"Stasi-Mord"?

Wie waren die politischen Systeme der beiden deutschen Staaten zur Zeit des Kalten Krieges? Wo waren die Unterschiede? Gab es Gemeinsamkeiten?
Wie wurde die Politik auf beiden Seiten vermittelt?

Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon karl143 » 28. September 2010, 16:53

Bernd Moldenhauer wurde am 14. Aug. 1949 in Falkenburg geboren. Bis 1972 verlief sein Leben in ruhigen Bahnen. In diesem Jahr wurde der gelernte Baufacharbeiter in Ungarn wegen versuchter Republikflucht verhaftet und in die DDR ausgeliefert. Dort verbüßte er bis 1973 eine Haftstrafe in Chemnitz. Nach seiner Entlassung erfolgte eine Übersiedlung nach West-Berlin. Dort engagierte sich Moldenhauer sofort mit Gleichgesinnten gegen das verhasste DDR Regime. Zu den Aktionen gehörte das symbolische Zumauern des Aeroflot Büros in West-Berlin am Bahnhof Zoo. Im Jahre 1978 zog Moldenhauer nach Heilbronn um, war aber auch in dieser Zeit noch an Aktionen in West-Berlin beteiligt. Dies erregte das Mißfallen von Stasi Chef Mielke und seine Behörde legte den Operativ Vorgang "Kontakt" an. In ihm ist nachzulesen, das die HA XXII (Terrorabwehr) plante, Moldenhauer im Juni 1980 während der Benutzung der Transitstrecke in einen Hinterhalt zu locken und zu verhaften. Da Moldenhauer aber die Transitstrecke mied, und bei seinen Aufenthalten in West-Berlin das Flugzeug benutzte, konnte dieser Plan nicht umgesetzt werden.

Am 15. Juli 1980 wurde Moldenhauer von einem Vereinsmitglied (er war in der "Vereinigung der Opfer des Stalinismus") namens Aribert Freder auf einer BAB-Raststätte nahe Bad Hersfeld erdrosselt. Bei Freder handelte es sich um einen Busfahrer aus West-Berlin. Dieser wurde später als inoffizieller Mitarbeiter der Staatssicherheit enttarnt. Sein Deckname " IM Günter Frank". Im Jahre 1981 wurde Freder vom LG Berlin wegen Totschlags zu zehn Jahren Freiheitsentzug verurteilt. In dem Urteil steht: Das Tatmotiv ist unaufklärbar.

Was aber anders als bei dem Fall Eigendorff ist, hier läßt sich anhand der Beweise eine Spur zur Staatssicherheit feststellen. Freder traf sich wenige Tage vor dem Mord in Ostberlin mit seinen Führungsoffizieren, die sich 1989 noch um Verwischung der Spuren in den Akten zum Fall Moldenhauer bemühten. Um Freder davon abzuhalten, das er in westdeutscher Haft zu viel über seine Tätigkeit als IM verrät, ließ man der Ehefrau DM 54.000 zukommen. Freder selbst hatte vom DDR Geheimdienst mehrere Zehntausend D-Mark erhalten. Dies ist bewiesen.

Der Fall von Moldenhauer ist insofern etwas besonderes, da in seinem Fall ein Mord der Stasi im Westen angenommen wird, und dies auch durch handfeste Beweise durch die Zahlungen unterstützt wird.

Interessant ist auch der Artikel im Spiegel vom 20.08.1990: Wir finden dich überall = http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501216.html
karl143
 

Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon augenzeuge » 28. September 2010, 17:06

Man will uns ja heute gern aus Sicht der Ex-MfSler vermitteln, dass alle diese Geschichten erfunden sind. Wenn aber nur Neiber und Mielke davon wussten, wie sollten auch andere Ex-MfS-Mitarbeiter davon Kenntnis haben?

Die Recherchen des Spiegel sind sogar dem Hn. Neiber zu beweiskräftig. Vor Vertrauten klagte er: "Wie soll man denn so ein Ding aus der Welt schaffen. Wozu soll ich denn nun erklären, ich habe das nicht gemacht, ich habe das nicht gewußt?"

AZ
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon Merkur » 28. September 2010, 17:18

augenzeuge hat geschrieben: Die Recherchen des Spiegel sind sogar dem Hn. Neiber zu beweiskräftig. Vor Vertrauen klagte er: "Wie soll man denn so ein Ding aus der Welt schaffen. Wozu soll ich denn nun erklären, ich habe das nicht gemacht, ich habe das nicht gewußt?"
AZ


Das hat er aber zu mir nie gesagt. Vielleicht war ich aber auch nicht so vertrauenswürdig. [shocked]
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon Merkur » 28. September 2010, 17:21

karl143 hat geschrieben:Der Fall von Moldenhauer ist insofern etwas besonderes, da in seinem Fall ein Mord der Stasi im Westen angenommen wird, und dies auch durch handfeste Beweise durch die Zahlungen unterstützt wird.


So ganz klar ist die Beweislage sicher nicht wenn ich das Wort "angenommen" betrachte. Wenn es denn handfeste Beweise gibt, wieso sind die Auftraggeber nicht hinter Schloss und Riegel gekommen ?
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon karl143 » 28. September 2010, 17:25

Merkur, du mußt doch aber zugeben, warum sollte aus der DDR Geld in diesen Summen kommen. Dafür mußte doch eine Gegenleistung erfolgt sein.
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon Merkur » 28. September 2010, 17:45

karl143 hat geschrieben:Merkur, du mußt doch aber zugeben, warum sollte aus der DDR Geld in diesen Summen kommen. Dafür mußte doch eine Gegenleistung erfolgt sein.


Ich kann nicht beurteilen, ob und wieviel Geld da geflossen ist und von wem es kam.
Ich wundere mich aber darüber, dass der F. den M. ermordet hat, dafür bestraft wurde und wenn es Auftraggeber des MfS gab, dass diese nicht belangt wurden.
Herr F. dürfte doch seinen Führungsoffizier kennen, bzw. einen Verantwortlichen, der ihm einen solchen Auftrag erteilt hat. Warum ist dieser Auftraggeber nicht verurteilt worden ?
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon Berliner » 4. Oktober 2010, 02:53

Hallo Merkur, vielen Dank. [rose]

Merkur hat geschrieben:Herr F. dürfte doch seinen Führungsoffizier kennen, bzw. einen Verantwortlichen, der ihm einen solchen Auftrag erteilt hat. Warum ist dieser Auftraggeber nicht verurteilt worden ?


ich vermute es gab einen sehr guten Grund dafuer. Das MfS haette das niemals ausser acht gelassen.

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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon S51 » 4. Oktober 2010, 06:30

Berliner hat geschrieben:...ich vermute es gab einen sehr guten Grund dafuer. Das MfS haette das niemals ausser acht gelassen.

Berliner [hallo]


Zu DDR-Zeiten hätte ich das Argument akzeptiert. Aber danach nicht mehr, denn eine Einflussnahme wie auch immer war dann doch sehr sehr unwahrscheinlich geworden.
Gruß!
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon augenzeuge » 4. Oktober 2010, 16:52

S51 hat geschrieben:
Berliner hat geschrieben:...ich vermute es gab einen sehr guten Grund dafuer. Das MfS haette das niemals ausser acht gelassen.

Berliner [hallo]


Zu DDR-Zeiten hätte ich das Argument akzeptiert. Aber danach nicht mehr, denn eine Einflussnahme wie auch immer war dann doch sehr sehr unwahrscheinlich geworden.
Gruß!



Nur gut das der Mord an Plüschke nicht aufgeklärt werden konnte.....sonst wäre dein "sehr unwahrscheinlich gar nicht so sehr unwahrscheinlich.... [shocked]
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon Berliner » 5. Oktober 2010, 03:06

Hallo S51, vielen Dank. [rose]

S51 hat geschrieben:Zu DDR-Zeiten hätte ich das Argument akzeptiert. Aber danach nicht mehr, denn eine Einflussnahme wie auch immer war dann doch sehr sehr unwahrscheinlich geworden.


wenn ich den Fall richtig verstehe, hat Hr. Freder fast seine gesamte Strafe vor der Wende verbuesst. Frei nach dem Motto "plata o plomo", haette Hr. Freder bestimmt nichts davon, seinen ehmaligen Fuehrungsoffizier anzuschwaerzen.

Ich denke Merkur weiss die Antworten auf seine Fragen. [grins]

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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon S51 » 5. Oktober 2010, 05:48

augenzeuge hat geschrieben:...Nur gut das der Mord an Plüschke nicht aufgeklärt werden konnte.....sonst wäre dein "sehr unwahrscheinlich gar nicht so sehr unwahrscheinlich....
AZ


Oder gerade dann! Ohne Fakten kann man es sehen, wie man möchte.
Die Einen spekulieren auf den Grenzhintergrund und gehen mit den Umständen entsprechend spekulativ um, die Anderen und dazu gehören wohl auch die Behörden, sehen es eher nüchtern. Da kann vom unglücklichen Zufall zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein über ganz persönliche Motive bis zu einem Hintergrund Illegaler aus Ostasien nahezu alles passiert sein. Die Ermittlungen laufen doch noch und enden bei Mord genaugenommen sowieso nie. Da die Auswertemöglichkeiten immer besser werden, gibt es vielleicht doch mal Antworten.
Bis dahin jedoch zählt dieser Fall nicht so recht als Argument.
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon S51 » 5. Oktober 2010, 05:52

Berliner hat geschrieben:....wenn ich den Fall richtig verstehe, hat Hr. Freder fast seine gesamte Strafe vor der Wende verbuesst. Frei nach dem Motto "plata o plomo", haette Hr. Freder bestimmt nichts davon, seinen ehmaligen Fuehrungsoffizier anzuschwaerzen.
...


Vielleicht doch? Wiederaufnahme, Verringerung der Schuld? Er hatte aber auch nichts davon, es nicht zu tun und es hätte in die Zeit gepasst. Wir Deutschen sind schnell mit dem Motto "Ich weiß was...".
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon augenzeuge » 5. Oktober 2010, 07:32

S51 hat geschrieben:
Berliner hat geschrieben:....wenn ich den Fall richtig verstehe, hat Hr. Freder fast seine gesamte Strafe vor der Wende verbuesst. Frei nach dem Motto "plata o plomo", haette Hr. Freder bestimmt nichts davon, seinen ehmaligen Fuehrungsoffizier anzuschwaerzen.
...


Vielleicht doch? Wiederaufnahme, Verringerung der Schuld? Er hatte aber auch nichts davon, es nicht zu tun und es hätte in die Zeit gepasst. Wir Deutschen sind schnell mit dem Motto "Ich weiß was...".


Nee, S51, nicht jene, die überzeugt für die Stasi und Co. gearbeitet haben. Die halten zusammen. Wie wir wissen fühlen sie sich teilweise heute noch an ihren Eid gebunden. Sogar dann, wenn sie im Knast saßen. Das weißt du doch auch, oder?
AZ
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon S51 » 5. Oktober 2010, 08:25

augenzeuge hat geschrieben:...Nee, S51, nicht jene, die überzeugt für die Stasi und Co. gearbeitet haben. Die halten zusammen. Wie wir wissen fühlen sie sich teilweise heute noch an ihren Eid gebunden. Sogar dann, wenn sie im Knast saßen. Das weißt du doch auch, oder?
AZ


Oh, danke für die Blumen auch wen ich das unbestimmte Gefühl habe, die Dinger wären ziemlich stachlig!
Aber nein, vorbei ist vorbei. Loyal ist man dem, der einen ernährt (oder von dem man sich...) und niemandem anders. Ein Brötchengeber könnte kein Vertrauen haben, wenn er befürchten müsste, dass man alte Ziele womöglich weiter verfolgt. Er könnte freilich auch kein Vertrauen haben, wenn er davon ausgehen müsste, dass sein Vorgänger verraten würde. Es könnte ja später ihm auch so gehen. Das alte Geschichten nicht unnötig aufgekocht werden ist eine Seite aber nicht um den Preis eines Verbrechens.
Du sprichst hier von Leuten, deren Job im Wesentlichen Schutz und Sicherheit, die Einhaltung von Gesetzen und zig Verordnungen war. Zwar gibt es eben diese Gesetze nicht mehr aber das Grundprinzip blieb gleich. Es wäre absolut gegen den Strich gebürstet, wenn sie nun begännen dagegen zu handeln. Zumal der damalige Dienstherr nicht mehr existiert.
Dieser gewisse Zusammenhalt ist im wesentlichen dadurch bedingt, dass man außerhalb der Paria ist. So stehen selbst jene füreinander ein, die sich sonst früher in der Wolle hatten. Ganz normal. So weit wie von dir unterstellt, geht es aber nicht. Weil das bei 99 % gegen alle früheren Prinzipen des Lebens verstoßen würde (Einhaltung von Gesetz und Ordnung).
Ganz anders als bei unser aller Bond wechseln solche Ehemaligen eher nie die Seite, bleiben auf der Seite des Gesetzes selbst wenn sie es nicht als das ihre empfinden.
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon manudave » 6. Oktober 2010, 14:17

Wieviel Fälle gelten eigentlich als erwiesen, sprich dass der Stasi konkrete Mordanschläge und deren Aufträge nachzuweisen sind?

Ich kenne nur einen, den Hubertus Knabe kürzlich im ZDF beschrieb.
Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon augenzeuge » 7. Oktober 2010, 20:32

Sicher der hier...David.

Die Stasi und die Akte Skorpion


Im Buch "Fragen an das MfS" beharren Schwanitz und Grossman darauf, dass es keine Auftragsmorde gegeben hat.

Dieser Beitrag beweist etwas anderes.....



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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon SkinnyTrucky » 7. Oktober 2010, 21:15

Soll man jetzt denken, das das die einzige Unwahrheit ist in dem Buch *Fragen An Das MfS*..... [denken]

Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2010, 16:41



Darauf ein User:
Ich würde behaupten, dass es solche Aufträge selbstverständlich gab. Warum auch nicht ? Der Bruderstaat Sowjetunion hatte nachweislich soetwas, die Amerikaner auch. Die Briten usw. alle Supermächte haben diese "Waffe" eingesetzt. Und wer weiß was der BND oder MAD so getrieben hat. Für mich stellt sich die Frage nicht. Klar haben die gemordet. Es gibt sogar angeblich ein entsprechendes Handbuch dafür. Also warum die Aufregung ? Nur weil es jetzt mal ausgesprochen wird, was seit jeher existiert ?

AZ
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon S51 » 22. Dezember 2010, 18:40

augenzeuge hat geschrieben:...Darauf ein User:
Ich würde behaupten, dass es solche Aufträge selbstverständlich gab. Warum auch nicht ? Der Bruderstaat Sowjetunion hatte nachweislich soetwas, die Amerikaner auch. Die Briten usw. alle Supermächte haben diese "Waffe" eingesetzt. Und wer weiß was der BND oder MAD so getrieben hat. Für mich stellt sich die Frage nicht. Klar haben die gemordet. Es gibt sogar angeblich ein entsprechendes Handbuch dafür. Also warum die Aufregung ? Nur weil es jetzt mal ausgesprochen wird, was seit jeher existiert ?

AZ


Wohlgemerkt, wir schreiben hier von zwei verschiedenen Dingen.
Erstens: Was es zu Zeiten gab, als das MfS als staatliche Institution aktiv war, gab. Also zu DDR-Zeiten.
Zweitens: Was es gegeben haben soll, als die DDR nicht mehr existierte und somit auch kein MfS als staatliche Institution.

Morde in staatlichem Auftrag. Das ist nun mal ein heikles Thema. So viele unser heute so befreundeten Dienste sind in letzter Zeit damit aufgeflogen. Nicht zuletzt ganz massiv der MOSSAD. Aber auch amerikanische, britische und französische Dienste sind angeblich so gar nicht zimperlich. Rein gefühlsmäßig sollte es mich wundern, wenn es im östlichen Lager da so gar nichts gegeben hätte.
Hätte...
Es liegt, wenn hätte..., in der Natur der Sache, dass es keine Nachweise gibt, wenn der jeweilige Vorgang wirklich professionell abgelaufen sein sollte. Es liegt in der Natur der Sache, dass es niemanden getroffen hätte, der einfach nur mal unbequem gewesen wäre. Von daher auch keinen Fluchthelfer, weil der nie so viele hätte rüberholen können, wie der politische Schaden bei einem Mord hätte groß werden können. Keine einfachen Flüchtlinge, nicht mal ehemalige Soldaten oder sonstige relativ kleine Lichter des Geschehens. All diese "Beispiele" sind für mich deshalb eher "Hab acht Aktionen" der Betroffenen. Die Messlatte wäre hier naturgemäß extrem hoch gewesen.
Und wenn man dann irgendwo was findet, sind dies für mich eher vergessene Unterlagen aus einer begrabenen und daher nicht stattgefunden Sache. Denn, wenn wirklich etwas war, wird man nichts finden. Nirgendwo und bei niemandem.
Aber nach der DDR? Was sollte so etwas dann noch? Wenn der Brötchengeber per se Geschichte ist, gibt es auch keinerlei professionelle Gründe mehr, dessen Wäsche zu waschen. Deshalb halte ich so etwas für noch unwahrscheinlicher. Was natürlich private Sachen nie ausschließen kann. Doch das sind dann eben ganz schlichte private Dinge, die gegebenenfalls auch vor den Kadi gehören.
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon augenzeuge » 22. Dezember 2010, 21:10

S51 hat geschrieben:Es liegt in der Natur der Sache, dass es niemanden getroffen hätte, der einfach nur mal unbequem gewesen wäre. Von daher auch keinen Fluchthelfer, weil der nie so viele hätte rüberholen können, wie der politische Schaden bei einem Mord hätte groß werden können. Keine einfachen Flüchtlinge, nicht mal ehemalige Soldaten oder sonstige relativ kleine Lichter des Geschehens.


Und hier muss ich dir klar widersprechen. In den 50er jahren hat man unbequeme Leute in den Osten geholt, einige starben später in Moskau. Und diese hatten weit weniger auf dem Kerbholz als Welsch. Er hatte zu viele rübergeholt, als das er nicht interessiert hätte. Er war nicht nur unbequem. Es wurde vor Gericht festgestellt und bewiesen, dass das MfS ihn beseitigen wollte. Warum brachte sich der Führungsoffizier in diesem Zusammenhang sonst um? Er hätte sonst sicher seine weiße Weste dem Richter gern präsentiert.

Politischer Schaden bei einem Mord? Der hat doch nicht groß interessiert. Wiegte er denn mehr als die Jugendlichen, die man an der Grenze in den Rücken schoss, obwohl sie sich schon auf dem Rückzug befanden? Unbequem war auch der Demontierer der Selbstschussanlagen. Aber auch hier ging man auf Nummer sicher. Unbedingt notwendig war das nicht, wie wir heute wissen.

Nein, so wie du schreibst, S51, war es nicht. Welsch war ein erklärter Feind, der permanent für mehr Unruhe und Verlust sorgte als Gartenschläger oder andere es vorab getan hatten. Und was man mit solchen Feinden machen müsste, wurde sehr früh in der DDR vermittelt. Damals sah man das nicht problematisch, man war einfach überzeugt, das tun zu müssen. Und zum Glück für die Nachwelt wurden in diesem Fall einfach zu wenig Akten vernichtet. Menschen machen Fehler. Auch beim MfS. Zum Glück.
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon S51 » 22. Dezember 2010, 22:57

augenzeuge hat geschrieben:...Und hier muss ich dir klar widersprechen. In den 50er jahren hat man unbequeme Leute in den Osten geholt, einige starben später in Moskau. Und diese hatten weit weniger auf dem Kerbholz als Welsch. Er hatte zu viele rübergeholt, als das er nicht interessiert hätte. Er war nicht nur unbequem. Es wurde vor Gericht festgestellt und bewiesen, dass das MfS ihn beseitigen wollte. Warum brachte sich der Führungsoffizier in diesem Zusammenhang sonst um? Er hätte sonst sicher seine weiße Weste dem Richter gern präsentiert.

Politischer Schaden bei einem Mord? Der hat doch nicht groß interessiert. Wiegte er denn mehr als die Jugendlichen, die man an der Grenze in den Rücken schoss, obwohl sie sich schon auf dem Rückzug befanden? ...AZ



So einfach?
In den 50-er Jahren hat man in der DDR Todesurteile für wenige, "gut" placierte Worte verteilt als "staatsfeindliche Hetze". In den 50-er Jahren ist man auch im Westen mit Kommunisten alles andere als nett und immer rechtsstaatlich umgesprungen. In den fettesten Zeiten des kalten Krieges war vieles möglich. Hüben wie drüben.
Welsch aber "war danach", zu einer Zeit, als die DDR nach diplomatischer Anerkennung strebte. Da hat man sehr nach einem eventuellen politischen Schaden gesehen. Auch die Grenztoten passen eben genau nicht in dieses Muster denn diese Todesfälle wurden doch genau deshalb so geheim behandelt. Weil sie öffentlich eben außerordentlich störten.
Und wenn man einen Selbstmord schon so ausschlachten will, dann kann man dies auch entgegengesetzt. War es denn wirklich ein Selbstmord? Bewiesen?
Oder war da jemand im Wege?
Wenn es ein Selbstmord war, sind die Motive bewiesen?
Worauf ich hinauswill?
Es ist OT aber mangels anderer Daten kann ich nur aus eigenem Erleben greifen.
Als ich zu meinem Geburtstag 1994 suspendiert wurde, fiel eine Welt für mich zusammen. Nicht, dass ich damit nicht gerechnet hätte. Seit Sommer 1994 wußte ich, dass "etwas" auf mich zu kam. Aber nicht, was. Ich war Angehöriger der Militärischen Aufklärung der NVA, das wußte ich. Man hatte mir signalisiert, dass dies nicht problematisch war. Dass mich das MfS auch noch als GMS (Gesellschaftlicher Mitarbeiter Sicherheit) geführt hatte, wußte ich nicht. Nicht mal, dass es so etwas gab. Es gab keine Verpflichtungserklärung. Ich ahnte zwar mein Teil auf Grund der damaligen Umstände aber wissen ist etwas anderes.
Anfangs habe ich um meine Arbeit als Polizist gekämpft. Ich war es ja gerne. Ich war auch nicht der letzte Husten in dem Job. Auf mich kommen auch nach der Wende einige Hundert festgenommener Autodiebe, Einbrecher, Straßenräuber, Hehler und auch zwei Totschläger (sie wurden nicht wegen Mordes verurteilt). Ich wußte nicht so recht, was ich tun sollte. Und jene Behörde, für die ich so manches Mal meine Haut riskiert hatte "sagte" lediglich: "Alles egal, egal was sie wußten, nur wichtig sie waren dabei und haben das damals nicht angekreuzt. Dann nämlich hätten wir sie damals schon rausgeschmissen. Es ist egal, was sie seit dem getan haben, es ist egal, dass ihnen deshalb keiner was will. Wir tun das jetzt. Sie waren so etwas wie die SS und deshalb müssen sie gehen." Wohlgemerkt, die selbe Behörde, bei der gerade in diesem Bezug so mancher damals bis zur Pension tätig war. Ausgerechnet die.
Glaub mir, wenn ich zu jener Zeit auf Jagd war, habe ich mich manches Mal gefragt "muss das sein...".
Gut, ich habe seinerzeit, denke ich, ganz gut die Kurve gekriegt. Ob das aber für jeden damals so zutraf?
Und da saß sogar jemand ein. Wie wird es ihm ergangen sein? Hatte seine Tat, wenn es so war, also wirklich mit jenem Vorwurf zu tun? Ist das bewiesen (Abschiedsbrief)? Welche "weiße Weste" hätte er den präsentieren sollen, wenn ihm wie mir seinerzeit auch nur der Zugriff auf geschwärzte Seiten blieb? Was will man damit denn gegebenenfalls beweisen? dass der jetzige Staat, sprich damals die Gauckbhörde noch irgendwelche andere Leute schützen will? Wieso?
Oder basteln wir uns deshalb heute die Dinge nur einfach so, wie sie uns in den Kram passen. Weil wir andere "Beweise" nicht haben. Es sonst vielleicht gar keine gäbe außer einer Behauptuing eines Täters, dem der Betroffene anscheinend vorher eine Freundin ausgespannt hat. Was ja mitunter auch machmal ein Motiv sein soll. Natürlich für die Beurteilung einer Tat ein schwerwiegenderes ("aus niederen Motiven" - Mordmerkmal) als eine staatlich angeordnete Tat, die eventuell als Totschlag (weil Tötung auf Befehl unter Ausnutzung einer disziplinarischen Zwangslage des Täters)durchginge?
Es ist eben so. Jeder dreht die Dinge wie sie passen bis zu dem Moment, wo es objektive Beweise gibt. Die aber gibt es gerade für diesen Bereich nach wie vor nicht.
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Re: Mord im Auftrag der Stasi

Beitragvon augenzeuge » 23. Dezember 2010, 11:05

Ja, S51, man kann es so sehen, wie du beschreibst. Zumal wenn man durch eigene Erlebnisse selbst einmal in der Strudel der Veränderungen geraten ist.
Und nicht zuletzt dadurch entwickelt sich auch die Meinungsbildung. Sicher ist es so, dass man nicht alles beweisen kann.

Der Führungsoffizier des Täters, Generalmajor Dr. Heinz Fiedler, erhängte sich am 15. Dezember 1993 in der Untersuchungshaft im Gefängnis in Moabit, wodurch die eigentlichen Befehlsgeber – darunter MfS-Minister Erich Mielke – mangels des Hauptzeugen nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden konnten.
Sicher ein wichtiger Aspekt. Nun kann man natürlich immer noch an einem Zusammenhang zweifeln. Dazu muss man auch das Privatleben kennen, mindestens. Man kann aber auch eine Indizienkette erkennen.

Und wenn es dann noch Parallelen anderer Fälle, wie Moldenhauer,( http://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Moldenhauer) vergleicht, dann muss man einfach die Fakten anerkennen. Klar, ich kann mir auch gut vorstellen, dass manche Mitarbeiter beim MfS über diese Vorgänge so erschüttert waren, dass sie ihnen selbst unglaubwürdig erschienen.

Aber ich finde es letztlich gut, dass du auch so offen über vieles reden kannst, davon könnte sich manch anderer eine Scheibe abschneiden.

Gruß, AZ
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Mordpläne des MfS

Beitragvon augenzeuge » 30. Juni 2011, 10:51

Ich denke, eine richtige Aufarbeitung dieses Falles (Welsch) erfordert hier auch die Mitwirkung von Ex-MfSlern. Erst wenn diese bereit sind, sich mit den Vorhaben dieses Falles offen und ehrlich auseinanderzusetzen, kann man diesen Fall richtig abschließen.
AZ
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Re: Polizeiruf 110 , realitätsnah ?

Beitragvon Affi976 » 30. Juni 2011, 15:18

Zitat AZ:...wenn diese bereit sind, sich mit den Vorhaben dieses Falles offen und ehrlich auseinanderzusetzen, kann man diesen Fall richtig abschließen.

@AZ,
und welche Vorteile hätte es für die damaligen MfS´ler????
Meinst du etwa, dann würde man gaaanz anders über die Mitarbeiter reden oder ihnen sogar einen Job im Öffentl.Dienst anbieten. Wenn man schon nicht im Ö.D. arbeiten kann, dann geht man eben in die Wirtschaft, die freuen sich über loyale, gut ausgebildete Kräfte. Siehe F.D..
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Re: Polizeiruf 110 , realitätsnah ?

Beitragvon augenzeuge » 30. Juni 2011, 15:35

Affi976 hat geschrieben:Zitat AZ:...wenn diese bereit sind, sich mit den Vorhaben dieses Falles offen und ehrlich auseinanderzusetzen, kann man diesen Fall richtig abschließen.

@AZ,
und welche Vorteile hätte es für die damaligen MfS´ler????
Meinst du etwa, dann würde man gaaanz anders über die Mitarbeiter reden oder ihnen sogar einen Job im Öffentl.Dienst anbieten. Wenn man schon nicht im Ö.D. arbeiten kann, dann geht man eben in die Wirtschaft, die freuen sich über loyale, gut ausgebildete Kräfte. Siehe F.D..
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Nein, Affi, einen Job im öffentl. Dienst würde man ihnen sicher danach nicht anbieten. Muss es das denn sein? Manchmal ist es auch schon gut, wenn man sein Gewissen erleichtern kann, und nicht zuletzt dazu beiträgt, dass ein Kapitel der deutschen Geschichte mit ihrer Hilfe klar abgeschlossen werden kann. Viele Geschichten, die Halbwahrheiten enthalten, würde es dann nicht mehr geben. Und nicht zuletzt würde man den Opfern auch helfen. Und da schließt sich der Kreis der Aufarbeitung. Wem hilft es denn, immer und ständig zu behaupten, wir waren doch gut, entsprachen immer den Gesetzen der DDR und bei Welsch, ja da weiß man es nicht so recht....warum das da nicht so lief? Die ganze MfS-Ermittlung derr BSTU wäre doch doch lange abgeschlossen, wenn es kein Schweigen, keine Aktenvernichtung gäbe. Aber so zieht sich das eben in die Länge.....
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Re: Polizeiruf 110 , realitätsnah ?

Beitragvon Merkur » 30. Juni 2011, 18:31

augenzeuge hat geschrieben: Manchmal ist es auch schon gut, wenn man sein Gewissen erleichtern kann, und nicht zuletzt dazu beiträgt, dass ein Kapitel der deutschen Geschichte mit ihrer Hilfe klar abgeschlossen werden kann. Viele Geschichten, die Halbwahrheiten enthalten, würde es dann nicht mehr geben. Und nicht zuletzt würde man den Opfern auch helfen. Und da schließt sich der Kreis der Aufarbeitung. Wem hilft es denn, immer und ständig zu behaupten, wir waren doch gut, entsprachen immer den Gesetzen der DDR und bei Welsch, ja da weiß man es nicht so recht....warum das da nicht so lief? Die ganze MfS-Ermittlung derr BSTU wäre doch doch lange abgeschlossen, wenn es kein Schweigen, keine Aktenvernichtung gäbe. Aber so zieht sich das eben in die Länge.....
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Warum soll man sein Gewissen erleichtern, wenn man kein schlechtes Gewissen hat ? Die große Masse der Mitarbeiter braucht ganz sicher kein schlechtes Gewissen zu haben.
Geschichten Halbwahrheiten sind auch ein gutes Stichwort, da davon in den letzten 20 Jahren viele verbreitet worden sind. Und was für dolle Geschichten waren da dabei von Auftragskillern mit gigantischen Mordlisten bis zur Einflussnahme auf die Mormonen in Utah/USA.
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Re: Polizeiruf 110 , realitätsnah ?

Beitragvon augenzeuge » 30. Juni 2011, 18:40

Merkur hat geschrieben:Warum soll man sein Gewissen erleichtern, wenn man kein schlechtes Gewissen hat ? Die große Masse der Mitarbeiter braucht ganz sicher kein schlechtes Gewissen zu haben.


Ja, wenn es so ist, dann ist es doch noch mehr ein Grund, über den Staatsfeind Welsch und die Ideen des MfS diesbezüglich zu reden....weil es dann die Ausnahme darstellte.

Merkur hat geschrieben:Geschichten Halbwahrheiten sind auch ein gutes Stichwort, da davon in den letzten 20 Jahren viele verbreitet worden sind. Und was für dolle Geschichten waren da dabei von Auftragskillern mit gigantischen Mordlisten bis zur Einflussnahme auf die Mormonen in Utah/USA.


Also über das Markierte weiß ich sicher weniger als du.....was war in Utah?
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Re: Polizeiruf 110 , realitätsnah ?

Beitragvon Merkur » 30. Juni 2011, 18:47

karl143 hat geschrieben:


@ Merkur,
warum man nicht das MfS einfach als normale Polizeibehörde o. ä. abtun kann, wurde gestern wieder klar und deutlich im Film "Der Stich des Skorpion" gezeigt. Von Mitarbeitern dieser Behörde gingen kriminelle Handlungen bis zum Mord aus. Aus diesem Grund dürfte es auch nie eine Verjährung geben. Jetzt wieder der Vergleich mit Nazi-Deutschland. Diese Zeit ist mittlerweile über 60 Jahre Geschichte und heute ist es noch möglich, Verbrecher für ihre Taten heranzuziehen. Das muß im Fall MfS auch in Zukunft möglich sein.[/quote]

Karl,

wieviele Mitarbeiter (hauptamtlich und inoffiziell) dieser großen Behörde waren denn an Mord und Totschlag beteiligt ? Selbst wenn es eine handvoll gewesen wäre, rechtfertigt dies m. E. nicht ein ganzes Ministerium zu kriminalisieren und die Menschen, die in ihm tätig waren, zu ächten.
Wieviele Menschen sind durch aktives Handeln des MfS zu Tode gekommen ? Durch die braune Pest waren es allein in Europa 39 Millionen. Und diese Täter hat die Bundesrepublik doch recht sanft behandelt und z. T. mit hohen Posten in Politik, Militär und Sicherheitsbehörden versorgt. Jetzt, wo sich das Thema biologoisch erledigt hat, kann man sich natürlich nach 60 Jahren eifrig an die Aufarbeitung machen. Man tut keinem mehr weh, Pensionsansprüche sind auch nicht mehr in Gefahr und man tut seiner Pflicht genüge. Es ist also alles im Lot, man arbeitet auf. Nur leider 60 Jahre zu spät. Vorher hätte es auch nicht funktioniert, da sich die Verantwortlichen nicht selbst aufgearbeitet hätten.
Ja klar, heute noch kann man "Verbrecher für ihre Taten heranzuziehen". Die kleinen Fische. Die großen hätte man vor 60 Jahren gefangen, wenn es denn gewollt gewesen wäre. Wenn ich mir aber ansehe, wer dort in der Strafverfolgung tätig war, erklärt sich mir das Desinteresse am Fangen von großen Fischen.
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
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Re: Polizeiruf 110 , realitätsnah ?

Beitragvon karl143 » 30. Juni 2011, 22:27

Merkur hat geschrieben:
Karl,

wieviele Mitarbeiter (hauptamtlich und inoffiziell) dieser großen Behörde waren denn an Mord und Totschlag beteiligt ? Selbst wenn es eine handvoll gewesen wäre, rechtfertigt dies m. E. nicht ein ganzes Ministerium zu kriminalisieren und die Menschen, die in ihm tätig waren, zu ächten.
Wieviele Menschen sind durch aktives Handeln des MfS zu Tode gekommen ? Durch die braune Pest waren es allein in Europa 39 Millionen. Und diese Täter hat die Bundesrepublik doch recht sanft behandelt und z. T. mit hohen Posten in Politik, Militär und Sicherheitsbehörden versorgt. Jetzt, wo sich das Thema biologoisch erledigt hat, kann man sich natürlich nach 60 Jahren eifrig an die Aufarbeitung machen. Man tut keinem mehr weh, Pensionsansprüche sind auch nicht mehr in Gefahr und man tut seiner Pflicht genüge. Es ist also alles im Lot, man arbeitet auf. Nur leider 60 Jahre zu spät. Vorher hätte es auch nicht funktioniert, da sich die Verantwortlichen nicht selbst aufgearbeitet hätten.
Ja klar, heute noch kann man "Verbrecher für ihre Taten heranzuziehen". Die kleinen Fische. Die großen hätte man vor 60 Jahren gefangen, wenn es denn gewollt gewesen wäre. Wenn ich mir aber ansehe, wer dort in der Strafverfolgung tätig war, erklärt sich mir das Desinteresse am Fangen von großen Fischen.


Merkur,
mit der Handvoll das halte ich auch für Mordaufträge usw. untertrieben. Aber eine genaue Zahl habe ich nicht. Es ging beim MfS aber nicht nur um Mordaufträge, sondern um eine ganze Reihe von Maßnahmen die zur Erhaltung der Macht der Partei dienten. Soll man das jetzt alles vergessen ? Und die Opfer leiden heute noch darunter ? Das kann es eben nicht sein. Zur Aufarbeitung in der Bundesrepublik. Die war in den ersten 30 Jahren nach dem Weltkrieg wirklich mies. Darüber hatten wir geschrieben, und da stimme ich voll zu. Man hat aber jetzt nicht erst 60 Jahre nach Kriegsende damit angefangen. In der DDR hat man das Gegenteil aber dermaßen überzogen, das man dann anschließend das eigene Volk wieder unterjocht hat. Von den 39 Mio. waren 39 Mio. zuviel. Von den über 1000 Toten an der Grenze waren 1000 zuviel. Wie will man das aufrechnen. Das aber das MfS eine ganz normale Behörde war, davon kann man keinen überzeugen. Da wird jetzt genauso eine Legende aufgebaut, wie mit dem Außenministerium im 3. Reich. Nur, beim MfS ist ja die Arbeitsweise schon heute bekannt.
karl143
 

Re: Polizeiruf 110 , realitätsnah ?

Beitragvon Merkur » 1. Juli 2011, 15:44

karl143 hat geschrieben:Merkur,
Es ging beim MfS aber nicht nur um Mordaufträge, sondern um eine ganze Reihe von Maßnahmen die zur Erhaltung der Macht der Partei dienten. Soll man das jetzt alles vergessen ? Und die Opfer leiden heute noch darunter ?


Karl,

natürlich soll man Unrecht nicht vergessen. Aber man sollte Maß halten. Wer hat sich denn um die NS-Opfer geschert, als NS belastete Polizisten, Juristen, Geheimdienstler und Politiker weiterhin in Diensten der Bundesrepublik standen ?
Wen hat es denn beispielsweise interessiert, dass belastete Personen aus dem Reichskriminalpolizeiamt/der "Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens", die Personen in Konzentrationslager deportieren ließen, auch in der Bundesrepublik als "Zigeunerexpeten" in Erscheinung traten. Oder was müssen die Sinti und Roma empfunden haben, dass sie über viele Jahre im INPOL mit dem Kürzel "ZN" (Sondererfassung einer ethnischen Gruppe) gekennzeichnet waren ?
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