Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Alles was das Militär betrifft, Armeen, Technik u.s.w. und militärgeschichtliche Themen

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Edelknabe » 15. Oktober 2011, 20:53

Also weiter im Text Interessierter, du hast es klar und treffend getextet und die eventuelle Aussage über meinen Vater hätte seinen Sohn nicht gekratzt. Wir sollten besser persönliche Gefühle hier im Forum außen vor lassen, meine Sensibilität ist auch lange tot und ich betrachte vieles heute sehr nüchtern in diesem System des Kapital (deiner Demokratie).
Ist wohl der Wende geschuldet, denn vorher war doch eine andere Zeit.

Rainer-Maria und nein, ich möchte nicht das letzte Wort haben aber damit sollte die Angelegenheit aus der Forumswelt geschafft sein.
Benutzeravatar
Edelknabe
Grenztruppen
Grenztruppen
 
Beiträge: 10700
Bilder: 57
Registriert: 2. Mai 2010, 09:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon vs1400 » 15. Oktober 2011, 22:44

Edelknabe hat geschrieben:Ist wohl der Wende geschuldet, denn vorher war doch eine andere Zeit. ...

Rainer-Maria und nein, ich möchte nicht das letzte Wort haben aber damit sollte die Angelegenheit aus der Forumswelt geschafft sein.


... doch den knall verpasst (?) ... so ideologisch oder wegen der "schreibsucht". [denken] ... egal, ist dein ding!

viewtopic.php?f=16&t=2712&start=50#p39191 [wink]

gruß vs
vs1400
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Edelknabe » 16. Oktober 2011, 11:08

Nochmal, die irgendwie ins Unangenehme gerutschte und von mir verursachte Textsache hier im Fred müsste soweit erledigt sein, ich hoffe das also hier auch für Interessierter und alle Anderen, die darauf hin getextet hatten.
Auf weiter ordentliche Texte im Forum, fehlerlos bin ich nicht und das wäre bestimmt auch langweilig.

Rainer-Maria
Benutzeravatar
Edelknabe
Grenztruppen
Grenztruppen
 
Beiträge: 10700
Bilder: 57
Registriert: 2. Mai 2010, 09:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Wosch » 16. Oktober 2011, 18:36

Merkur hat geschrieben:
Wosch hat geschrieben: Weißt Du überhaupt, was 25 Jahre Zwangsarbeit für einen Menschen unter den damaligen Bedingungen bedeutet hatten? Weißt Du überhaupt wieviele bei Deinen Freunden in der Gefangenschaft elendig vereckt sind? Weißt Du überhaupt daß sich Tausende von ihnen selbst das Leben genommen hatten da sie die "humane" Behandlung Deiner Freunde nicht mehr ausgehalten hatten? Weißt Du überhaupt Wieviele noch nach der Gefangenschaft an deren Folgen nie wieder gesundheitlich auf die Beine gekommen sind?


Weißt Du überhaupt, dass allein die Sowjetunion aufgrund des Überfalls Hitlerdeutschlands über 30 Millionen Kriegstote zu beklagen hatte ?



Ja Merkur, das will ich keineswegs bestreiten, läßt mich jedoch im Glauben daran daß der deutsche Kriegsgefangene in der UdSSR zu einem großen Teil genauso abgemurkst wurde wie der Sowjetische in der deutschen Gefangenschaft, nicht zweifeln. Die Behandlung der Deutschen verlief in den verschiedenen Kriegsjahren unterschiedlich. Darüber gibt es Statistiken mit den für die verschiedenen Jahre unterschiedlichen Überlebensraten. Teilweise wurden deutsche Gefangene auf Anordnung der Politkomissare sofort erschossen, ansonsten landeten sie in den Arbeitslagern mit unterschiedlichen Lebenserwartungen. In jedem Falle waren diese Erwartungen bis in das Jahr 1949 relativ gering.
Das Eine war nicht besser als das Andere, ich meine damit die Behandlung der Kriegsgefangenen auf beiden Seiten und finde es den Opfern gegenüber nicht gerecht, wenn man es immer damit zu rechtfertigen versucht, daß dem deutschen Gefangenen Recht geschah, weil er ja den Krieg angefangen hatte. Jedermann weiß doch wer angefangen hatte, es waren der Oberbefehlshaber und seine Generale, legalisiert durch ein Ermächtigungsgesetz und Anderen, die dem deutschen Normalbürger überhaupt keinen Spielraum ließen in die politischen Entscheidungen einzugreifen.
Auch in der Sowjetunion gab es diese Aufpeitscher analog solcher Gestalten wie Göbbels, Streicher und Andere. Ich sage nur "Ilja Ehrenburg" und der meinte auch und wurde sogar von seinen obersten Kriegsherren darin bestärkz, "das ein guter Deutsche nur ein toter sein könne" und berief sich dabei auf jeden Deutschen, egal welchen Alters.
Merkur es gab Zeiten in denen war das Leben eines Deutschen in der UdSSR nicht mehr wert als das Leben eines russischen im Nazi-Deutschland.
Wer sich aber immer darauf beruft daß der Deutsche ja der Agressor war und sich als Deutscher nicht zu beklagen hätte weil........., begeht auch Unrecht Denen gegenüber, die von ihren verbrecherischen Machthabern in den Tod getrieben wurden.

Schönen Gruß aus Kassel. [hallo]
Ich bin stolz darauf, noch nie den "Melde-Button" benutzt zu haben!
Mecklenburger sind nicht nachtragend, aber vergessen tun sie auch nicht!
Benutzeravatar
Wosch
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 4339
Bilder: 0
Registriert: 24. April 2010, 23:13
Wohnort: Kassel, im Januar 1962 aus der DDR geflohen.

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon SCORN » 16. Oktober 2011, 19:48

Wosch hat geschrieben:...... .. daß der deutsche Kriegsgefangene in der UdSSR zu einem großen Teil genauso abgemurkst wurde wie der Sowjetische in deutscher Gefangenschaft

diese Aussage des Herrn Wosch ist nicht nur falsch, sie ist verlogen!

Merkur es gab Zeiten in denen war das Leben eines Deutschen in der UdSSR nicht mehr wert als das Leben eines russischen im Nazi-Deutschland.


hier gebe ich Wosch Recht, nämlich beim Häuserkampf in Stalingrad oder nach dem ein Dorf mit allen Einwohnern, vom Kind bis zu Greis, von deutschen Einsatzgruppen abgeschlachtet wurden, war das Leben der daran beteiligten keine Kopeke wert wenn sie danach in russische Gefangenschaft gerieten.

Wosch, ich empfehle dir den Film "Come and see"von Elem Klimow. Ist leider nur in russisch und englisch zu bekommen. diesem film wird von kritikern in ost und west große Authentizität bestätigt. es wurde von niemanden der wahrheitsgehalt des gezeigten auch nur ansatzweise angezweifelt.......

wie der film titel schon sagt: Komm und sieh.....http://www.youtube.com/watch?v=vmwadBrN ... re=related

mach dir die Mühe und schaue dir diese 7 Minuten mal an und denke daran das dies tausendfach geschah bevor auch nur ein russchischer soldat deutschen Boden betrat ! besonders empfehle ich dir das statement des SS offiziers ab minute 5,30. es ist in deutsch!

SCORN
Ignorierte User: Interessierter, AkkuGK1
Benutzeravatar
SCORN
 
Beiträge: 3559
Bilder: 1
Registriert: 13. Juli 2010, 11:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon augenzeuge » 16. Oktober 2011, 21:05

SCORN hat geschrieben:Wosch, ich empfehle dir den Film "Come and see"von Elem Klimow. Ist leider nur in russisch und englisch zu bekommen.
SCORN


Ohne Frage gehören die Szenen des Films zu den Verbrechen der Wehrmacht. Der Film lief m.W. mal auf Arte oder MDR. Zumindest gibt es ihn mindestens mit deutschen Untertiteln, er heisst "Geh und sieh!" (1985)
http://www.ofdb.de/plot/17000,101380,Geh-und-sieh
AZ
Freiheit ist ein Gut, das durch Gebrauch wächst und durch Nichtgebrauch dahinschwindet. Keiner darf für sich den Besitz der Wahrheit beanspruchen, sonst wäre er unfähig zu Kompromiß und überhaupt zu Zusammenleben.
R. v. Weizsäcker
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 40651
Bilder: 0
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon vs1400 » 16. Oktober 2011, 22:05

Opfer des Krieges waren. Lies dir al die PDF-Datei durch, die ich zum Beginn des Threads "angehangen" habe. Meinst du, dass es sich bei dem dort beschriebenen Soldaten, laut Expertenmeinung war der kaum älter als siebzehn Jahre, um einen Kriegsverbrecher handelte? Mensch, der hat wahrschienlich mit " voller Hose" nach seiner Mutter geschrien, bevor ihn das Geschoss "pulverisierte! Vieleicht hat seine Mutter auch viele Jahre noch nach dem Krieg vergeblich auf ihn gewartet, für ihm jedes Weihnachten und an Geburtstagen eine Kerze ins Fenster gestellt. Sie hätte möglicherweise schon vor Jahrzehnten von ihrer quälenden Ungewissheit erlöst werden können, wenn da irgendwelche Verantwortlichen die menschliche Größe besessen hätten, ihre ideologischen " Scheuklappen" abzulegen. Wir wollen ja auch nicht, dass man uns heute pauschal " Mauermörder" bezeichnet. Wenn wir auf Differenzierung bestehen, dann müssen wir das anderen vor uns auch zugestehen.

... ist ein zitat von @ ABV und offen gesagt, mir reicht es nicht, @ Scorn, nen filmausschnitt zu sehen und mir daraus ne bestätigung zu erfinden. filme und dergleichen sind nachempfindungen der geschichte.

respekt und achtung sollte man empfinden, weil die masse derer eben nicht aus tiefster überzeugung dienten.
in der ddr lies man diesen respekt nur sehr allgemein durch und verehrte lieber seine "brüder".
was (damals) nicht falsch, doch eben nicht gerecht war.

gruß vs
vs1400
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Nostalgiker » 16. Oktober 2011, 23:29

wosch hat geschrieben:...... .. daß der deutsche Kriegsgefangene in der UdSSR zu einem großen Teil genauso abgemurkst wurde wie der Sowjetische in deutscher Gefangenschaft


Keiner bestreitet das deutsche Kriegsgefangene in den Weiten der SU verstorben sind.
Nur eines solltest Du bedenken wosch, wenn Du meinst sagen zu müssen das die Gefangenen auf beiden Seiten einfach so "abgemurkst" wurden. Im Gegensatz zur SU existierte auf deutscher Seite ein "Generalplan Ost", grundlegend ausgearbeitet in der Zeit zwischen Juni 1940 bis Juni 1941 unter direkter Leitung Heydrichs. Die "Ideen" zu diesem Plan sind in Hitlers Reden II ab Seite 1663 ff., Göring und Himmlers Tagebüchern nachzulesen.
Die nicht umgesetzte Planung sah vor das in den eroberten und besetzten Ostgebieten ca. 31 - 45 Millionen Menschen umzubringen, zu deportieren, und zu versklaven seien. Das betraf 85% der Polen, 65% Ukrainer, 75%Weißrussen und 50% der Tschechen.
Hitler hatte seine Soldaten von der Pflicht zur Befolgung des Kriegsrechts gegenüber dem Gegner entbunden, das traf auch auf Zivilisten zu.
Görings Befehl lautete bezogen auf Nahrung, zuerst den deutschen Soldaten, dann der deutschen Zivilbevölkerung, dann den sowjetischen Zivilisten und zuletzt den sowjetischen Kriegsgefangenen.
Dieser Befehl erlaubte die Fortsetzung des fehlgeplanten Krieges auf Kosten des Hungertodes von Millionen sowjetischer Bürger und natürlich des Todes von Millionen deutscher, sowjetischer und anderer Soldaten. (T. Snyder "Bloodlands", S. 183).
Die Sterberate sowjetischer Kriegsgefangener lag im Herbst 1941 bei zwei Prozent täglich. Teilweise waren die Bedingungen so fürchterlich das Gefangene schriftlich darum baten erschossen zu werden.
Insgesamt starben in deutschen Kriegsgefangenenlagern für Rotarmisten ca. 60% der Insassen bis Kriegsende.

Im Verlaufe des Krieges war der Kampf über weite Zeiten erbarmungslos, es zählte tatsächlich weder auf deutscher noch auf sowjetischer Seite das leben eines Einzelnen.
Nur eines kannst Du meines Erachtens der SU nicht unterstellen wosch, das es einen Befehl gab deutsche Kriegsgefangene in den Lagern bewußt verhungern zu lassen.

Ilja Ehrenburg ist ein Kapitel für sich. Bemerkenswerterweise ist der Aufruf "Töte!“ (убей!) erschienen in der Krasnaja Swesda vom 24. Juli 1942 nicht gegen "den Deutschen" gerichtet, sondern gegen den Wehrmachtssoldaten.
Bei aller Hasspropaganda betonte Ehrenburg immer wieder, die Devise der Roten Armee dürfe nicht Rache oder Vergeltung, sondern müsse „Abrechnung“ und „Gerechtigkeit“ lauten. Bereits am 5. Mai 1942 schrieb er: „Der deutsche Soldat mit dem Gewehr in der Hand ist für uns kein Mensch, sondern ein Faschist. Wir hassen ihn. […] Wenn der deutsche Soldat seine Waffe loslässt und sich in Gefangenschaft begibt, werden wir ihn mit keinem Finger anrühren – er wird leben.“
Also auch hier bitte differenzieren und nicht pauschalisieren und Ehrenburg auf diesen einen Satz reduzieren.

Die sowjetischen Kriegsgefangenen welche das Ende des Krieges erlebten erwartete ein sehr böse Überraschung im eigenen Land. Den chaotischen Zuständen der ersten Kriegsmonate und des Verlaufes des Krieges im Jahr 1942 geschuldet, wurden alle in Gefangenschaft geratenen Rotarmisten als Deserteure und Feiglinge angesehen und nach ihrer Befreiung aus den deutschen Lagern gleich weiter nach Sibirien in die Lager geschickt. In der Regel für 10 Jahre.
Ironie der Geschichte das deutsche Kriegsgefangene und ehemalige sowjetische Kriegsgefangene in Workuta und den vielen anderen Lagern gemeinsam schuften mußten.

@SCORN der von Dir erwähnte Film "Idi i smotri/Komm und sieh" wurde nie synchronisiert. Er lief auch in der DDR im Original, allerdings mit Untertiteln.
Wer diesen Film "Komm und sieh!", dieses filmgewordene Kriegstrauma, je gesehen hat,dem werden anschließend so ziemlich alle anderen Kriegsfilme wie harmonische Spaziergänge in einem Freizeitpark vorkommen.
Die darin gezeigte Vernichtung eines weißrussischen Dorfes mit den gesamten Einwohnern wurde in der Realität über 650 Mal nur in Weißrussland durchgeführt.

@vs1400 Deine Bemerkung zum Film ist einfach nur geschmacklos und ich bin entsetzt über Deinen Zynismus welcher aus einer Borniertheit und Ignoranz kommt die nicht nachzuvollziehen ist.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Edelknabe » 17. Oktober 2011, 04:48

In der schönen Geschichte vom Lokführerer Steckel, sie steht hier auch irgenwo, ich glaube im Buchenwaldfred, da schrieb ich einmal sinngemäß:" Ohne die Millionen und Abermillionen kleinen Rädchen im Getriebe des Nationalsozialismus hätte es nicht funktioniert, es hätte einfach nicht funktioniert, denn auch der Lokführer Steckel war so ein Rädchen in ihrem Getriebe. Dieser Steckel fuhr in seinen Zügen und Güterwagen nicht nur Uniformierte von und zur Front, nein, er fuhr auch Nichtuniformierte bis an die Rampe in Auschwitz".
Was wosch bezweckt mit seinem Text ist der Persilschein für die ganze Wehrmacht und für die Masse des deutschen Volkes gleich mit und das geht einfach nicht weil in diesem Moment jeder Soldat nur ein Mitläufer gewesen sein müsste was so nicht richtig ist und jeder Großbauer der sich Land durch die Eroberungen im Osten und dessen spätere Aufteilung erhoffte ebenfalls.
Dem war eben nicht so, denn dann hätten 90% der Wehrmachtssoldaten mit reinem Gewissen zum Deserteur werden müssen, also zur Sowjetarmee in den ersten Tagen der Operation Barbarossa überlaufen müssen und der Großbauer wäre vielleicht zum Widerstandskämpfer geworden?
Es tut mir leid aber ich kann nicht so herangehen, das ich nun jeden einzelnen Soldaten der Wehrmacht nehme und mir sein Alter anschaue (so vs in seinem Text)und seine einzelne Beteiligungsschuld an der Sache und verliere mich in diesem Moment im Popelkram der am Ende nur den Einzelnen sieht. Denn vs, auch blutjunge Hitlerjungen haben in fester verborter Überzeugung mit der Panzerfaust in den letzten Tagen des Krieges ganze Besatzungen von russischen, amerikanischen, englischen und französischen Panzern ausgelöscht. Waren sie also deswegen unschuldig nur weil sie noch nicht das nötige Alter hatten, um zu erkennen, das in diesen Panzern ihre Väter hätten sitzen können?
Ne mein Freund, da machst du es dir zu einfach und wosch unser Wolfgang gleich mit.

Rainer-Maria und sehr gute Vortexte, so Scorn und Nostalgiker, das muss ich mal anfügen hier. Dies hat auch nichts damit zu tun, das wir in der Sache wohl auf einer Wellenlinie liegen.
Einen guten Tag allen ins Forum
Benutzeravatar
Edelknabe
Grenztruppen
Grenztruppen
 
Beiträge: 10700
Bilder: 57
Registriert: 2. Mai 2010, 09:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon SCORN » 17. Oktober 2011, 06:00

vs1400 hat geschrieben:
... mir reicht es nicht, @ Scorn, nen filmausschnitt zu sehen und mir daraus ne bestätigung zu erfinden........


gruß vs


das bedeutet daß du das geszeigte anzweifelst, nicht mehr und nicht weniger! wow, leute die den Holocaust leugnen gibt es wahrlich genug aber mir ist nicht bekannt daß das wüten der SS-Einsatzgruppen im Rücken der Front jemals von irgendeinem Menschen angezweifelt wurde! Viellecht liegt es daran dass besagte Einsatzgruppen ihr "wirken" preußisch gründlich dokumentierten, abrechneten und auch forografierten und filmten! das alles ficht einen user VS1400 nicht im geringsten an. so viel borniertheit und ignoranz nötigt mitleid ab. allerdings kann ich auch leute verstehen die wütend werden!
tip: setz dich in den zug und fahr nach minsk oder kiew, und dann lass dir von den gebietsverwaltungen die orte zeigen in welchen diese verbrechen geschehen sind und gib dann zum besten dass dir "filmchen" zum thema nicht glaubhaft genug sind.
Ignorierte User: Interessierter, AkkuGK1
Benutzeravatar
SCORN
 
Beiträge: 3559
Bilder: 1
Registriert: 13. Juli 2010, 11:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Merkur » 17. Oktober 2011, 06:40

vs1400 hat geschrieben:und offen gesagt, mir reicht es nicht, @ Scorn, nen filmausschnitt zu sehen und mir daraus ne bestätigung zu erfinden. filme und dergleichen sind nachempfindungen der geschichte.
gruß vs


Unglaublich !!
Lies doch einfach mal nach, was Paul Blobel & Co in Babi Jar und anderswo angerichtet haben.
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
Merkur
 
Beiträge: 3537
Registriert: 15. Juni 2010, 17:21

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon nightfire64 » 17. Oktober 2011, 08:53

Eigentlich wollte ich hier gar nichts schreiben, da ich gesehen habe.., was aus dem Buchenwald Thread gemacht wurde und ich mir am Anfang schon denken konnte, wie das auch hier ausufert.

Den Film „Babij Jar – Das vergessene Verbrechen“ ist eine deutsch-weißrussische Koproduktion und ich habe diesen Film gesehen, es war erschreckend!!
Den von SCORN eingesetzten Film, den kannte ich noch nicht und mir wurde ganz anders beim anschauen. Ich kann nicht verstehen, wie ein Mensch so grausam sein kann!

Na das ist ja mal eine saubere Leistung von dir @vs, bei jedem Durchgeknallten, spielst du den Robin Hood der Armen und Verfolgten und so etwas legst du ab, in die Kategorie...,
vs1400 hat geschrieben: nen filmausschnitt zu sehen und mir daraus ne bestätigung zu erfinden. filme und dergleichen sind nachempfindungen der geschichte.




Man braucht doch nur alle Dokus zunehmen und sie sich anzuschauen, welche ja Originalaufnahmen sind, um zu sehen was da abging. Auch die Werwölfe..., jetzt mit dem Abstand den wir zu dieser Zeit haben, sehen wir sie als kleine Jungs, aber waren sie es damals...!?
Wo der alte Soldat schon lange wusste, dass die Zeit abgelaufen und der Krieg verloren ist, kamen sie ins Spiel, aufgeputscht und getrimmt vom Ur-Bösen und bis zur Halskrause vollgestopft, mit Parolen..., dass sie die Retter „Deutschlands“ sind und gerade durch ihre Jugend, waren sie so empfänglich und besessen in den Kampf zuziehen..., „Für Volk und Vaterland“ dass würde zu jeder Zeit funktionieren, man muss Kindern immer nur das Gleiche lange genug erzählen und schon hat man einen feurigen Kämpfer.
Als sie merkten, dass das alles kein Spiel ist und der Gegner eben nicht vor der Panzerfaust halt machte, da waren sie dann ganz schnell die wirklichen Kinder, aber vorher waren sie für den Gegner gefährlich.
Es ist das Perverseste was einem erwachsenen Gehirn einfallen kann, Kinder und Jugendliche, heiß auf einen Krieg zu machen, es ist aber geschehen und nun nicht mehr zu ändern.

Wie die DDR mit den Gefallen umgegangen ist, dazu kann ich nicht viel sagen, da wir von Haus aus unserem Opa und Ur-Opa, Beide im Feld geblieben und meiner Großtante welche beim Bombenangriff umkam, jedes Jahr gedacht haben und gedenken, dass ist bei uns Generation übergreifend!
Auch sehe ich mir heute noch jedes Kriegsdenkmal an, an dem ich vorbeikomme!
Es gibt für mich aber nicht nur den ersten und zweiten WK, ich sehe auch die Gefallenen bei der Völkerschlacht und bei der Schlacht um Lützen u.s.w.!

In keinem Krieg, gibt es Sieger, auch wenn der Sieger DAS denkt, es bleiben auf allen Seiten Opfer zurück und das schlimmste ist..., der Mensch lernt nichts daraus und wird es auch nie lernen, denn da ist seine Gier zu groß und es wird weiter gerüstet und es werden immer schlimmere Waffen hergestellt!
Ich möchte gar nicht wissen, an was, in manch einem geheimen Labor herumgebastelt wird, mir braucht auch keiner was von Abrüstung zu erzählen, dass geschieht nach außen hin und sonst nichts!
Es ist eigentlich ein nicht zu beantwortendes Kapitel, wie soll man jemanden ehrlich Gedenken, wenn er der Familie böses getan hat, ohne das es in Heuchelei ausartet und damit meine ich alle Seiten, es gab in diesem speziellen Krieg, ja nicht nur Deutsche und Russen, da ist ja noch viel mehr!?
Wie der eigentliche Staat damit umgehen soll, schwere Sache, nach einem verlorenen Krieg, gibt es eine andere Macht/ Regierung und die möchte so schnell wie möglich, mit dem Thema abschließen, der Sieger will aber seinen Gefallen gedenken und der Verlierer soll Leiden, ach ich weiß auch nicht!! Das Beste ist, einfach keine Kriege führen, dann braucht man, über solche traurigen Sachen auch nicht Nachdenken!!

Es ist und bleibt, ein trauriges Kapitel der Menschheit und kann sich jederzeit wiederholen, auch in Deutschland!!

Traurige Grüße!

Kerstin
nightfire64
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Nostalgiker » 17. Oktober 2011, 09:39

Auch ich habe nach meinem gestrigen Beitrag überlegt ob ich nochmal zum Thema hier schreibe.

Zu dem ungeheuerlichem Satz von @vs, der Kriegsgreuel deutscher Soldaten im Osten und deren filmische Darstellung als "Erfindung" abstempelt ist schon was gesagt worden. Zurecht wird der Geisteszustand von Holocaustleugnern angezweifelt, dieses muß nun wohl um einen Punkt erweitert werden.

@Edelknabe hat hier sehr gut über seinen Vater und dessen Kriegserlebnisse geschrieben. Es scheint das "Los" unserer Generation gewesen zu sein diesen Erzählungen zu lauschen.
Mein Vater machte diesbezüglich keine Ausnahme und ich weiß noch Heute in welchen Verbänden er gekämpft hat und auf welchen Schlachtfeldern er persönlich war; West- und Ostfront.
Seine Erzählungen welche nie in grausige Details gingen endeten immer abrupt im Winter 1945. Er wurde im Januar nach einer Verwundung aus dem Lazarett an die Front entlassen. Eingesetzt haben seine Berichte wieder damit wie er sich Anfang Mai in einem brandenburgischen Dorf befand und von dort in Richtung Westen aufbrach um in seine Heimatstadt zu kommen.
Unglaublicherweise wurde er nicht gefangen genommen.
Nur wo mein Vater von Januar 45 bis Mai 45 war, welche Kampfhandlungen er erlebte, darüber hat er eisern geschwiegen.

Im Zusammenhang mit der Klärung bestimmter familiärer Dinge mußten wir Anfang der neunziger Jahre Nachforschungen über den Verbleib zweier Cousins meines Vaters anstellen. Beider Spur verlor sich in der Schlacht von Kursk, sie galten fortan als vermisst. Bis zum Tod ihrer Mutter konnte ihr Schicksal nicht geklärt werden.
Auch unsere Nachforschungen brachte keine Ergebnis, so das sie Formell für Tod erklärt wurden.

Auch aus diesem Grunde finde ich das Engagement von ABV und den beteiligten Menschen achtenswert das sie sich so viele Jahre nach dem Krieg um die Opfer kümmern damit vielleicht Nachfahren von Hinterbliebenen erfahren können wo ihre Väter, Söhne, Cousins jetzt bestattet sind und einen Ort des stillen Gedenkens haben.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Wosch » 17. Oktober 2011, 10:48

Nostalgiker hat geschrieben:
wosch hat geschrieben:...... .. daß der deutsche Kriegsgefangene in der UdSSR zu einem großen Teil genauso abgemurkst wurde wie der Sowjetische in deutscher Gefangenschaft


Keiner bestreitet das deutsche Kriegsgefangene in den Weiten der SU verstorben sind.

Die Art- und Weise wie Du das von Dir gibst läßt leider keine Schlüsse auf die Art-und Weise zu WIE sie damals ums Leben gekommen sind und vor allen Dingen auch nicht Wieviele! Hört sich ja fast an als ob die Altersschwäche dran schuld war.


Nur eines solltest Du bedenken wosch, wenn Du meinst sagen zu müssen das die Gefangenen auf beiden Seiten einfach so "abgemurkst" wurden. Im Gegensatz zur SU existierte auf deutscher Seite ein "Generalplan Ost", grundlegend ausgearbeitet in der Zeit zwischen Juni 1940 bis Juni 1941 unter direkter Leitung Heydrichs. Die "Ideen" zu diesem Plan sind in Hitlers Reden II ab Seite 1663 ff., Göring und Himmlers Tagebüchern nachzulesen.
Die nicht umgesetzte Planung sah vor das in den eroberten und besetzten Ostgebieten ca. 31 - 45 Millionen Menschen umzubringen, zu deportieren, und zu versklaven seien. Das betraf 85% der Polen, 65% Ukrainer, 75%Weißrussen und 50% der Tschechen.
Hitler hatte seine Soldaten von der Pflicht zur Befolgung des Kriegsrechts gegenüber dem Gegner entbunden, das traf auch auf Zivilisten zu.
Görings Befehl lautete bezogen auf Nahrung, zuerst den deutschen Soldaten, dann der deutschen Zivilbevölkerung, dann den sowjetischen Zivilisten und zuletzt den sowjetischen Kriegsgefangenen.
Dieser Befehl erlaubte die Fortsetzung des fehlgeplanten Krieges auf Kosten des Hungertodes von Millionen sowjetischer Bürger und natürlich des Todes von Millionen deutscher, sowjetischer und anderer Soldaten. (T. Snyder "Bloodlands", S. 183).

Das wird doch von mir Alles nicht in Frage gestellt und hat mit meinen Grundaussagen überhaupt nichts zu tun!!!!


Die Sterberate sowjetischer Kriegsgefangener lag im Herbst 1941 bei zwei Prozent täglich. Teilweise waren die Bedingungen so fürchterlich das Gefangene schriftlich darum baten erschossen zu werden.

Auch das will ich garnicht anzweifeln aber in diesem Zusammenhang könntest Du vielleicht auch mal erwähnen wie hoch die Sterberate bei den deutschen Kriegsgefangenen in der SU war, wieviele dieser Gefangenen ihre Gefangenschaft nicht überlebt hatten!!!


Insgesamt starben in deutschen Kriegsgefangenenlagern für Rotarmisten ca. 60% der Insassen bis Kriegsende.

im Zusammenhang wie mit den deutschen Kriegsgefangenen in den Lagern der Russen umgegangen wurde spielt das für mich überhaupt keine Rolle, denn auch da wurde gegen alle Genfer Konventionen verstoßen!!!

Im Verlaufe des Krieges war der Kampf über weite Zeiten erbarmungslos, es zählte tatsächlich weder auf deutscher noch auf sowjetischer Seite das leben eines Einzelnen.
Nur eines kannst Du meines Erachtens der SU nicht unterstellen wosch, das es einen Befehl gab deutsche Kriegsgefangene in den Lagern bewußt verhungern zu lassen.

Du willst mir also weißmachen daß das Erschiessen von deutschen Soldaten (egal welcher Waffenfarbe) sofort nach der Gefangennahme ohne Befehl und ohne Duldung von allerhöchster Stelle erfolgte? Nostalgiker, das glaubst Du doch wohl selber nicht! Sorry was das "Verhungernlassen" betrifft: Ob mit Befehl oder ohne kommt es doch auf´s Selbe raus!!

Ilja Ehrenburg ist ein Kapitel für sich. Bemerkenswerterweise ist der Aufruf "Töte!“ (убей!) erschienen in der Krasnaja Swesda vom 24. Juli 1942 nicht gegen "den Deutschen" gerichtet, sondern gegen den Wehrmachtssoldaten.
Bei aller Hasspropaganda betonte Ehrenburg immer wieder, die Devise der Roten Armee dürfe nicht Rache oder Vergeltung, sondern müsse „Abrechnung“ und „Gerechtigkeit“ lauten. Bereits am 5. Mai 1942 schrieb er: „Der deutsche Soldat mit dem Gewehr in der Hand ist für uns kein Mensch, sondern ein Faschist. Wir hassen ihn. […] Wenn der deutsche Soldat seine Waffe loslässt und sich in Gefangenschaft begibt, werden wir ihn mit keinem Finger anrühren – er wird leben.“
Also auch hier bitte differenzieren und nicht pauschalisieren und Ehrenburg auf diesen einen Satz reduzieren.

Nun ja, so kann man es auch sehen, allerdings hetzte er nicht nur gegen die "Faschisten" mit der Waffe in der Hand sondern auch gegen alles Deutsche, auch gegen die deutschen Frauen die ja diese Faschisten geboren hatten, gegen die deutschen Kinder die ja wieder Faschisten werden konnten und so wie man ihnen habhaft würde sollte man Sie niedermachen. Diese Aufrufe von Deinem "anderen Kapitel" sind belegt und "Ilja´s" Aufrufe an die Rote Armee waren alle von "Oben" abgesegnet.

Die sowjetischen Kriegsgefangenen welche das Ende des Krieges erlebten erwartete ein sehr böse Überraschung im eigenen Land. Den chaotischen Zuständen der ersten Kriegsmonate und des Verlaufes des Krieges im Jahr 1942 geschuldet, wurden alle in Gefangenschaft geratenen Rotarmisten als Deserteure und Feiglinge angesehen und nach ihrer Befreiung aus den deutschen Lagern gleich weiter nach Sibirien in die Lager geschickt. In der Regel für 10 Jahre.
Ironie der Geschichte das deutsche Kriegsgefangene und ehemalige sowjetische Kriegsgefangene in Workuta und den vielen anderen Lagern gemeinsam schuften mußten.

Ein trauriges Kapitel vom Umgang mit seinen eigenen Soldaten für wahr, wer danach noch an das Märchen vom korrekten Umgang mit den Gefangenen des "Todfeindes" glauben möchte....., bitte sehr.
Schönen Gruß aus Kassel. [hallo]
Zuletzt geändert von Wosch am 17. Oktober 2011, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin stolz darauf, noch nie den "Melde-Button" benutzt zu haben!
Mecklenburger sind nicht nachtragend, aber vergessen tun sie auch nicht!
Benutzeravatar
Wosch
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 4339
Bilder: 0
Registriert: 24. April 2010, 23:13
Wohnort: Kassel, im Januar 1962 aus der DDR geflohen.

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Sirius » 17. Oktober 2011, 11:06

Merkur hat geschrieben:
Wosch hat geschrieben: Weißt Du überhaupt, was 25 Jahre Zwangsarbeit für einen Menschen unter den damaligen Bedingungen bedeutet hatten? Weißt Du überhaupt wieviele bei Deinen Freunden in der Gefangenschaft elendig vereckt sind? Weißt Du überhaupt daß sich Tausende von ihnen selbst das Leben genommen hatten da sie die "humane" Behandlung Deiner Freunde nicht mehr ausgehalten hatten? Weißt Du überhaupt Wieviele noch nach der Gefangenschaft an deren Folgen nie wieder gesundheitlich auf die Beine gekommen sind?


Weißt Du überhaupt, dass allein die Sowjetunion aufgrund des Überfalls Hitlerdeutschlands über 30 Millionen Kriegstote zu beklagen hatte ?


Die bis zu 30 Millionen Tote sind nicht alles Kriegstote, in dieser Zahl sind auch die von Stalin verübten Völkermorde/Massenmorde (Demozide)an diversen Völkern und eigenen Zivilisten (angebliche politische Gegner) während des Krieges enthalten. Da kommen Historiker auf Opferzahlen von bis zu 18 Millionen Toten. Diese Maximalzahlen nennen Davies und Rummel:

Total killed by Stalin during the war years:

Davies: 16-17,000,000 non-war-dead
Rummel: 18,157,000 democides
http://necrometrics.com/20c5m.htm#ww2ussr


Zur Erklärung des Begriffs Demozid:
http://de.wikipedia.org/wiki/Demozid

Diese Massenmorde (non-war-dead, democide) waren eine Fortsetzung von Ereignissen, die schon lange vor dem Krieg begonnen hatten, z.B. der Holodomor, der Völkermord an den Ukrainern, unter anderem auch im "Archipel Gulag" von Solschenizyn erwähnt. Wer will angesichts solcher Ereignisse noch an die Einhaltung der Haager Landkriegsordnung auf stalinistischer Seite glauben? Von den Balten wurde ein größerer Teil deportiert mit der Folge, dass ein Drittel aller Balten ermordet wurde. Die im Baltikum verbliebenen haben bis Mitte der fünfziger Jahre in den Wäldern einen Widerstandskampf gegen die Besatzung als “Waldbrüder” geführt. Auch andere Völker wie die Tataren, Tschetschenen , Inguschen, Kalmücken, Wolgadeutsche wurden deportiert - auch hier kamen viele nicht zurück. Dazu kamen noch diejenigen, die als politische Gegner hingestellt wurden.

Angesichts der von den Historikern erwähnten Demozide war Katyn geradezu unbedeutend, was die Zahl der getöteten polnischen Offiziere betrifft. Darum ist es unverständlich, warum immer nur auf Katyn verwiesen wird, gab es doch andere Verbrechen viel größerer Dimension. Und wenn man sich die Kriegsführung in Tschetschenien und den Nachbarregionen der neunziger Jahren anschaut, scheint es hier in der Brutalität der Kriegsführung gegen besetzte Völker eine Kontinuität zu geben.

Wie war der Umgang Stalins mit seinen eigenen Soldaten?

Eine Erklärung liefert Wassili Iwanowitsch Tschuikow selber in "Die Schlacht des Jahrhunderts", Militärverlag der DDR, Berlin 1988. Dort beschreibt er selbst die von ihm angewendete "Taktik der Menschenwellen". Die sowjetischen Generäle trieben die eigenen Soldaten so lange in die feindlichen Stellungen, wie z.B. MG-Nester, bis den feindlichen MG-Schützen die Munition ausging. Und wer sich weigerte an solchen selbstmörderischen Einsätzen teilzunehmen, wurde von hinten von den Politkommissaren erschossen. Eine solche von Stalin angeordnete Rücksichtslosigkeit gegenüber den eigenen Soldaten war in der französischen, britischen und US-Armee nicht gegeben. Daher auch eine vielfach höhere relativen Zahl an getöteten Soldaten als z.B. bei den USA, die zwei Kriege geführt haben. Auch dies eine Erklärung für die hohe Zahl an Toten - neben den hier bereits erwähnten getöteten Zivilisten in Weissrussland oder wie beispielsweise bei der Belagerung von Leningrad und den in Kriegsgefangenschaft Gestorbenen als Folge der deutschen Kriegsführung.

Es geht hier nicht um irgendeine Relativierung deutscher Schuld und Verantwortung, nur beim Lesen hier und anderswo hat man manchmal den Eindruck, das "sozialistische" System sei in den siebzig Jahren eine humanistische Wohlfühlveranstaltung gewesen. Nein, es war ein verbrecherisches System, dessen Opfer man nicht einfach als Kriegstote ausgeben kann . Und man sollte auch nicht vergessen, dass die rote Armee selbst mehrere Angriffskriege geführt hat - gegen Polen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Persien. Und wo bleibt bei all diesen Verbrechen die Aufarbeitung?
Ignoriertes Mitglied: Interessierter/AkkuGK1

Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
George Santayana
Benutzeravatar
Sirius
 
Beiträge: 4075
Registriert: 21. September 2011, 10:01

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Interessierter » 17. Oktober 2011, 12:01

SCORN hat geschrieben:
vs1400 hat geschrieben:
... mir reicht es nicht, @ Scorn, nen filmausschnitt zu sehen und mir daraus ne bestätigung zu erfinden........


gruß vs


das bedeutet daß du das geszeigte anzweifelst, nicht mehr und nicht weniger!
wow, leute die den Holocaust leugnen gibt es wahrlich genug aber mir ist nicht bekannt daß das wüten der SS-Einsatzgruppen im Rücken der Front jemals von irgendeinem Menschen angezweifelt wurde! Viellecht liegt es daran dass besagte Einsatzgruppen ihr "wirken" preußisch gründlich dokumentierten, abrechneten und auch forografierten und filmten! das alles ficht einen user VS1400 nicht im geringsten an. so viel borniertheit und ignoranz nötigt mitleid ab. allerdings kann ich auch leute verstehen die wütend werden!
tip: setz dich in den zug und fahr nach minsk oder kiew, und dann lass dir von den gebietsverwaltungen die orte zeigen in welchen diese verbrechen geschehen sind und gib dann zum besten dass dir "filmchen" zum thema nicht glaubhaft genug sind.


Scorn,
VS1400 hat die Nachstellung und filmische Darstellung eines unbestreitbaren und grausamen Verbrechens durch die Wehrmacht, als Bestätigung, daß es genau so passiert ist nicht aktzeptiert.

Die Verbrechen der Deutschen Wehrmacht grundsätzlich hat er mit keinem Wort bestritten. Das hast Du ihm einfach einmal unterstellt, was nicht so unbedingt die " feine englische Art " ist.
Aber es passt ja ganz gut in den Ablauf einer Diskussion, wenn dadurch in den Hintergrund gerät, daß eben auch die Rote Armee gleiches tat. Da kann man dann über die Opferzahlen streiten und wird selbst heute nach so viel Jahren dann keine Übereinstimmung finden.
Ich persönlich gehe mal davon aus, daß ein hoher Prozentsatz der Deutschen die Verbrechen der Wehrmacht nicht bestreitet. Dazu bedurfte es auch nicht, einen erschütternden russischen Film einzustellen, der folglich nur der Stimmungsmache und nichts anderem dient.
Ich finde das einfach primitiv. Das würde ich genauso empfinden wenn hier jemand Bilder von Nemmersdorf einstellen würde wo die Russen ein 17jähriges Mädchen mit Zimmermannsnägeln an ein Scheunentor genagelt und mißbraucht haben und anderes mehr.

Ich und wohl auch die meisten Deutschen wissen nach fast 70 Jahren längst von den Verbrechen der Wehrmacht und ich schäme mich dafür.
Ich weiß aber auch, daß es keine Begründung oder Rechtfertigung für die Rote Armee sein kann und deren Verbrechen geleugnet oder schöngeredet werden müssen, gleich wer nun genau wieviel Opfer auf dem Gewissen hat.
Um meinem Ruf bei einer langsam aussterbenden Spezies von Usern gerecht zu werden merke ich gerne noch an, daß man ja mit dem leugnen und schönreden (DDR - Unrecht) ausreichend Übung hat.

[flash]
Auch aus Steinen die einem in den Weg
gelegt werden,
kann man was schönes bauen
Benutzeravatar
Interessierter
 
Beiträge: 16318
Registriert: 27. Februar 2011, 13:40

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Nostalgiker » 17. Oktober 2011, 12:15

@wosch, ich weiß schon auf welchen "Aufruf" Du bezüglich Ehrenburgs anspielst.
Nur muß ich Dich in dieser Frage enttäuschen, dieser Aufruf wird zwar viel zitiert und als der Beleg gesehen der die Sowjetsoldaten dazu aufgerufen hat die bekannten Taten beim Vormarsch in den Gebieten des Deutschen Reiches zu verüben.
Nur sind sich inzwischen so ziemlich alle Historiker, sehr viele die nicht als Sympathisanten des Sowjetsystem verdächtigt werden sollten, das genau dieses Pamphlet aus der Popagandaschmiede Goebbels kam um den Durchhaltewillen der Deutschen, Ziviler wie Wehrmacht anzustacheln.

Die Genfer Konvention welche die Behandlung von Kriegsgefangenen regelt wurde zu Deinem Pech erst 1949 ratifiziert. Außerdem regelte sie mehr den Umgang mit Verwundetetn etc. Es galt damals zu Zeiten des WKII die Haager Landkriegsordnung. Kennst Du beide im Wortlaut? ich frage nur weil Du behauptest das gegen alle Punkte der Genfer Konvention verstoßen wurde. Welche Punkte? Die Heutigen? Die in der Zeit des Krieges "gültigen? Nicht immer behaupten wosch, auch mal etwas beweisen.

Von den insgesamt gut 4 Mio. gefangenen Deutschen in der SU starben ca, 1,2 Mio. dort in Gefangenschaft. Damit dürfte Deine Frage hinsichtlich der Zahl auch beantwortet sein. Prozentuale Anteile mögest Dir bitte selber errechnen.

Wosch, Du muß auch mal einen Satz inhaltlich begreifen können. Ich schrieb einige Beiträge früher sinngemäß das die deutschen Gefangenen nicht besser und auch nicht schlechter wie die eigenen Soldaten und Bevölkerung der SU behandelt wurden.

@Sirius, kauf Dir einfach das Buch "Bloodlands" von Snyder und dann können wir weiterreden. Denn die Zahlen mit denen Du aufwartest würden nämlich bedeuten das in der Zeit zwischen Sommer 1941 und Mai 1945 in den nichtbesetzten Gebieten innerhalb von 4 Jahren vom NKWD eben mal so 12 bis 14 Mio. Menschen umgebracht wurden.

In der Zeit von 1927 bis 1940 sind nach vorsichtigen Schätzungen weit weniger Menschen gestorben aber das ist hier nicht das Thema.
Sollte sich allerdings Deine Zahlendifferenz auf die besetzten Gebiete und der dort ansässigen Zivilbevölkerung beziehen so mußt Du dir schon die Frage gefallen lassen wer brachte sie denn nun um?
Etwas das NKWD?
Wie gesagt lies dieses Buch, dann können wir gerne über dieses Thema weiter diskutieren; in einem anderen Thread.

Was das "sozialistische" System betrifft. Es hat einen Namen bekommen vom bekanntesten Vertreter der die sozialistische Idee pervertierte: Stalin.
Das Stalinsche System mit der Idee eines Sozialistischen gleichzusetzen wäre ungefähr so das Heutige vorherrschende System als Human, Menschenfreundlich, gerecht und von unendlicher Güte gegenüber allen Lebewesen und der Natur zu bezeichnen.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon icke46 » 17. Oktober 2011, 12:16

Interessierter hat geschrieben:[ Das würde ich genauso empfinden wenn hier jemand Bilder von Nemmersdorf einstellen würde wo die Russen ein 17jähriges Mädchen mit Zimmermannsnägeln an ein Scheunentor genagelt und mißbraucht haben und anderes mehr.



Ich bin mir nicht sicher, ob Nemmerdorf so ein gutes Beispiel ist, jedenfalls, wenn man

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nemmersdorf

trauen darf.

Abgesehen davon halte ich nicht viel von gegenseitigem Aufrechnen - für mich sind alle diese Toten - deutsche Soldaten, russische Soldaten, deutsche und russische Zivilisten - Opfer einer verbrecherischen Politik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Gruss

icke
Benutzeravatar
icke46
 
Beiträge: 3043
Bilder: 394
Registriert: 25. April 2010, 18:16
Wohnort: Hannover-Peine

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Nostalgiker » 17. Oktober 2011, 12:37

Bravo Interessierter, Bravo!!!
Bist Du neuerdings auch als Filmkritiker unterwegs?
Interessierter hat geschrieben:Dazu bedurfte es auch nicht, einen erschütternden russischen Film einzustellen, der folglich nur der Stimmungsmache und nichts anderem dient.

Seltsam ist nur das ein Film der nur der Stimmungsmache dient weltweit Preise und sehr gute Kritiken bekam.

Mal eine Verständigungsfrage, hältst Du alle Filme welche historisch verbürgte Tatsachen filmisch aufbereiten, also nicht exakt genauso darstellen wie es sich zugetragen hat für nicht akzeptabel?
Das Du Dich mit Deiner "Deutung" hinter vs versteckst, nun gut.

Sei so nett und beantworte diese Frage.

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Nostalgiker » 17. Oktober 2011, 15:54

Einfach weil es so schön ist möchte ich hier eine Aussage von Interessierter welche er im Zusammenhang mit einem anderen Film in einem anderen Forum gemacht hat einfach nachreichen:

Im Gegensatz zu einer Dokumentation, versucht das Drehbuch eines Spielfilms nicht unbedingt reale Begebenheiten identisch wiederzugeben.

Ist das nicht ergreifend, je nach Bedarf wechselt Interessierter sein Standbein [laugh]
Eine Meinung/Auffassung/ein Vorurteil???? wie langweilig, erst die Masse macht es. Wobei auch hier Masse nicht mit Vielfalt zu verwechseln ist.

Damit hast mir den Tag verschönt @Interessierter! Danke! [super]

Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Sirius » 17. Oktober 2011, 19:13

Nostalgiker hat geschrieben:@Sirius, kauf Dir einfach das Buch "Bloodlands" von Snyder und dann können wir weiterreden. Denn die Zahlen mit denen Du aufwartest würden nämlich bedeuten das in der Zeit zwischen Sommer 1941 und Mai 1945 in den nichtbesetzten Gebieten innerhalb von 4 Jahren vom NKWD eben mal so 12 bis 14 Mio. Menschen umgebracht wurden. In der Zeit von 1927 bis 1940 sind nach vorsichtigen Schätzungen weit weniger Menschen gestorben aber das ist hier nicht das Thema.


Ich habe nicht damit begonnen, Zahlen ins Spiel zu bringen. Und wenn das getan wird, sollte eine Klarstellung dazu doch zulässig sein, denn man kann Opfer des stalinistischen Systems nicht einfach als "Kriegstote" deklarieren um diese Verbrechen so zu leugnen. "In der Zeit von 1927 bis 1940 sind nach vorsichtigen Schätzungen weit weniger Menschen gestorben" - die Medianwerte ergeben auch für diese Epoche sehr hohe Zahlen. Da die Spannbreite der Schätzungen sehr hoch ist, verlässt man sich übrigens nie auf einen einzelnen Historiker/Politologen wie Snyder, sondern nimmt verschiedene. Dabei nimmt man als wahrscheinlichste Zahl den statistischen Mittelwert "Median" der Schätzungen von mehreren Autoren. Der Median ist aussagekräftiger als die Aussage eines einzelnen Autors.

Nostalgiker hat geschrieben:Sollte sich allerdings Deine Zahlendifferenz auf die besetzten Gebiete und der dort ansässigen Zivilbevölkerung beziehen so mußt Du dir schon die Frage gefallen lassen wer brachte sie denn nun um?
Etwas das NKWD?


Ich denke, dass der Begriff "non-war-deads" (Nicht-Kriegs-Tote) eigentlich deutlich genug sein sollte. Das bezieht sich eben nicht auf solche Gebiete in einer bestimmten Zeit.

Nostalgiker hat geschrieben:Was das "sozialistische" System betrifft. Es hat einen Namen bekommen vom bekanntesten Vertreter der die sozialistische Idee pervertierte: Stalin.
Das Stalinsche System mit der Idee eines Sozialistischen gleichzusetzen wäre ungefähr so das Heutige vorherrschende System als Human, Menschenfreundlich, gerecht und von unendlicher Güte gegenüber allen Lebewesen und der Natur zu bezeichnen.

Die Häufung von Massenmorden in sozialistischen Systemen in einer historisch betrachtet relativ kurzen Zeitspanne von etwa 70 Jahren ist schon auffällig. Das sozialistische System hat auch mehr als nur einen Namen bekommen: Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot, um nur einmal die prominentesten Namen zu nennen. Diese Massenmorde beschränkten sich eben nicht nur auf ein Land und eine Epoche. Das kann man nicht nur an der Stalin-Epoche festmachen. Darum nennen diveserse Autoren für die Sowjetunion z.B. die Opferzahlen für die Perioden von 1917 bis 1959 oder auch 1917 bis 1987.
Zuletzt geändert von Sirius am 17. Oktober 2011, 19:30, insgesamt 3-mal geändert.
Ignoriertes Mitglied: Interessierter/AkkuGK1

Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
George Santayana
Benutzeravatar
Sirius
 
Beiträge: 4075
Registriert: 21. September 2011, 10:01

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon augenzeuge » 17. Oktober 2011, 19:19

SCORN hat geschrieben: Wosch, ich empfehle dir den Film "Come and see"von Elem Klimow.
SCORN


Der Film entstand 1985. Ich frage mich, warum man erst zu dieser Zeit diesen "Horrorfilm" (unter diesem Genre wurde er auch vermarktet) produzierte, der sich von vorangegangenen Filmen doch stark unterschied. Warum passierte das nicht viel früher? Und warum gab es keine synchr. Fassung in deutsch?

Andererseits frage ich mich, warum man mir in einem anderen Thread erzählen wollte, dass man 1990 in der Ukraine genau wusste, wer wo erschossen wurde. Immerhin wusste man genau, das eine Erschießung von wenigen Menschen in einer bestimmten Region nicht stattfand. Wenn ich diesen Film bewerte, dann von Nostalg. erfahre, das dies eins von Hunderten Beispielen war, dann denk ich, dass niemand einen Überblick über die massenhaft Erschossenen haben kann. Auch nicht 1990. Oder lieg ich da so falsch?
AZ
Freiheit ist ein Gut, das durch Gebrauch wächst und durch Nichtgebrauch dahinschwindet. Keiner darf für sich den Besitz der Wahrheit beanspruchen, sonst wäre er unfähig zu Kompromiß und überhaupt zu Zusammenleben.
R. v. Weizsäcker
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 40651
Bilder: 0
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon SCORN » 17. Oktober 2011, 19:31

Interessierter hat geschrieben:
VS1400 hat die Nachstellung und filmische Darstellung eines unbestreitbaren und grausamen Verbrechens durch die Wehrmacht, als Bestätigung, daß es genau so passiert ist nicht aktzeptiert.......

Dazu bedurfte es auch nicht, einen erschütternden russischen Film einzustellen, der folglich nur der Stimmungsmache und nichts anderem dient.


Hallo Interessierter,
er hat gesagt dass ich etwas erfunden habe. Wenn er aus einem 7 minütigen Filmauschnitt die Schlussfolgerung zieht das dies ihn nicht überzeugt so sollte er sich den ganzen Film ansehen, er ist bei Amazon erhältlich! Im übrigen sind die Verbrechen der Einsatzgruppen Gegenstand der Nürnberger Prozesse gewesen, alles bis ins Detail dokumentiert, nur muss befürchtet werden dass die tatsächlichen Geschehnisse viel Schrecklicher und größeren Ausmaßes waren als sie jemals dokumentiert werden können. Vor diesem Hintergrund sind die Aussagen des VS1400 nur bodenloser Zynismus gegenüber unzähligen unschuldig ermordeten Zivilisten ! Auch und gerade weil ich davon ausgehe dass das Wissen darum zur allgemeinbildung eines zivilisierten Mitteleuropäers gehört. Nun, offensichtlich habe ich mich getäuscht!

Eine Frage sei mir aber trotzdem gestattet @Interessierter, Mitte der 70iger lief in vielen Ländern eine mehrteilige US amerikanische Fernsehproduktion welche den Massenmord an Juden in den Rückwärtigen Gebieten der Ostfront zum Thema hatte. Es war ein Novum, denn das erste mal seit Kriegsende wurde auch dem deutschen Publikum durch die öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten schockierende Bilder von Massenermordungen an Frauen und Kindern durch SS-Einsatzgruppen zugemutet! Die Handlung spielte zum Teil in den selben Gebieten wie der von mir eingestellte Link. Auch die Handlungen weisen frappierende Ähnlichkeiten auf!

Diese Fernsehproduktion hieß Holocaust und dieser Name ist seither weltweit das Synonym für den Genozid am Jüdischen Volk! Nun meine Frage: Hast du damals einen wütenden Protestbrief ans ZDF geschickt und dich auch über diese schreckliche Propaganda Filmchen beschwert oder gar in deiner Regionalzeitung einen empörten Leserbrief veröffentlicht schlieslich war es doch nur ein "erschütternder amerikanischer Film , der folglich nur der Stimmungsmache und nichts anderem dient".
Oder sind etwa Hollywoodproduktion grundsätzlich glaubwürdiger als Produktionen aus dem ehemaligen Ostblock, auch wenn sie die selben Sachen thematisieren und in ihren Aussagen identisch sind?

SCORN
Ignorierte User: Interessierter, AkkuGK1
Benutzeravatar
SCORN
 
Beiträge: 3559
Bilder: 1
Registriert: 13. Juli 2010, 11:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Edelknabe » 17. Oktober 2011, 19:34

Also ich liege bestimmt nicht falsch damit, wenn ich behaupte, das es Dokumente in der Sowjetunion gab, die genau belegten, wer wo und wieviele Toten bei Exekutionen der Wehrmacht und ihren Einsatzgruppen ums Leben kamen?
Ich habe da übrigens gute aussagekräftige Dokumente über verhungerte und verdurstete sowjetische Kriegsgefangene nach Beginn bzw. im Laufe der Operation Barbarossa...ich werde die mal heraussuchen und einen Extrafred aufmachen.

Rainer-Maria
Benutzeravatar
Edelknabe
Grenztruppen
Grenztruppen
 
Beiträge: 10700
Bilder: 57
Registriert: 2. Mai 2010, 09:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon SCORN » 17. Oktober 2011, 19:47

augenzeuge hat geschrieben:
Der Film entstand 1985. Ich frage mich, warum man erst zu dieser Zeit diesen "Horrorfilm" (unter diesem Genre wurde er auch vermarktet) produzierte, der sich von vorangegangenen Filmen doch stark unterschied. Warum passierte das nicht viel früher? Und warum gab es keine synchr. Fassung in deutsch?
AZ


Hallo AZ,
diese Fragen habe ich mir auch schon oft gestellt. In der UdSSR war mitte der 80iger glasnost im vollen gange und vieles möglich was Jahre vorher undenkbar schien. Für Deutschland bleibt die Erkenntniss das man weder im Osten noch im Westen der Masse der Bevölkerung diesen schockierenden Film zugänglich machen wollte. Dies aber wohl aus unterschiedlichn Gründen. Im Osten scheute man sich wohl davor dass im Film ziemlich deutlich zum Ausdruck kam dass viele Kolaborateure in diese Verbrechen verwickelt waren. Das passte nicht ins Bild des "edlen Sowjetmenschen",wahr also politisch nicht oportun. Im Westen wollte man wohl keine Diskussion darüber welche Verbrechen nicht nur an den Juden sondern auch an der Zivilbevölkerung verübt worden sind. Könnte evtl. die handlungen von so manchen russichen Soldaten später in Ostpreussen oder anderswo nicht entschuldigen aber erklären, also auch nicht politisch oportun.

Das er jemals als Horrorfilm vermarktet wurde ist mir neu. Es wurde aber immer von unvorstellbaren Horrorszenarien berichtet, und dies triffte es ja leider auch. Evtl.mangelnde Übersetzung vom russischen ins englische und dann wieder ins deutsche.

Gruss
SCORN
Ignorierte User: Interessierter, AkkuGK1
Benutzeravatar
SCORN
 
Beiträge: 3559
Bilder: 1
Registriert: 13. Juli 2010, 11:07

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Sirius » 17. Oktober 2011, 20:33

SCORN hat geschrieben:
Hallo AZ,
diese Fragen habe ich mir auch schon oft gestellt. In der UdSSR war mitte der 80iger glasnost im vollen gange und vieles möglich was Jahre vorher undenkbar schien. Für Deutschland bleibt die Erkenntniss das man weder im Osten noch im Westen der Masse der Bevölkerung diesen schockierenden Film zugänglich machen wollte. Dies aber wohl aus unterschiedlichn Gründen. Im Osten scheute man sich wohl davor dass im Film ziemlich deutlich zum Ausdruck kam dass viele Kolaborateure in diese Verbrechen verwickelt waren. Das passte nicht ins Bild des "edlen Sowjetmenschen",wahr also politisch nicht oportun. Im Westen wollte man wohl keine Diskussion darüber welche Verbrechen nicht nur an den Juden sondern auch an der Zivilbevölkerung verübt worden sind. Könnte evtl. die handlungen von so manchen russichen Soldaten später in Ostpreussen oder anderswo nicht entschuldigen aber erklären, also auch nicht politisch oportun.

Das er jemals als Horrorfilm vermarktet wurde ist mir neu. Es wurde aber immer von unvorstellbaren Horrorszenarien berichtet, und dies triffte es ja leider auch. Evtl.mangelnde Übersetzung vom russischen ins englische und dann wieder ins deutsche.

Gruss
SCORN


Also im "Westfernsehen" kam dieser Film mit deutschen Untertiteln schon vor sehr langer Zeit, ich habe ihn damals gesehen. Aber ich weiß nicht mehr genau, ob es Ende der achtziger Jahre war oder Anfang bis Mitte der neunziger Jahre. Es ist zu lange her. Ich kann mich an verschiedene Szenen noch erinnern, z.B. auch das Schiessen mit Leuchtspurmunition, wo man die Geschwindigkeit von Geschossen gut sehen konnte.
Ignoriertes Mitglied: Interessierter/AkkuGK1

Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
George Santayana
Benutzeravatar
Sirius
 
Beiträge: 4075
Registriert: 21. September 2011, 10:01

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon vs1400 » 17. Oktober 2011, 22:02

SCORN hat geschrieben:
vs1400 hat geschrieben:
... mir reicht es nicht, @ Scorn, nen filmausschnitt zu sehen und mir daraus ne bestätigung zu erfinden........


gruß vs


das bedeutet daß du das geszeigte anzweifelst, nicht mehr und nicht weniger! wow, leute die den Holocaust leugnen gibt es wahrlich genug aber mir ist nicht bekannt daß das wüten der SS-Einsatzgruppen im Rücken der Front jemals von irgendeinem Menschen angezweifelt wurde! Viellecht liegt es daran dass besagte Einsatzgruppen ihr "wirken" preußisch gründlich dokumentierten, abrechneten und auch forografierten und filmten! das alles ficht einen user VS1400 nicht im geringsten an. so viel borniertheit und ignoranz nötigt mitleid ab. allerdings kann ich auch leute verstehen die wütend werden!
tip: setz dich in den zug und fahr nach minsk oder kiew, und dann lass dir von den gebietsverwaltungen die orte zeigen in welchen diese verbrechen geschehen sind und gib dann zum besten dass dir "filmchen" zum thema nicht glaubhaft genug sind.


hi Scorn,

du unterstellst mir etwas, was ich so nicht schrieb.

ich benötige nur eben keine filme mehr um zu erfahren was damals dort auf beiden seiten lief.
derartige filme schaue ich mir nicht mehr an, da es mir nichts neues bringt.

weil ein user mich falsch verstanden hat "konnten" mich, darauf folgend ,3 andere user auch nicht besser verstehen ... war nur gute vorstellung. [rose]

mal ein tipp: bevor man etwas falsch versteht, nachfragen wie es gemeint war. [wink]

gruß vs
vs1400
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon nightfire64 » 17. Oktober 2011, 22:07

vs1400 hat geschrieben:mal ein tipp: bevor man etwas falsch versteht, nachfragen wie es gemeint war.



@vs, sehr lobenswerter Satz, versuche es gelegentlich auch mal damit!!

LG Kerstin [wink]
nightfire64
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon Nostalgiker » 18. Oktober 2011, 00:23

Um nochmals auf diesen Film "Geh und sieh" zu kommen.
Der Film lief 1986 in den Kinos der DDR. Er war auch damals nicht synchronisiert, er lief mit deutschen Untertiteln. Wie lange er allerdings im regulären Programm blieb weiß ich nicht mehr, das ich ihn im Kino "International" gesehen habe und die Vorstellung ausverkauft war weiß ich noch sehr wohl.

Die für die offizielle Geschichtsschreibung der DDR verstörendsten Szenen sind wohl nicht die der Vernichtung des Dorfes gewesen, sondern die Szenen davor.
Offensichtlich war es ein abgelegeneres Dorf über das die Deutschen herfielen und die Bevölkerung begrüßt die Deutschen wie es sich für Gäste und die Machthaber gehört mit Brot und Salz, trägt ein übergroßes Hitlerportrait wie eine Ikone durch das Dorf um damit ihre Loyalität zu bekunden.
Das in vielen Teilen der Westukraine, Weißrusslands die Deutschen damals von der Zivilbevölkerung durchaus als Befreier begrüßt wurden, dieser Fakt wurde in der DDR konsequent verschwiegen und es war auch besser dieses nicht zu thematisieren.
Um so größer das Erstaunen das solche oben genannten Szenen in der DDR überhaupt gezeigt wurden.
Ich kann es mir nur so erklären das der Regisseur Urheberschaft über den Endschnitt, auch für ausländische Verleihe, hatte.
Denn jeder Verleih und gerade im Ausland schneidet fast jeden Film nochmals neu, teilweise um. Immer mit der Begründung "der Geschmack des einheimischen Publikums" müsse bedient werden.

Die DDR "Synchronfassung" wird gegenwärtig über Icestorm vertrieben.
Eine weiter Fassung wird über ein englisches Label vertrieben, wobei die mit der Originalfassung vorzuziehen ist.

Das dieser Film als Horrorfilm damals vermarktet wurde ist mir allerdings auch sehr neu, wobei das Cover der englischen Fassung allerdings ziemlich reißerisch ist.


Gruß
Nostalgiker
Nostalgiker
 

Re: Vom Umgang der DDR mit gefallenen deutschen Soldaten

Beitragvon SCORN » 18. Oktober 2011, 06:08

vs1400 hat geschrieben:
hi Scorn,

du unterstellst mir etwas, was ich so nicht schrieb.

ich benötige nur eben keine filme mehr um zu erfahren was damals dort auf beiden seiten lief.
derartige filme schaue ich mir nicht mehr an, da es mir nichts neues bringt.

mal ein tipp: bevor man etwas falsch versteht, nachfragen wie es gemeint war. [wink]


Hallo VS1400,
ist das die Erklärung wie es gemeint war? Dann sei die Frage gestattet aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst um im Bilde zu sein "was dort auf beiden Seien ablief", denn wenn es so ist, verwundert deine schon mehrfach zitierte, durchaus mißverständlich aufzufassende, Aussage um so mehr! Oder hast du andere Erkenntnisse was "dort ablief"? Dann solltest du dies auch der Öffentlichkeit mitteilen.

mal ein tip: wenn es um derart schreckliche, gründlich und unzweifelhaft belegte Kriegsverbrechen geht, einfach mal überlegen was man schreibt und wie es andere auffassen könnten!

Gruß
SCORN
Ignorierte User: Interessierter, AkkuGK1
Benutzeravatar
SCORN
 
Beiträge: 3559
Bilder: 1
Registriert: 13. Juli 2010, 11:07

VorherigeNächste

Zurück zu Militärische Themen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron