrach.


http://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Al ... h_Archipow

Es hätten also auch schon 1962 die Lichter ausgehen können.

Zweimal so dicht dran, zweimal verdammtes Glück gehabt, zweimal waren es Russen die so besonnen
reagiert haben. Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn Cowboys ala Bush, da involviert gewesen
wären?

LG

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