Die russische Militärmacht heute

Alles was das Militär betrifft, Armeen, Technik u.s.w. und militärgeschichtliche Themen

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon SCORN » 29. Januar 2017, 11:35

Sirius hat geschrieben: Wenige Eigenentwicklungen, dafür vieles ausspioniert und "geklaut". Ja, in Spionage waren sie gut.


Sirius, warum "waren"? hast du erkenntnisse das es nicht mehr so ist?

ich moechte da noch an die erfolgreichste Handfeuerwaffe weltweit erinnern. auch wenn das konzept des sturmgewehres andere schon vorher im sinn hatten, ist mit der AK47 doch ein grosser wurf gelungen.
oder bist du auch der meinung die kaschi ist ein stgw44 klon? [ich auch]


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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Sirius » 29. Januar 2017, 11:36

Beethoven hat geschrieben:Tja Sirius, da magst durchaus recht haben.

Nur, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Mal davon abgesehen, dass jedwede öffentliche Schrift, durchaus als Propaganda anzusehen ist, zumindestens als Veröffentlichung von Neuheiten oder Erklärung von Neuheiten usw., ist es nun mal so, dass auch die Russen verkaufen wollen. Die wirklichen verschlusssachen, werden trotzdem kaum veröffentlicht. Da ist die militärische Paranoia gerade bei den Russen wohl stärker als in jedem anderen Staat dieser Welt.

Um so mehr freue ich mich, dass man überhaupt von moderner Kriegstechnik lesen und sehen kann.

Schau mal z.B den BMP an. Er entstand Ende der 50-er Jahre auf dem Reizbrett. 1967 wurde er erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Erst 1971 wurde die erste Kompanie in der NVA mit diesem Schützenpanzer ausgerüstet. Bis dahin war er in der DDR und der NVA fast unbekannt. Zu jener Zeit kullerte die BW noch mit dem HS 30 über den Acker. Es kommt also nicht darauf an, ein Waffensystem als Erster zu entwickeln, sondern dieses System so weiter zu entwickeln, dass es Truppenreife erlangt. Und wenn es denn etwas taugt, so schnell wie möglich in die Truppe zu bringen. All das kostet Zeit und Geld.
So war dies, als sich noch die Militärblöcke gegenüber standen.
Heute geht es in meinen Augen aber eben auch darum, damit Geld in die Kassen zu spülen. Und das geschieht eben auch durch Propaganda.
Bestes Beispiel dafür ist das deutsche U-Boot.
Warum sollten dies die Russen nicht auch tun?

Hier kann man mal tolle Fotos zur Entwicklungsphasen des BMP sehen: https://bmp-freunde.jimdo.com/der-bmp-1/

Trennung

Die gedruckte Version des "Sputniks" brachte kaum militärische Themen, es sei denn, es ging um den II. WK aber auch das war nicht eines der Hauptthemen.

Gruß


Volker Zottmann, den folgenden Teil einfach mal nicht lesen und überspringen. Und nein, wir sind keine Waffennarren (hoffe ich mal), sondern betrachten nur die reale Welt so wie sie ist. Ob es nun gefällt oder nicht - wir werden den Jahrtausende alten Waffenhandel nicht einstellen können.

@Beethoven,
zum rot markierten: Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an. Das soll auch Werbung für die Rüstungsindustrie sein. Außer Rohstoffen sind Rüstungsgüter die einzigen bedeutenden Exportgüter Russlands. Wobei man diesen Effekt der Werbung nicht überschätzen sollte. Kein Staat kauft ein Milliarden teures Waffensystem aufgrund solcher Werbung. Wenn diverse Staaten ein neues Waffensystem einführen, es im Ausland kaufen, gibt es so etwas wie eine Ausschreibung. Es werden in der Regel umfangreiche Vergleichstests durchgeführt, bevor man sich für ein Waffensystem entscheidet. Diese Tests dauern in der Regel Jahre. Am Ende wird entweder das Waffensystem gekauft, das am besten in diesen Tests abgeschnitten hat (von reichen Staaten, bei denen Geld keine Rolle spielt), oder das das beste Preisleistungsverhältnis aufweist.

Als Beispiel die Panzerabwehrwaffe PARS 3 LR. Ursprünglich von Deutschland, Frankreich und Großbritannien entwickelt, ist es sicher ein leistungsfähiges Waffensystem, hat aber ein miserables Preis-Leistungsverhältnis und ist einfach viel zu teuer geworden. Deutschland ist als einziger Käufer übrig geblieben, ein einziger Schuss kostet unter Berücksichtigung der Entwicklungskosten 1,3 Millionen Euro, und die Waffe ist ein Ladenhüter geblieben. Indien war als einziger potenzieller Exportkunde abgesprungen und entschied sich für die israelische Spike, die ein Exportschlager ist und in bisher 25 Staaten verkauft wurde.

Deutsche Waffensysteme sind technologisch hoch entwickelt und qualitativ gut, aber sie sind sehr teuer und haben hier ihren Nachteil. Das ist dann z.B. ein Vorteil für moderne ukrainische Kampfpanzer, die z.B. Thailand kauft oder auch für russische Panzer, die günstiger sind, als deutsche oder amerikanische Panzer.
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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Sirius » 29. Januar 2017, 12:05

SCORN hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben: Wenige Eigenentwicklungen, dafür vieles ausspioniert und "geklaut". Ja, in Spionage waren sie gut.


Sirius, warum "waren"? hast du erkenntnisse das es nicht mehr so ist?

ich moechte da noch an die erfolgreichste Handfeuerwaffe weltweit erinnern. auch wenn das konzept des sturmgewehres andere schon vorher im sinn hatten, ist mit der AK47 doch ein grosser wurf gelungen.
oder bist du auch der meinung die kaschi ist ein stgw44 klon? [ich auch]


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Zum rot markierten: Du hast natürlich Recht.[wink] Sie dürften darin noch immer gut sein.

Und was die Kalaschnikow betrifft, die ist eigentlich nur eine Weiterentwicklung. Das erste Sturmgewehr soll aber der Russe Fjodorow entwickelt haben, das aber im ersten Weltkrieg kaum zum Einsatz kam. Das wäre dann neben den Hinterladern und Gatling-Guns im neunzehnten Jahrhundert tatsächlich eine Innovation bei den Handfeuerwaffen im zwanzigsten Jahrhundert gewesen.
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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 29. Januar 2017, 12:36

SCORN hat geschrieben:Die Diskreditierung als "Spucknapf" koennte eher etwas damit zu tun dass jemand seine persoenlichen Aversionen einfach nicht im Griffe hat! [wink]


SCORN


Du bist so goldig! Und das zum Sonntag!

Nur soviel: Das ist keine Diskreditierung sondern eine Feststellung! [grins]

Spucknapf ist eines der übelsten Sprachrohre der russischen Propagandamaschinerie.

Und jetzt kannst Du gern weiter geifern und über angebliche Aversionen anderer herumunken. [grin]
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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 29. Januar 2017, 16:29

Sirius hat geschrieben:Mal wieder Potemkinsche Dörfer... . Welche bedeutenden Innovationen in der Militärtechnik kamen in den letzten 100 Jahren aus Russland/Sowjetunion?



Nun da könnte man einige aufzählen, wie zum Beispiel das Luftabwehrsystem S - 400, dass seinesgleichen sucht und im Umkreis von 400 Kilometern, bis zu einer Höhe
von 27 Kilometern 300 Ziele gleichzeitig erfassen und bekämpfen kann. Der wahre Alptraum für alle Kampf - Piloten, die ja momentan in Syrien praktisch "durch" dieses
System fliegen müssen und wohl nie genau wissen, ob das Ding nun auf ihre Flugzeuge aufgeschalten ist, oder nicht. Ich möchte nicht in deren Haut stecken, erst recht
nicht, da man das S - 400 nicht ausschalten, sprich nicht angreifen kann.

Die neue Armata Plattform ist natürlich auch genau so eine Innovation, da sie eine völlig neue Panzergeneration darstellt, die vor allem in der Version des Kampfpanzers
T - 14 Maßstäbe setzt. Maßstäbe vor allem in der Verteidigung des Panzers gegen alle nur vorstellbaren Angriffe gegen den Panzer. Eine der heutigen Schwachstellen moderner
Kampfpanzer, die sehr viel Geld kosten, ist ja eben, dass sie durch eine relativ billige Panzerabwehrrakete vernichtet, oder schwer beschädigt werden können.

Das Kosten / Nutzen Verhältnis wird also auf den Kopf gestellt.

Dem wirken die Russen nun mit den in dem T - 14 eingebauten Hardkill ( Afganit) und Softkill-Systemen ( Schtora etc.) entgegen und machen ihn so natürlich für viele Staaten
dieser Welt interessant, gar keine Frage, aber bekommen werden sie den so schnell bestimmt nicht.

In diesem Video wird der Unterschied zu herkömmlichen Panzern sehr gut erklärt. ( in englisch)



Der einzige Panzer der heute mit einem vergleichbaren Hardkill - System ( Trophy (APS)) ab Werk ausgerüstet wird, ist der israelische Merkava Kampfpanzer (ab Version IV).

Hier mal ein Bild von einem Merkava IV mit Trophy-Hardkill-System. Die "blauen" Abschußeinheiten oben am Turm jeweils eine links und rechts sind deutlich sichtbar.

Bild

LG

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon pentium » 29. Januar 2017, 16:56

Warum muss ich bei solchen Beiträgen immer an die Wunderwaffen des Gröfaz denken?
wie zum Beispiel das Luftabwehrsystem S - 400, dass seinesgleichen sucht


@Sparta woher willst du das wissen? Hat dieses System schon einmal im echten Gefecht gestanden?
Hier mal eine Meinung aus einem anderem Forum:
Aktuell sind die S400 die modernsten Luftabwehrsysteme, über welche Russland verfügt.
Deren Hauptaufgabe besteht in der Verteidigung des 'Homeland' im Falle eines Angriffs von aussen (wer das wohl sein könnte ...?).
Ein Einsatz der S400 in Syrien würde es den Amis SOFORT erlauben, deren genaue Funktion zu verstehen und ihre Avionik etc. pp. entsprechend 'umzurüsten'.
Damit wäre das Verteidigungspotential der S400 im Falle eines amerikanischen Angriffs massiv geschwächt vermutlich und deswegen denke ich nicht, dass die Russen in Syrien besonders heiss darauf sind, ihre strategische Abwehr zu schwächen - gerade in Zeiten wie diesen.

Insofern wäre ein Einsatz von S300 in Syrien wesentlich wahrscheinlicher, die Verlegung von S400 dagegen war zwar im ersten Augenblick sicher wirkungsvoll als Drohkulisse,. aber strategisch falsch.


Und was den Super-super Panzer betrifft, wie viele gibt es davon? Und wo hat sich diese Wunderwaffe im Kampf befunden? Außerdem sitzen bestimmt schon irgendwo Experten und suchen die Schwachstellen dieses Panzers, die es sicher gibt....

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon pentium » 29. Januar 2017, 17:03

Der chinesische Waffenbauer Norinco sieht laut "China's Daily" als Ursache der Panne einige Schwachstellen des T-14. Der Antrieb sei verbesserungswürdig, das Motorkühlsystem zu schwach. Außerdem sei der russische Panzer mit einem schlechten Feuerleitsystem ausgestattet. Die neue Glattrohrkanone sei schwächer als die des Vorgängers T-90. Allerdings loben die Chinesen den neuen unbemannten Turm des Armata. Den Vergleich ziehen sie allerdings mit ihrem eigenen Produkt, dem VT-4.

http://www.autobild.de/artikel/kampfpan ... 40157.html

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 29. Januar 2017, 17:36

@Sparta woher willst du das wissen? Hat dieses System schon einmal im echten Gefecht gestanden?


Natürlich nicht, was aber nichts bedeutet, da sich die entsprechenden Experten in ihren Einschätzungen nur selten irren.

Code: Alles auswählen
Ein Einsatz der S400 in Syrien würde es den Amis SOFORT erlauben, deren genaue Funktion zu verstehen und ihre Avionik etc. pp. entsprechend 'umzurüsten'.             


Das ist auch nur eine vermutung, die durch nichts belegt werden kann.

Die Kampfkraft des T - 90, der ebenfalls nie in einem Einsatz war, wurde von westlichen Experten als sehr hoch eingeschätzt. Völlig zu Recht, wie der Angriff mit
einer TOW in Syrien dann zeigte. ( Wurde hier schon aufgeführt)

Der chinesische Waffenbauer Norinco


Ein Konkurrent, dessen Panzer auch noch nie in einem Kampfeinsatz waren und wenn ich die Wahl hätte, dann würde ich wohl auf einen russischen
Panzer zurück greifen.

LG

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 26. März 2017, 16:57

Wieder ein Angriff mit einer TOW auf einen T - 90. Das Ergebnis ist sehr erstaunlich. [shocked]

Sieht fast so aus, als wäre da das russische Hardkill - System Afganit eingebaut gewesen. Anders kann ich mir momentan das Ergebnis nicht erklären.

LG

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Beethoven » 27. März 2017, 07:39

Nettes Video. Da pullert sich der Mann bald ein und wird dann ganz ruhig. [shocked]

Nun, ein Schwanzvergleich zwischen Waffensystemen ist immer ein bißchen blöd, weil man nie alle Komponenten und Gegenbenheiten beachten kann.

Aber eines ist jedem Militär dieser Welt klar: die Sowjets (Russen) sind schon sehr innovativ wenn es um die Entwicklung von neuen Taktiken und Kriegsgerät geht.

z.B. hatten die Sowjets schon ganze Luftlandekorps und Selbständige Luftlandebrigaden, als in den westlichen Ländern die ersten Versuche unternommen wurden, Luftlandetruppen auszubilden.

Die Mähr, dass die Kalaschnikow ein (mehr oder weniger) Nachbau des Sturmgewehr 44 war, ist so auch nicht wahr. Schaut Euch bitte das hier an

https://www.youtube.com/watch?v=XpSPJiefdvk

Schwimmfähige gepanzerte Technik, die aus der Bewegung heraus forcieren kann, ist von den Russen erstmals entwickelt worden. Ein Umstand der gerade im Angriffsgefecht in Mitteleuropa nicht hoch genug einzuschätzen ist.

Luftabwurffähige gepanzerte Technik haben als erste die Russen entwickelt und im großen Maßstab erbaut (der ASU 57 war wohl das erste gepanzerte System).

Große, militärisch einsetzbare und selbstfliegende Flugzeuge (also nicht geschleppte) in großer Stückzahl erbauten die Russen.
Torpedowaffen mit hoher Geschwindigkeit entwickelten die Russen.
Selbständig handelnde Panzerabwehrsysteme entwickelten die Russen, wie wir im Video gerade sehen konnten.
Vom Armata, den es im Augenblick wirklich noch nicht oft gibt, mit all seinen Neuerungen, entwickelten die Russen.

Na ja, ich denke, die Aufzählung ließe sich verlängern, wenn man genug Einsicht hätte. Aber all das Zeug ist nicht halb so viel wert, wie eine Schule und ein Kindergarten.

Gruß
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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 21. April 2017, 18:29

Da ich den Thread mit der F-35 nicht mehr finde....

http://www.airforcesmonthly.com/2017/03 ... en-combat/

According to Malbrunot, the F-35s targeted warehouses containing Russian-made Pantsir-S1 mobile surface-to-air missile (SAM) systems that Israel feared could be delivered from Syria to Hezbollah forces operating in Lebanon. The warehouse was located at Mezzeh, a military airfield in Damascus.


During the same attack, the Israeli Air Force (IAF) also reportedly destroyed an S-300 SAM battery deployed near the Syrian presidential palace, on Mount Qassioun. According to the same unnamed French intelligence source quoted by Malbrunot, the F-35 aircraft finally overflew the palace of Syria’s President Bashar al-Assad, before returning to Israel.


Sicherlich kein Zufall ,dass Assad via spucknapf und Co jammern lässt, " Terroristen" hätten mehr als 50% der syrischen Luftabwehr vernichtet und deswegen hätte man die Tomahawks nicht abfangen können.

Die Wahrheit wird in Wirklichkeit ganz woanders liegen.
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 22. April 2017, 14:27

HPA hat geschrieben:Da ich den Thread mit der F-35 nicht mehr finde....

http://www.airforcesmonthly.com/2017/03 ... en-combat/

According to Malbrunot, the F-35s targeted warehouses containing Russian-made Pantsir-S1 mobile surface-to-air missile (SAM) systems that Israel feared could be delivered from Syria to Hezbollah forces operating in Lebanon. The warehouse was located at Mezzeh, a military airfield in Damascus.


During the same attack, the Israeli Air Force (IAF) also reportedly destroyed an S-300 SAM battery deployed near the Syrian presidential palace, on Mount Qassioun. According to the same unnamed French intelligence source quoted by Malbrunot, the F-35 aircraft finally overflew the palace of Syria’s President Bashar al-Assad, before returning to Israel.


Sicherlich kein Zufall ,dass Assad via spucknapf und Co jammern lässt, " Terroristen" hätten mehr als 50% der syrischen Luftabwehr vernichtet und deswegen hätte man die Tomahawks nicht abfangen können.

Die Wahrheit wird in Wirklichkeit ganz woanders liegen.


Der Thread war hier: viewtopic.php?f=212&t=10385

Und das die Israelis eine "aktivierte" S -300 zertört haben sollen, dass glaube ich erst, wenn da eine militärische Quelle mit den entsprechenden Bildern vorliegt. [hallo]

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 22. April 2017, 14:29

Ich gehe mal davon aus , dass die IDF es absolut nicht nötig hat, auf den Putz zu hauen.

apropos F-35: nur 44000 pro Systemstunde?

Beim Eurofighter sind es über 70000
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 22. April 2017, 14:45

Hat nichts mit auf den Putz hauen zu tun, sondern halt mit einer soliden Quelle, wenn es geht natürlich zwei verschiedene Quellen.

Momentan gib es da nix, außer die Aussage des franz. Journalisten, dass die S -300 auf dem Mont Qassioum stationiert wäre und dort angeblich zerstört wurde.

Kann man hier nachlesen: https://twitter.com/Malbrunot/status/839051446658150400

Also habe ich mal nachgeschaut und oh Wunder, man sieht nix, weil man nix sehen soll?

Bild


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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 22. April 2017, 15:54

Nun, dieser Journalist beruft sich immerhin auf Geheimdienstquellen.

hier sieht man klarer:Bild
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 22. April 2017, 17:20

Der Berg ist bereits auch in einem anderen Zusammenhang genannt worden:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 22948.html

Im Übrigen hat die IAF seit Ende Dezember 16 mindestens zwei F-35 Adir operational
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon SCORN » 22. April 2017, 18:48

HPA hat geschrieben:
Sicherlich kein Zufall ,dass Assad via spucknapf und Co jammern lässt, " Terroristen" hätten mehr als 50% der syrischen Luftabwehr vernichtet und deswegen hätte man die Tomahawks nicht abfangen können.


Quellenagabe? wuerde ich gerne selbst mal lesen!
SCORN
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 22. April 2017, 18:51

suche und du wirst fündig werden ! [grins]
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 23. April 2017, 12:48

Nun, dieser Journalist beruft sich immerhin auf Geheimdienstquellen.


Nein, er hat folgendes gezwitschert:

Tsahal a aussi détruit une batterie antiaérienne de missiles S-300, déployée sur le mont Qassioun, près du palais présidentiel.

Also, S - 300 zerstört, das auf dem Berg Qassioun in der Nähe des Präsidentenpalastes stationiert war.

Weiter:

Avant de repartir le F-35 israélien a enfin survolé le palais de Bachar el-Assad sur les hauteurs de Damas, selon les sr français.

Bevor sie zurück ist, hat die F - 35 den Präsidentenpalast auf der Höhe von Damaskus überflogen, laut französischer Dienste.

sr français kann nun alles mögliche bedeuten und dieser Journalist ist der einzige weltweit, der die Nachricht verbreitet hat. Auch auf deinem
S- Foto ist nix zu sehen und wenn eine komplette S - 300 dort stationiert war, so muss man was sehen. Das Bild stamm wohl schon von 2017,also
wohl im Januar, Februar, wo Damaskus ganz schön Schnee hatte.

LG

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 23. April 2017, 12:57

Hab ich doch geschrieben. Er beruft sich auf französische Dienste. Welche Dienste sollen das denn sein wenn nicht die geheimen?
Ich glaube nicht, dass sie die Dinger auf dem Präsentierteller präsentieren.
Und da oben soll ja einiges stehen, inklusive ELINT und SIGINT Einrichtungen.
Wenn man nach dem Journalisten sucht, so scheint es, dass der recht gute Kontakte zu diesen Themen betreffs Nahost und syrien hat

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Malbrunot

pps Google earth zeigt 2016 an, also nicht aktuell
bei yandex sieht man etwas mehr, unweit östlich des Berges ist eindeutig eine FlaRak Stellung, das Bild ist leider von 2012
Bild
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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 23. April 2017, 14:18

Hab ich doch geschrieben. Er beruft sich auf französische Dienste. Welche Dienste sollen das denn sein wenn nicht die geheimen?


Und das haben sie ihm ganz alleine gesteckt?

So kommt das nämlich rüber, aber " selon les sr français" heißt wörtlich übersetzt " nach, oder entsprechend franz. Dienste und das klingt dann wieder, als
hätten sie - also die Dienste - eine entsprechende Meldung gemacht, aber die kann ich nirgendwo finden.

Danke für das Bild, sieht schon besser aus und ja sie haben ja so einiges da oben. Das aktuelle Bild ( von mit eingestellt) zeigt aber den Mont verpixelt. Fragt man sich warum?

LG

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 23. April 2017, 14:21

Frag ihn dich selber. Wie ich schon schrieb, unseriös scheint er nicht zu sein

Bei mir ist nix verpixelt.
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 23. April 2017, 14:31

HPA hat geschrieben:Frag ihn dich selber. Wie ich schon schrieb, unseriös scheint er nocht zu sein

Bei mir ist nix verpixelt.


Auf Google Maps schon, schau mal nach: https://www.google.de/maps/place/33%C2% ... d36.286389

Und gute Idee, ich werde ihn mal fragen. [grins]

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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 23. April 2017, 14:33

bei mir immer noch nicht.
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon Spartacus » 23. April 2017, 14:39

HPA hat geschrieben:bei mir immer noch nicht.


Bei mir schon, muss mal den Browser wechseln. [shocked]


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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon augenzeuge » 23. April 2017, 14:58

Bei mir ist der Link auch verpixelt.
AZ
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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 23. April 2017, 15:01

ich geh mit safari 10.xx rein, keine pixel
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon augenzeuge » 23. April 2017, 15:03

HPA hat geschrieben:ich geh mit safari 10.xx rein, keine pixel


Das kann gar nicht sein. [flash]

Auch Safari kann nur anzeigen, was dargestellt ist.

AZ
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon HPA » 23. April 2017, 15:06

OK? identischer Link

Bild
HPA
 

Re: Die russische Militärmacht heute

Beitragvon augenzeuge » 23. April 2017, 15:09

Kann es sein, dass du derzeit im Ausland bist?
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