Bismarck war schon ein kluger Mann

Alles was das Militär betrifft, Armeen, Technik u.s.w. und militärgeschichtliche Themen

Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Beethoven » 8. März 2019, 07:03

Unlängst las ich einen Spruch, der so manchem User sicher aufstößt.
Aber wenn man mal darüber nach denkt, enthält er eine wahre Aussage.

"Die Armee ist die vornehmste aller Institutionen in jedem Lande; denn sie allein ermöglicht das Bestehen aller übrigen Einrichtungen. Alle politische und bürgerliche Freiheit, alle Schöpfungen der Kultur, der Finanzen stehen und fallen mit dem Heere."
Otto von Bismarck

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2019, 08:44

Beethoven hat geschrieben:Alle politische und bürgerliche Freiheit, alle Schöpfungen der Kultur, der Finanzen stehen und fallen mit dem Heere."
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Gilt heute nicht mehr unbedingt.... [denken]

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Beethoven » 8. März 2019, 09:11

Hm. Warum nicht lieber AZ , mal auf einen sich "demokratisch" nennenden Staat bezogen?

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2019, 14:31

Beethoven hat geschrieben:Hm. Warum nicht lieber AZ , mal auf einen sich "demokratisch" nennenden Staat bezogen?

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Keine Armee haben:
Island, Andorra, Costa Rica, Liechtenstein, Mauritius, Monaco, Salomonen.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Beethoven » 8. März 2019, 17:41

augenzeuge hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:Hm. Warum nicht lieber AZ , mal auf einen sich "demokratisch" nennenden Staat bezogen?

Freundlichst


Keine Armee haben:
Island, Andorra, Costa Rica, Liechtenstein, Mauritius, Monaco, Salomonen.

AZ


Jaaa, aber all diese Staaten haben Partner, die sie im Falle des Falles schützen würden.
Selbst Island würde von dänischen Soldaten verteidigt werden. Na ja und die anderen Staaten sind eben sehr klein und können sich nur eine Polizei leisten.
Was will Andorra z.B. mit einem Panzerbataillon? [grins]

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2019, 17:44

Wer schützt Mauritius und Costa Rica?

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Spartacus » 8. März 2019, 18:23

augenzeuge hat geschrieben:Wer schützt Mauritius und Costa Rica?

AZ


Mauritius im Ernstfall Frankreich. Costa Rica weiß ich nicht. [hallo]

Und ja Bismark war ein kluger Mann.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2019, 18:56

1949 wurde in Costa Rica das Militär abgeschafft. Die Verfassung des Landes verbietet die Aufstellung einer Armee. Dadurch kann auch Costa Rica mehr Geld für Bildung und Sozialleistungen ausgeben und ist im Vergleich zu seinen Nachbarstaaten friedlicher und gerechter. Costa Rica ist neutral, das heißt, es stellt sich bei Konflikten nicht auf eine Seite. Es hält sich aber nicht nur aus Konflikten heraus, sondern fördert den Frieden. Oscar Arias, der bis 2010 Präsident von Costa Rica war, vermittelte zwischen seinen Nachbarstaaten Honduras, Nicaragua, El Salvador und Guatemala und setzte sich damit für Frieden in Mittelamerika ein. Außerdem gibt es in Costa Rica eine Friedensuniversität der Vereinten Nationen.

In den 66 Jahren ohne Militär ist Costa Rica übrigens nicht von anderen Staaten überrannt oder eingenommen worden.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2019, 18:59

Spartacus hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:Wer schützt Mauritius ?

AZ


Mauritius im Ernstfall Frankreich.

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Glaub ich nicht. Auf was beruht deine Aussage?

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon pentium » 8. März 2019, 19:02

augenzeuge hat geschrieben:
Glaub ich nicht. Auf was beruht deine Aussage?

AZ


Ich tippe mal mehr auf GB....Neben bei können wir ja noch mehr Zwergstaaten auswählen um die Aussage Bismarcks zu wieder legen...
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2019, 19:04

pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
Glaub ich nicht. Auf was beruht deine Aussage?

AZ


Ich tippe mal mehr auf GB....


Haben die nicht sogar etwas mit Indien gemacht.... [denken]

Die Engländer müssen Diego Garcia aufgeben, der fällt nun an Mauritius.....also die Franzosen haben damit nix mit zu tun.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Nostalgiker » 8. März 2019, 23:53

In der Endzeit der DDR "durfte" der hochgeschätzte Historiker Ernst Engelbrecht seine durchaus international richtungsweisende Bismark Biografie publizieren.
Zwei Bände, Bismarck. Urpreuße und Reichsgründer. Berlin 1985. Bismarck. Das Reich in der Mitte Europas. Berlin 1990.
Sehr lesenswert.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Beethoven » 9. März 2019, 09:46

Ich denke, man muss auch beachten, wann der Spruch /die Aussage von Fürst O. v. Bismarck gemacht worden ist. Das war im 19. Jh.
Da gab es noch keine "Schutzmächte". Das waren damals dann noch Kolonien, wenn ein fremdes Heer auf dem Territotium stand.

Und bis auf wenige Ausnahmen, so denke ich, ist der Ausspruch auch heute noch stimmig.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 9. März 2019, 11:01

Einige von Bismarcks größten Leistungen, war die Einführung von Sozialversicherungen..... gesetzliche Krankenversicherung, dann die Unfallversicherung und schließlich die Rentenversicherung.

Sie gelten heute noch, nicht nur in Deutschland.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon pentium » 9. März 2019, 12:52

Auszug aus Bismarcks „Blut und Eisen” Rede (1862)

Am 30. September 1862 hielt der preußische Ministerpräsident Otto von Bismarck (1815-1898) seine berühmte „Blut und Eisen“ Rede vor der Budgetkommission des preußischen Abgeordnetenhauses. Er trat entschieden für einen preußisch dominierten kleindeutschen Nationalstaat ein und verwarf Forderungen nach liberalen Reformen.
...
Auf längere Auseinandersetzungen Forckenbecks über das Bewilligungsrecht und den Art. 99 der Verfassung und über den Wunsch des Volkes nach der verkürzten Dienstzeit erwidert Bismarck:

Er wolle gern auf den Etat für 1862 eingehen, ohne jedoch eine präjudizierliche Erklärung abzugeben. Ein Mißbrauch von Verfassungsrechten könne von allen Seiten getrieben werden; das führe dann zur Gegenwirkung von der anderen Seite. Die Krone z. B. könne zwölfmal hintereinander auflösen, das sei gewiß nach dem Buchstaben der Verfassung erlaubt, würde aber doch Mißbrauch sein. Ebenso könne sie Streichungen des Budgets zurückweisen, ohne Maß; da sei die Grenze schwer zu ziehen; sei sie schon bei 6 Millionen? bei 16? oder bei 60? – Es gebe Mitglieder des Nationalvereins, eines wegen der Gerechtigkeit seiner Forderungen zu Ansehen gelangten Vereins – hochachtbare Mitglieder, die alle stehenden Heere für überflüssig erklärten. Ja, wenn nun eine Volksvertretung diese Ansicht hätte! Müsse nicht eine Regierung das zurückweisen?! – Von der „Nüchternheit“ des preußischen Volkes sei die Rede gewesen. Ja, die große Selbständigkeit des einzelnen mache es schwierig in Preußen, mit der Verfassung zu regieren (oder die Verfassung zu konsolidieren?); in Frankreich sei das anders, da fehle diese individuelle Selbständigkeit. Eine Verfassungskrisis sei keine Schande, sondern eine Ehre. – Wir sind ferner vielleicht zu „gebildet“, um eine Verfassung zu tragen; wir sind zu kritisch; die Befähigung, Regierungsmaßregeln, Akte der Volksvertretung zu beurteilen, ist zu allgemein; im Lande gibt es eine Menge katilinarischer Existenzen, die ein großes Interesse an Umwälzungen haben. Das mag paradox klingen, beweist aber doch alles, wie schwer in Preußen verfassungsmäßiges Leben ist. – Man ist ferner zu empfindlich gegen Fehler der Regierung; als wenn es genug wäre, zu sagen, der und der Minister hat Fehler gemacht, als wenn man nicht selbst mitlitte? – Die öffentliche Meinung wechsle, die Presse sei nicht die öffentliche Meinung; man wisse, wie die Presse entstände; die Abgeordneten hätten die höhere Aufgabe, die Stimmung zu leiten, über ihr zu stehen. Wir haben zu heißes Blut, wir haben die Vorliebe, eine zu große Rüstung für unsern schmalen Leib zu tragen; nur sollen wir sie auch utilisieren.

Nicht auf Preußens Liberalismus sieht Deutschland, sondern auf seine Macht; Bayern, Württemberg, Baden mögen dem Liberalismus indulgieren, darum wird ihnen doch keiner Preußens Rolle anweisen; Preußen muß seine Kraft zusammenfassen und zusammenhalten auf den günstigen Augenblick, der schon einige Male verpaßt ist; Preußens Grenzen nach den Wiener Verträgen sind zu einem gesunden Staatsleben nicht günstig; nicht durch Reden und Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden – das ist der große Fehler von 1848 und 1849 gewesen – sondern durch Eisen und Blut. Die vorjährige Bewilligung sei erfolgt; aus welchen Gründen, sei gleichgültig; er suche aufrichtig den Weg der Verständigung: ob er ihn finde, hänge nicht allein von ihm ab. Man hätte lieber kein fait accompli machen sollen seitens des Abgeordnetenhauses. – Wenn kein Budget zustande komme, dann sei tabula rasa; die Verfassung biete keinen Ausweg, denn da stehe Interpretation gegen Interpretation; summum ius, summa iniuria; der Buchstabe tötet. Er freue sich, daß die Außerung des Referenten, wegen Möglichkeit eines anderen Beschlusses des Hauses infolge einer etwaigen Gesetzesvorlage, die Aussicht auf Verständigung lasse; er suche diese Brücke auch; wann sie gefunden werde, stehe dahin. – Das Zustandekommen eines Budgets in diesem Jahre sei der Zeit nach kaum möglich; wir seien ja in exzeptionellen Zuständen; das Prinzip der schleunigen Vorlegung des Budgets sei ja auch von der Regierung anerkannt; aber man sage, das sei schon oft versprochen und nicht gehalten; nun „Sie können doch uns als ehrlichen Leuten trauen.“ Die Interpellation, es sei verfassungswidrig, verweigerte Ausgaben zu machen, teile er nicht; zu jeder Interpretation sei Übereinstimmung der drei Faktoren nötig.

Quelle: Otto von Bismarck, Reden 1847-1869, Hg., Wilhelm Schüßler, Band 10, Bismarck: Die gesammelten Werke, Hg. Hermann von Petersdorff. Berlin: Otto Stolberg, 1924-35, S. 139-40.
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Spartacus » 9. März 2019, 17:16

augenzeuge hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:Wer schützt Mauritius ?

AZ


Mauritius im Ernstfall Frankreich.

Sparta


Glaub ich nicht. Auf was beruht deine Aussage?

AZ


Existiert ein ( Beistands) Vertrag von 1979, wenn ich mich recht entsinne. Müsste ich aber erst im Netz suchen. [hallo]

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon pentium » 9. März 2019, 18:47

Spartacus hat geschrieben:
Existiert ein ( Beistands) Vertrag von 1979, wenn ich mich recht entsinne. Müsste ich aber erst im Netz suchen. [hallo]

Sparta


Ja unbedingt suchen, weil dieser angebliche Vertrag von eminenter Bedeutung für das Thema ist, denn nur wer weiß, wer nun diese kleine Insel im Ernstfall verteidigt, der kann begründen oder verstehen wie klug der Bismarck war...
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Spartacus » 10. März 2019, 14:07

AZ hat eine Frage gestellt und die Höflichkeit gebietet es, ihm eine Antwort zu geben.

Da kannst du mossern wie du willst, es wird immer so sein. [flash]

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon pentium » 10. März 2019, 14:31

Spartacus hat geschrieben:AZ hat eine Frage gestellt und die Höflichkeit gebietet es, ihm eine Antwort zu geben.

Da kannst du mossern wie du willst, es wird immer so sein. [flash]

Sparta


Mosern, ich doch nicht.
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 10. März 2019, 14:46

pentium hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:AZ hat eine Frage gestellt und die Höflichkeit gebietet es, ihm eine Antwort zu geben.

Da kannst du mossern wie du willst, es wird immer so sein. [flash]

Sparta


Mosern, ich doch nicht.


Ich will jetzt eine Antwort haben!!!! [laugh]
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Gerd Böhmer » 10. März 2019, 19:44

Hallo,

Das war schon so. Selbst im Geschichtsunterricht meiner Schulzeit in der DDR, Klasse 8 in den Jahren 1971/72 wurde Bismarck nicht nur als der erzreaktionäre preussich-deutsche Junker gesehen, sondern durch aus auch als Patriot. Das eben bei seiner geschichtlichen Rolle bezüglich der Reichsgründung nach den Kriegen zwischen 1865/66 und 1870/71, sowie in den 1890-er Jahren bezüglich der Sozialistengesetze. Waren doch gerade die Sozialistengesetze die Grundlage für die Entwicklung der Sozialsysteme bis in unsere Tage.
Da wurde mir im Geschichtsunterricht mit in das Leben gegeben - Gerechtigkeit gegenüber historischen Vorgängen und den daran beteiligten Personen.

der Reichskanzler schrieb 1872 in Bezug auf die Entwicklung einer deutschen Reichseisenbahn - Über das Eisenbahnwesen
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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zur Zeit bin ich gerade dabei das Buch "der Jahrhundertsturm" von Richard Dübell zu lesen, in dem es um die historische Entwicklung in der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts geht,
in diesem Sinne,
MfG Gerd Böhmer,
Reichsbahninspektor aD
http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 10. März 2019, 19:56

Ich habe erst später im Westen detailliert erfahren, wie und warum die Sozialgesetze von Bismarck geschaffen wurden. Im DDR Geschichtsunterricht muss das keine Rolle gespielt haben. [flash]

Kein Mensch wusste z.B., dass damals die Unternehmer alle Beiträge der Arbeiter für die Unfallversicherung bezahlten. Das hatte natürlich auch Gründe....

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Nostalgiker » 10. März 2019, 21:01

Vielleicht war es in deinem Geschichtsunterricht so, ich meine das bei uns im Unterricht im Zusammenhang mit der Behandlung des Sozialistengesetzes (1878 - 1890) darüber gesprochen wurde.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 11. März 2019, 08:40

Nostalgiker hat geschrieben:Vielleicht war es in deinem Geschichtsunterricht so, ich meine das bei uns im Unterricht im Zusammenhang mit der Behandlung des Sozialistengesetzes (1878 - 1890) darüber gesprochen wurde.


Ja, aber kurz, aber natürlich wurden die Sozialistengesetze als Ursache für Bismarcks Sozialgesetzgebung genannt. Natürlich standen sie im Zusammenhang, aber das ist nur teilweise korrekt. Denn die Arbeitgeber hatten daran ebenfalls ein großes Interesse an der Einführung einer Unfallversicherung, nicht ohne Grund bezahlten sie auch diese Beiträge zu 100%. Und das erfuhr man eben nicht. Vielleicht hat ja noch jemand einen Auszug des DDR Geschichtsbuches....

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Nostalgiker » 11. März 2019, 09:11

Ich würde es mal so formulieren, sowohl deine wie auch meine Erinnerungen an genau diesen Fakt sind im Laufe der Jahrzehnte verblasst. Es war kein "Wissen" für das tägliche Leben nach der Schule/Ausbildung.

Auch würde ich mich Heutzutage scheuen die sogenannten Arbeitgeber von damals als verkappte Wohltäter darzustellen.
Gerade die Kapitalisten im Ruhrgebiet hatten in der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts erkannt wie wichtig es für ihre florierenden Betriebe ist einen Stamm an guten Fachkräften, gerade in der Produktion, zu haben. Mit Werkswohnungen, "sozialen Zuwendungen" etc. banden sie die Arbeitskräfte an ihre Firmen, gaben ihnen damit auch das soziale Gefühl etwas besseres zu sein. Das Ganze taten sie bestimmt nicht aus Menschenliebe.

Die von Bismark auf den Weg gebrachten Sozialgesetze waren auch eine Reaktion auf die erstarkende SPD und die Gewerkschaften mit ihren Forderungen für eine bessere Behandlung der Arbeiterschaft in Lohnfragen und sozialer Sicherheit.
Die Einen nennen sowas Klassenkampf, die Anderen finden dafür die putzigsten Begriffe nur um das Wort "Klasse" zu vermeiden.

Arbeitgeber/Arbeitnehmer ist eine sprachliche und juristisch/rechtliche Verwischung der tatsächlichen Eigentums- und Besitzverhältnisse
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 11. März 2019, 16:31

Nostalgiker hat geschrieben: Das Ganze taten sie bestimmt nicht aus Menschenliebe.


Natürlich nicht. Auch da ging es um Geld und Delegieren von Pflichten. Denn das Wichtigste war die Ablösung der Haftpflicht bei der Unfallversicherung. Für relativ kleine Beträge, konnte man alle Zahlungen nach einem Unfall an die Versicherung schieben....

Nostalgiker hat geschrieben: Arbeitgeber/Arbeitnehmer ist eine sprachliche und juristisch/rechtliche Verwischung der tatsächlichen Eigentums- und Besitzverhältnisse


Wirklich? Hängt vom Standpunkt ab. Weißt du was in meiner Ausbildung wirklich interessant war, die Unterschiede der politischen Sichtweisen. Wer bis zum Abi Staatsbürgerkunde und Geschichte in der DDR hatte, und später die westdeutsche Sichtweise in Sozialkunde im Rahmen weiterer Ausbildung erhielt, der musste einfach Nachdenken. Was glaubst du, wie da diskutiert wurde? Gerade das Einbringen meiner erlernten Sicht, die ja nicht immer falsch war, auch bei der westdeutschen gabs genug Fehler, machte alles sehr interessant. Das Beste war, es gab keine Sanktionen dabei. Echte Freiheit der Rede kannte ich so noch nicht. Woher auch.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Nostalgiker » 11. März 2019, 16:42

Augenzeuge, Privatbesitz an den sogenannten Produktionsmitteln ist keine Frage der politischen Sichtweise, eventuell einer ideologischen Sichtweise.

Wem gehört Heute BMW, wem Mercedes Benz, wem Bayer?
Sag jetzt nicht 'den Aktionären'! Wenn ja, was sind Aktionäre? Sind das nicht juristisch/rechtliche Personen? und den gehört mittels ihres Aktienpaketes ein entsprechender Teil der Firma. Ganz Privat
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 11. März 2019, 16:46

Nostalgiker hat geschrieben:Augenzeuge, Privatbesitz an den sogenannten Produktionsmitteln ist keine Frage der politischen Sichtweise, eventuell einer ideologischen Sichtweise.

Wem gehört Heute BMW, wem Mercedes Benz, wem Bayer?
Sag jetzt nicht 'den Aktionären'! Wenn ja, was sind Aktionäre? Sind das nicht juristisch/rechtliche Personen? und den gehört mittels ihres Aktienpaketes ein entsprechender Teil der Firma. Ganz Privat


Ja, so gesehen ist es halbwegs richtig. Allerdings, der "echte" Arbeitgeber trägt die Verantwortung, die Aktionäre kaum. Irgendwo ist da ne grenze. Und genau die wird auch von Bismarcks Unfallversicherung berücksichtigt. Denn pflichtversichert ist man nur bis zu einer bestimmten unternehmerischen Verantwortung...aber der ist man da Arbeitgeber.

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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon Nostalgiker » 11. März 2019, 16:49

Der richtige Aktionär trägt schon Verantwortung, er sitzt in der Regel im Aufsichtsrat der Firma und hat dank seines Aktienpaketes ein gewichtiges Wörtchen mitzureden wenn es um strategische Entscheidungen geht.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: Bismarck war schon ein kluger Mann

Beitragvon augenzeuge » 11. März 2019, 16:49

Nostalgiker hat geschrieben:Der richtige Aktionär trägt schon Verantwortung, er sitzt in der Regel im Aufsichtsrat der Firma und hat dank seines Aktienpaketes ein gewichtiges Wörtchen mitzureden wenn es um strategische Entscheidungen geht.


Ja, der schon.

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