Der Fall Hagedorn

Der Fall Hagedorn

Beitragvon nightfire64 » 24. November 2011, 11:49

augenzeuge hat geschrieben:Doch Kerstin, die Eltern des Täters.
AZ


Teske und Hagedorn, sind zwei unterschiedliche paar Schuhe, jedenfalls für mich!
Damit wir wissen von wem die Rede ist, stelle ich das Video ein, es sind Originalaufnahmen und Gespräche von den damaligen Ermittlern und einem Opfer was zum Glück überlebt hat! Auch die Zusammenarbeit zwischen den Organen.
Es ist sehr interessant, dieses Video anzuschauen!
AZ was meinst du, wie es diesen Eltern ging und den Eltern deren Kindern nichts passiert ist, aber hätte passieren können!


Kerstin


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Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 26. November 2011, 15:08

Ich habe mir das Video angesehen. Bisher hat sich niemand drüber geäußert, dass man damals auf die Idee kam, mit dem mehrfachen Mörder, der von einer Todesstrafe bedroht war, noch einen Videofilm zu drehen, wo der Täter seine eigene Taten nachspielen sollte. Die Kinder waren Angehörige von Sicherheitsorganen.

Darüber kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Auch die Todesstrafe, so sehr man sie als berechtigt empfinden mag, kann ich nicht als richtige Entscheidung werten. Der Mann war ( wie man im Film erkennen muss) eindeutig psychisch krank und hätte eingewiesen werden müssen. Zumindest in einem Staat, der vorgibt, humanistisch im Recht zu entscheiden.
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon Merkur » 27. November 2011, 16:48

augenzeuge hat geschrieben:Ich habe mir das Video angesehen. Bisher hat sich niemand drüber geäußert, dass man damals auf die Idee kam, mit dem mehrfachen Mörder, der von einer Todesstrafe bedroht war, noch einen Videofilm zu drehen, wo der Täter seine eigene Taten nachspielen sollte. Die Kinder waren Angehörige von Sicherheitsorganen.

Darüber kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Auch die Todesstrafe, so sehr man sie als berechtigt empfinden mag, kann ich nicht als richtige Entscheidung werten. Der Mann war ( wie man im Film erkennen muss) eindeutig psychisch krank und hätte eingewiesen werden müssen. Zumindest in einem Staat, der vorgibt, humanistisch im Recht zu entscheiden.
AZ


AZ,

1. hat man mit Hagedorn nicht schlechthin einen Videofilm gedreht, wie Du es nennst. Das was Du als Videofilm bezeichnest, war eine kriminalistische Rekonstruktion, die Teil des Untersuchungsprozesses war. Diese der Aufklärung der Straftaten dienende Untersuchungsmethode bestand darin, durch die angedeutete Wiederholung der Ereignisse beweiserhebliche Tatsachen zu entdecken(Täterwissen zu dokumentieren) bzw. festgestellte Beweismittel zu überprüfen.
2. Um die Schuldfähigkeit Hagedorns zu beurteilen, wurde ein Forensisch-Psychiatrisches Gutachten erstellt. Die Gutachter kamen darin zu dem Schluss, dass die Motivation des Handelns eindeutig in der sadistischen Triebstruktur liegt und eine Geisteskrankheit bei Hagedorn ausgeschlossen ist. Die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit im Zusammenhang mit den drei Tötungsdelikten wurde als gegeben beurteilt und Hagedorn für sein Handeln als strafrechtlich voll verantwortlich eingeschätzt.

Wenn Du Forensisch-Psychiatrisch zu einer anderen Einschätzung gelangst, kannst Du mir Deine Einschätzung gern begründet erläutern.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon Merkur » 28. November 2011, 07:35

augenzeuge hat geschrieben: Kann man es denn als strafrechtlich voll verantwortlich werten, wenn der Täter sich nur die Geschlechtsteile eines Knaben ansieht, daran rumspielt und sich wie ein kleines Kind dran ergötzt?
AZ


Und nebenbei waren es ja nur noch drei Tötungsdelikte an wehrlosen Kindern.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon Nostalgiker » 28. November 2011, 07:51

augenzeuge hat geschrieben:Kann man es denn als strafrechtlich voll verantwortlich werten, wenn der Täter sich nur die Geschlechtsteile eines Knaben ansieht, daran rumspielt und sich wie ein kleines Kind dran ergötzt?
AZ


Wenn das so ist dann wäre doch alles im grünen Bereich wie es so schön heißt.
Nur verstehe ich dann nicht, auf Heute übertragen, das wenn ein "Täter" sich Geschlechtsteile eines Knaben ansieht, eventuell daran herumspielt, sofort nach Vergeltung wegen des schweren sexuellen Übergriffes gerufen wird. Ist doch nur ein harmlosen Spiel und auf keinen Fall strafrechtlich voll verantwortlich.

Gruß
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon nightfire64 » 28. November 2011, 13:19

Jörg, es waren die Kinder der Kriminalisten und die Väter waren logischer Weise dabei.
Das ganze Gebiet war abgeriegelt und die Väter hätten wohl kaum zugelassen, dass ihren Kindern etwas passiert.
Ich finde es aber schon interessant von dir, dass das herumspielen an Geschlechtsteilen, im Vordergrund steht und nun nicht gerade die Welt ist!

Kerstin [denken]
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon augenzeuge » 28. November 2011, 22:28

Was du so alles interessant findest, Kerstin....da bringe ich nun mal ein Beispiel aus dem Film und dann wird von allen Seiten auf dem Wort "nur" "herumgehackt". Und wenn ich ein Beispiel bringe, Kerstin, rückt für mich nichts anderes sofort in den Hintergrund. [muede]

Auf die Aussagen des DDR-Experten Szewczyk, eines der damaligen besten Profiler überhaupt, wird nicht eingegangen. Er, nicht ich, war früher schon der Meinung, dass beide Fälle (Bartsch und Hagedorn) mehr als starke Ähnlichkeiten aufweisen. Das kann man leider nicht wegdiskutieren. Dessen Meinung teile ich, da ich sie nachvollziehen kann, mehr nicht.
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon augenzeuge » 28. November 2011, 22:33

Nostalgiker hat geschrieben: Ist doch nur ein harmlosen Spiel und auf keinen Fall strafrechtlich voll verantwortlich.
Gruß
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Wer sagt das? Kranke machen nicht nur harmlose Spiele. Wenn du dich betrinkst und etwas kriminelles "machst", wird das auch so juristisch gesehen als wenn du nüchtern gewesen wärst?
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon Edelknabe » 29. November 2011, 06:10

Also als kleine Jungs haben wir auch....mal herumgespielt. Das hieß glaube ich "Zeigen oder Vorzeigen", das Spiel. Wir müssten eigentlich dafür ein Extrathema aufmachen und es mal so richtig herauslassen, was in der Kindheit alles so für tolle Schweinigelspiele gespielt wurden, auch mit die Mädchen.
Wollen wir? Aber nicht das noch Einer rote Ohren bekommt und dann seinem älteren Mütterchen petzt.

Was ist denn das für ein Avatar Kerstin, also ne, dann setz lieber ein Kinderbild mit Schlüpfer runter herein aber nicht diesen Zwerg.

Rainer-Maria und allen einen guten Tag ins Forum
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Re: Stasi-Henker töteten mit Fallschwert und Pistole

Beitragvon Merkur » 29. November 2011, 07:29

augenzeuge hat geschrieben:Auf die Aussagen des DDR-Experten Szewczyk, eines der damaligen besten Profiler überhaupt, wird nicht eingegangen. Er, nicht ich, war früher schon der Meinung, dass beide Fälle (Bartsch und Hagedorn) mehr als starke Ähnlichkeiten aufweisen. Das kann man leider nicht wegdiskutieren. Dessen Meinung teile ich, da ich sie nachvollziehen kann, mehr nicht.
AZ


Der Vergleich der Täter und ihrer Taten macht natürlich etliche Gemeinsamkeiten aber auch signifikante Unterschiede sichtbar. Wenn Du Bedarf hast, gehe ich näher darauf ein (im geschlossenen Bereich), dann sind die Dinge auch für Dich erkennbar.

Mit der Aussage, "Damit war der Beweis erbracht, das auch Hagedorn krank war" komme ich nach wie vor nicht klar.
Beide Täter besaßen eine gestörte Triebstruktur, die sich ursächlich auf die Taten auswirkte. Daraus kann jedoch nicht geschlussfolgert werden, dass beide ihre Taten im rauschähnlichen Zustand begingen. Obwohl sich Hagedorn und Bartsch bei ihren Taten in einem starken Erregungszustand befanden, waren sie in der Lage, auf störende Umwelteinflüsse und ihre Opfer zu reagieren. Beide hatten sich unter Kontrolle und bestimmten in allen Phasen den gesamten Ablauf der Taten.
Zuletzt geändert von Merkur am 29. November 2011, 07:34, insgesamt 1-mal geändert.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 29. November 2011, 08:41

Merkur hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:Auf die Aussagen des DDR-Experten Szewczyk, eines der damaligen besten Profiler überhaupt, wird nicht eingegangen. Er, nicht ich, war früher schon der Meinung, dass beide Fälle (Bartsch und Hagedorn) mehr als starke Ähnlichkeiten aufweisen. Das kann man leider nicht wegdiskutieren. Dessen Meinung teile ich, da ich sie nachvollziehen kann, mehr nicht.
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Der Vergleich der Täter und ihrer Taten macht natürlich etliche Gemeinsamkeiten aber auch signifikante Unterschiede sichtbar. Wenn Du Bedarf hast, gehe ich näher darauf ein (im geschlossenen Bereich), dann sind die Dinge auch für Dich erkennbar.

Mit der Aussage, "Damit war der Beweis erbracht, das auch Hagedorn krank war" komme ich nach wie vor nicht klar.
Beide Täter besaßen eine gestörte Triebstruktur, die sich ursächlich auf die Taten auswirkte. Daraus kann jedoch nicht geschlussfolgert werden, dass beide ihre Taten im rauschähnlichen Zustand begingen. Obwohl sich Hagedorn und Bartsch bei ihren Taten in einem starken Erregungszustand befanden, waren sie in der Lage, auf störende Umwelteinflüsse und ihre Opfer zu reagieren. Beide hatten sich unter Kontrolle und bestimmten in allen Phasen den gesamten Ablauf der Taten.


Gerne,Merkur. Wenn du auf die Unterschiede eingehen kannst, dann sehe ich dem mit Spannung entgegen. Und die Aussage des "Beweises erbracht", sollte nur, wie du es auch schreibst, auf die gestörte Persönlichkeit und krankhafte Triebstruktur hinweisen, die der DDR-Profiler schon am Anfang erkannte. Wo allerdings die Grenze zwischen Störung und "Noch-Normalität" bzw. Zurechnungsfähigkeit ist, darüber scheinen sich sogar die Gutachter mitunter nicht einig gewesen zu sein, kann man gern diskutieren.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 29. November 2011, 19:08

Nur mal so ein Schwenk, weil es hierzu passt. Der intelligente Breivik, der 77 Menschen überlegt tötete wurde von 2 Gutachtern als unzurechnungsfähig erklärt.....ist das nicht unglaublich?

Wie hätten diese Gutachter wohl Hagedorn beurteilt? Ich denke, da muss man nix mehr sagen.... [sick]
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Edelknabe » 29. November 2011, 19:26

Ist doch ganz einfach Jörg. In diesem Moment macht man seine Sache, Breiviks Sache unglaubwürdig und nimmt ihr den tieferen Sinn, gibt seine Weltanschauung sozusagen der "Verrücktheit" preis. Ein ganz kluger Schachzug der auch Nachahmer den Wind aus den Segeln nimmt, nehmen wird weil der Held, ihr Held doch nur ein "Geisteskranker" ist und bleibt.
Wir könnten den Text auch ins "Breivikfred" einstellen und dort weitermachen.

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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Merkur » 30. November 2011, 18:52

Bei einem Vergleich der Täter und der von ihnen begangenen Tötungsverbrechen fallen Gemeinsamkeiten aber auch signifikante Unterschiede auf.
Zur Begehungsweise der Taten im engeren Sinn (bezogen auf sadistische und Tötungshandlungen):
Hagedorn versetzte seinen beiden ersten Opfern je einen Bruststich und führte dann mit dem Messer den Halsschnitt durch. Bei seinem dritten Opfer führte er die sadistische Phase nach ausgiebigen sexuellen Manipulationen wesentlich intensiver aus und versetzte seinem Opfer zahlreiche Stiche in die Brust, den Rücken und den Kopf, bevor er den Halsschnitt realisierte.
Bartsch, der sich vor seiner ersten Tötung in einem höheren Stadium der Entwicklung des Sadisten (gegenüber Hagedorn) befand, würgte und erschlug seine Opfer mit dem Griffstück einer Pistole, einem Stein, einer Eisenstange und einem Hammer, nachdem er sie gequält hatte.
Hagedorn tötete seine Opfer in der weiteren Umgebung seines Wohngebietes im Wald bzw. in der Nähe einer Lichtung.
Bartsch führte die sadistischen Handlungen und die Tötungen in einem alten Luftschutzstollen in der weiteren Umgebung seines Wohngebietes durch.
Beide Mörder kannten sich in den von ihnen zu den Taten bevorzugten Gebieten sehr gut aus. Beide vermieden es allerdings, die Opfer aus ihrer unmittelbaren Umgebung auszuwählen.
Wenn sich Hagedorn auf Opfersuche befand, führte er stets ein feststehendes Messer mit sich.
Bartsch führte ständig Knebel- und Fesselwerkzeuge sowie Rasierklingen mit sich.
Den Tötungsdelikten standen eine Vielzahl von erfolglosen Kontaktversuchen gegenüber. Die Tötungen wurden alle an den Wochenenden zwischen Freitag und Sonntag vollzogen. Hagedorn tötete ausschließlich Samstags. Bartsch tötete einmal an einem Freitag, dreimal an einem Samstag und einmal an einem Sonntag. Die Kontakte zu den Opfern wurden von beiden Tätern in den Nachmittags- bzw. frühen Abendstunden hergestellt. Eine gewisse Zeit verbrachten die Täter mit den Opfern gemeinsam (Hagedorn bei Radtouren, Bartsch bei Kirmesveranstaltungen), wobei beide Täter die Opfer an bestimmte Orte lenkten, die ihnen für die Tötungshandlungen günstig erschienen, um dann in den späten Nachmittags- bzw. Abendstunden des Tattages die Tötungen zu vollziehen.
Bei Bartsch stellte sich im Unterschied zu Hagedorn heraus, dass er in den Abendstunden die sadistischen Handlungen an seinen Opfern realisierte, diese z. T. tötete, um sich dann den Gewohnheiten der Familie entsprechend, zum gemeinsamen Fernsehabend zu Hause einzufinden. Danach setzte er seine Tötungs- bzw. Opferbeseitigungshandlungen fort.
Im Nachtatverhalten unterschieden sich beide Täter signifikant. Hagedorn manipulierte nach dem Vollzug der ersten Tötung am Geschlechtsteil seines Opfers. Ihn berauschte der Anblick und das Fühlen des aus der Halswunde ausströmenden Blutes. Bei seinem dritten Opfer hatte Hagedorn den Wunsch, dass Geschlechtsteil ab- und den Bauch aufzuschneiden. Verbringungs- bzw. Beseitigungshandlungen nahm Hagedorn bei seinen Opfern kaum vor, da er sie in der jeweiligen Situation, in der er sie zurückgelassen hatte, in Erinnerung behalten wollte.
Bartsch nahm vor der Tötung seiner Opfer intensive sexuelle Manipulationen an sich und seinen Opfern vor. Nach den Taten schnitt er seine Opfer auf, entfernte die inneren Organe, trennte ihre Gliedmaßen und in einem Fall den Kopf ab. Diese Handlungen sind als Fortsetzung seiner sadistischen Handlungen zu sehen, zumal im das Betasten der inneren Organe besondere Befriedigung verschaffte. Unabhängig davon waren seine Handlungen zur Opferbeseitigung wie das Vergraben/Verbrennen von Leichenteilen zu werten.
Bei beiden Tätern war für die begangenen Tötungsdelikte eine gestörte Triebstruktur ursächlich. Das bedeutete jedoch nicht, dass sie ihre Taten im Rauschzustand vollzogen haben. Beide Täter befanden sich im straken Erregungszustand, waren aber in der Lage, auf störende Umweltfaktoren zu reagieren und hatten sich unter Kontrolle und bestimmten jederzeit den gesamten Tatablauf.
Gemeinsam ist beiden Tätern, dass sie zwischen der ersten und der nachfolgenden Tötung einen langen Zeitraum verstreichen ließen. Hagedorn tötete sein drittes Opfer zwei Jahre und vier Monate nach seinem ersten Verbrechen, dem Doppelmord vom 31.05.1969. Bei Bartsch beträgt der Zeitraum zwischen der ersten und der zweiten Tötung drei Jahre und vier Monate.
Die von den Tätern ausgewählten Opfer, es waren ausschließlich Knaben, entsprachen der gleichen Altersstruktur. Hagedorn und Bartsch waren auf Jungen zwischen 9 und 12 Jahren (Hagedorn) bzw. zwischen 8 und 13 Jahren (Bartsch) fixiert. Dabei hatten beide Täter genaue Vorstellungen vom Typus, dem ihre Opfer entsprechen sollten. An der Auswahl der Opfer lässt sich sowohl die homosexuelle als auch die pädophile Neigung beider Täter erkennen.
Hagedorn und Bartsch waren in der Lage, relativ leicht Kontakt zu Knaben aufzunehmen, sich auf die Kinder einzustellen und z. T. vorhandene Bedenken der Kinder durch Gespräche und Verhaltensweisen zu zerstreuen.
Sowohl bei Hagedorn als auch bei Bartsch war die sadistische Triebanomalie bereits vor der Begehung der Tötungsverbrechen deutlich ausgeprägt. Die daraus resultierenden Vorfälle waren so auffällig, dass sie polizeiaktenkundig gemacht wurden. Sowohl bei Hagedorn als auch bei Bartsch unterblieb eine detaillierte Wertung und Auseinandersetzung mit den Verursachern.
Beide Täter begingen ihre Tötungsverbrechen im Alter von 17-19 Jahren (Hagedorn) bzw. 15-19 Jahren (Bartsch), was bedeutet, dass der Sadismus im jugendlichen Alter bereits voll ausgeprägt war.
Eine weitere interessante Parallele, aber auch Unterschiede ergeben sich bei der Betrachtung der Berufe beider Täter. Hagedorn war als Koch bzw. Lagerist, Bartsch als Metzger tätig. Gemäß Aussagen in seiner Exploration zum Forensisch-Psychiatrischen Gutachten empfand Hagedorn Befriedigung beim Schlachten von Fischen (insbesondere Aalen, weil diese länger zuckten), während Bartsch das Schlachten (insbesondere von Kälbern) in seine Beruf anwiderte.
Hagedorn und Bartsch besaßen die Fähigkeit, über Jahre ein Doppelleben zu führen. Auf der einen Seite waren sie sozial soweit angepasst, dass sie ihren beruflichen Pflichten nachgingen und ihre unmittelbare Umgebung von ihren Tötungen nicht das Geringste ahnte. Auf der anderen Seite setzten sie ihre sadistischen Vorstellungen hemmungslos um. Hagedorn und Bartsch waren hinsichtlich ihrer sadistischen Vorstellungen ausgesprochen phantasiereich. Sie planten die sadistischen Handlungen und Tötungen detailliert und erlebten diese in ihren Einzelheiten nach, wobei sie in Erregungszustände gerieten.
Der Hang zur Selbstdarstellung mit deutlich theatralischen Zügen ist eine weitere Gemeinsamkeit. Hagedorn und Bartsch genossen sichtlich das Interesse, welches ihnen durch die Ermittlungen und Begutachtungen entgegengebracht wurde. Andererseits waren Hagedorn und Bartsch gemütsarme Persönlichkeiten, die zu Reue- oder Schulgefühlen, zu wirklichem Mitgefühl mit von ihnen getöteten Opfern und ihren Angehörigen nicht in der Lage waren.
Die Äußerungen Hagedorns und Bartschs, bezogen darauf, wie sie sich in Zukunft entwickelt hätten, wenn sie nicht festgenommen worden wären, gingen übereinstimmend dahin, dass sie in kürzeren Abständen und mit höherer Intensität weiter getötet hätten.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 30. November 2011, 20:10

Danke Merkur für die sehr ausführliche Schilderungen der beiden Fälle. Wenn ich nun nach deinen Schilderungen die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede bewerte, dann überwiegen die Gemeinsamkeiten deutlich. Und einige Unterschiede beruhen möglicherweise auch auf ihrem Beruf, obwohl sie nicht sehr lange in diesem gearbeitet haben konnten. Was mir noch auffällt, fast alle Taten beging Hagedorn als Jugendlicher, 2 Taten erfolgten als er 16 Jahre alt war, warum kam das Jugendstrafrecht nicht in Betracht? Und wurde überhaupt die Zurechnungsfähigkeit von unabhängigen Gutachtern geprüft? Das er über seine Taten ohne sichtbare Gefühlsregung berichten konnte, spricht nun auch nicht gerade für einen normalen Geisteszustand, oder?
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Merkur » 30. November 2011, 22:40

augenzeuge hat geschrieben:Was mir noch auffällt, fast alle Taten beging Hagedorn als Jugendlicher, 2 Taten erfolgten als er 16 Jahre alt war, warum kam das Jugendstrafrecht nicht in Betracht? Und wurde überhaupt die Zurechnungsfähigkeit von unabhängigen Gutachtern geprüft? Das er über seine Taten ohne sichtbare Gefühlsregung berichten konnte, spricht nun auch nicht gerade für einen normalen Geisteszustand, oder?
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Hagedorn war bei seiner letzten Tötungsstraftat volljährig. Im § 112 (Mord) StGB der DDR war u. a. festgelegt, dass auf Todesstrafe erkannt werden konnte, wenn die Tat heimtückisch oder in besonders brutaler Weise begangen wurde. Dies traf für die letzte Tat am 09.10.1971 zu (bei seinem dritten Opfer führte er die sadistische Phase nach ausgiebigen sexuellen Manipulationen wesentlich intensiver aus und versetzte seinem Opfer zahlreiche Stiche in die Brust, den Rücken und den Kopf, bevor er den Halsschnitt realisierte).
Der andere Passus, dass auch auf Todesstrafe erkannt werden konnte, wenn der Mord mehrfach begangen wurde, kam m. E. aufgrund der noch nicht vorhandenen Volljährigkeit beim Doppelmord vom 31.05.1969 nicht zur Anwendung. Am Todesurteil gibt es formal nichts auszusetzen.
War denn Prof. Szewczyk kein unabhängiger Gutachter ?
Das Hagedorn über seine Taten ohne Gefühlsregung sprach, würde ich nicht als Kriterium für einen unnormalen Geisteszustand heranziehen. Es gibt viele Täter, die ihre Taten abgebrüht und ohne jegliche Gefühlsregung schildern.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 1. Dezember 2011, 09:09

Merkur, du kannst recht haben, dich auch genauso irren. Wie ich auch. Ich denke trotz allem, dass man aus objektiver Sicht aufgrund der Gegebenheiten Zweifel am Urteil hätte haben müssen. Natürlich war die Stimmung, gerade im Volk, mit Sicherheit stark auf die Höchststrafe gerichtet und damit möglicherweise eher einer subjektiven Beurteilung dienlich. Gerade im Vergleich und in Kenntnis des Bartsch-Falles hätte man nach meinem Verständnis deshalb einen weiteren Gutachter einschalten müssen, der die Zurechnungsfähigkeit klar dokumentiert. Das ist m.W. nicht erfolgt. Um nicht missverstanden zu werden, das sollte bei einer Todesstrafe immer erfolgen.

Auch die uneingeschränkte, mit sichtbarem Spaß vorhandene und erkennbare spielerische Bereitschaft des Angeklagten das Video zu drehen, deutet nicht gerade darauf hin, dass man H. volle Zurechnungsfähigkeit attestieren kann.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Merkur » 5. Dezember 2011, 20:41

AZ,

ich bin am überlegen, ob es vom Aufwand/Nutzen her Sinn macht, auf Deinen letzten Beitrag einzugehen und die subjektiven Voraussetzungen der strafrechtlichen Verantwortlichkeit zu erläutern. Allerdings habe ich keine Lust mehr, mich stets bei Halbwissenden für alles rechtfertigen zu müssen, neuerdings schon unter Nutzung der Stoppuhr. Auch kann ich keine Links als "Beweise" anfügen. [grins]
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Zicke » 5. Dezember 2011, 21:02

"Nach eingehender Persönlichkeitsdiagnostik bescheinigte Szewczyk, dass es sich bei Hagedorn um eine hoch auffällige Persönlichkeit mit einem stark ausgeprägten Geltungsstreben, Minderwertigkeitskomplexen, geringer Fähigkeit, Bindung einzugehen, flachen Gefühlsreaktionen, sowie nur geringer Fähigkeit zum Mitleid, Liebe und Hass mit anderen, handelte. Andererseits bescheinigte er dem Täter aber auch, dass er fähig gewesen wäre, sich willentlich in sadistische Erregung hinein zu steigern und diese zu steuern. So bescheinigte er Hagedorn keine zu einer Minderung der Zurechnungsfähigkeit führenden “schwerwiegende abnorme Persönlichkeitsentwicklung mit Krankheitswert”. Auch Ochernal kam in seiner Begutachtung zum gleichen Ergebnis."

Hier nach zu lesen:
http://www.gerichts-psychiatrie.de/pro- ... wzcyk.html
Menschen, die keinen Arsch in der Hose haben, müssen nicht zwangsläufig schlank sein.

Meine Rechtschreibfehler könnt Ihr Samstags ab 17 Uhr bei Rewe gegen eine lecker Senfgurke tauschen.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 5. Dezember 2011, 21:57

Zicke hat geschrieben: Hier nach zu lesen:
http://www.gerichts-psychiatrie.de/pro- ... wzcyk.html


Ja, Zicke, aus diesem Link entstanden meine Zweifel.....denn der Beitrag schließt so ab:

"So verdienstvoll die Rolle Szewczyks in den Ermittlungsarbeiten im Fall Hagedorn war, um so fragwürdiger ist seine Teilnahme am Prozess als Gutachter. Selbst wenn man ihm keine bewusste Befangenheit vorwerfen möchte, so muss doch angenommen werden, dass seine Objektivität durch die intensive Teilnahme an den fast dreijährigen Ermittlungsarbeiten gegen Hagedorn getrübt worden war. Er hatte sich dabei intensiv mit Tatortbeschreibungen, Spuren und Leichenbefund auseinandergesetzt und stand, wie die ermittelnden Kriminalisten, permanent unter äußerlichem, insbesondere öffentlichem Druck. Nun sollte er sich mit dem Täter, welchen sie fieberhaft gesucht hatten, unbefangen auseinandersetzen. Die selben Zweifel müssen auch bezüglich des Zweitgutachters, Dr. Ochernal, angemeldet werden. Auch dieser war während der Ermittlungsarbeiten wiederholt konsultiert worden, wie auch der Eberswalder Psychiater Barylla. Es ist auch anzunehmen, daß Szewczyk unter erheblichen öffentlichen Druck stand. Der Fall war herausgehoben aus der “DDR-Normalität”, im Gegensatz zu den vielen anderen Kriminalfällen auch in der Presse publiziert worden. So könnte sich Szewczyk wie Professor Ernst Schultze bei der Begutachtung Haarmanns 1923/24 “wider besseren Wissens – dem Druck der öffentlichen Erwartung” gebeugt haben."
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 5. Dezember 2011, 21:59

Merkur hat geschrieben:AZ,

ich bin am überlegen, ob es vom Aufwand/Nutzen her Sinn macht, auf Deinen letzten Beitrag einzugehen und die subjektiven Voraussetzungen der strafrechtlichen Verantwortlichkeit zu erläutern.


Ach, komm nun hab dich nicht so.....morgen ist Nikolaus.... [santa]
AZ

P.S. Die Zeit läuft.... [laugh]
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Merkur » 6. Dezember 2011, 07:26

augenzeuge hat geschrieben: Er hatte sich dabei intensiv mit Tatortbeschreibungen, Spuren und Leichenbefund auseinandergesetzt AZ


Hätte das nicht auch jeder andere Gutachter tun müssen ?
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Merkur » 6. Dezember 2011, 07:33

augenzeuge hat geschrieben: Ach, komm nun hab dich nicht so.....morgen ist Nikolaus.... [santa]
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Ich habe mich bestimmt nicht so. Aber ein detaillierter Beitrag ist nicht in drei Minuten geschrieben. Da die Diskussion im wesentlichen durch uns beide geführt wird, ist das Interesse eher gering. Ist halt (nach außen hin) kein "Stasi-Thema" und die Obermoralisten müssen hier eingestehen, dass es auch in der DDR legitim war, Mörder zu ermitteln und zu verurteilen. Übrigens war auch das MfS wesentlich an der Aufklärung des Falls beteiligt, was der Interessierte in den überlieferten Akten zur Kenntnis nehmen kann.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon karl143 » 6. Dezember 2011, 08:33

Hallo Merkur,
dass das Interesse gering ist, kannst du so nicht sagen. Ich habe bis jetzt mitgelesen. Und ich find den Thread auch wirklich interessant. Vor allem sachlich.
Du mußt auf die Zugriffszahlen schauen, dann kannst du das Interesse ableiten. Es wäre schade, wenn jetzt hier Ende wäre. Vielleicht wäre der Thread aber woanders besser aufgehoben gewesen. Eigentlich würde er hierhin gehören: Kriminalität in Ost und West
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Affi976 » 6. Dezember 2011, 16:06

Zitat Karl143:...Hallo Merkur,
dass das Interesse gering ist, kannst du so nicht sagen.

würde ich auch nicht sagen @Merkur.
Der Haken ist, wir, also die anderen User, können fachlich nicht allzuviel dazu beitragen. Aber interesant, wenn nicht soviel dagegen geschossen würde, isses allemal.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon augenzeuge » 6. Dezember 2011, 17:19

Merkur hat geschrieben: Ich habe mich bestimmt nicht so. Aber ein detaillierter Beitrag ist nicht in drei Minuten geschrieben. Da die Diskussion im wesentlichen durch uns beide geführt wird, ist das Interesse eher gering.


Merkur, mir ist das schon klar. Allerdings denke ich nicht, dass das Thema uninteressant ist. Wir sind zwar ein kleines Forum, aber es wird mehr gelesen, als man vermutet. Vielleicht ist man auch erstaunt, dass es hier sachlicher als woanders zugeht.

Wenn man solche alten Fälle mit aktuellen vergleicht, dann fragt man sich, ob die Gutachter entweder sehr viel dazugelernt haben, oder ob es ganz andere Prioritäten gibt. Wenn man die gleichen Gutachter, die Bartsch beurteilt haben, hier gefragt hätte, ob es zu einer anderen Einschätzung gekommen wäre? Oder beurteilt man in der heutigen Zeit dieses Verhalten generell anders?

Wie siehst du im Vergleich dazu den Breivik? Haben die Gutachter hier recht?
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Danny_1000 » 6. Dezember 2011, 20:01

@Merkur,
auch ich lese als der andere Interessierte deine Beiträge mit großem Interesse. Nur mitreden um des „Mitredens“ (ohne wirkliche Ahnung) ist nicht mein Ding ! Vielleicht gibst du deinem Herzen ja einen Stoß….

Ich denke, dass es nicht so entscheidend ist, ob der oder die Täter nun voll oder weniger voll zurechnungs- oder heute schuldfähigfähig waren. Wichtiger ist wohl, ob sie zum Tatzeitpunkt das Unrecht ihrer Tat einschätzen konnten. Und das scheint bei Hagedorn ja der Fall gewesen zu sein.

Einen netten Gruß
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Edelknabe » 7. Dezember 2011, 07:23

Wie siehst du es übrigens persönlich Merkur als "doch"Gegner der Todesstrafe? War es richtig, diesen Hagedorn in der DDR zum Tode zu verurteilen und das Urteil auch konsequent zu vollstrecken?
Also meine Meinung kennst du mittlerweile zu solcher Problematik, die sollte dich nicht stören bei deiner Antwort.

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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon Merkur » 7. Dezember 2011, 07:46

Natürlich bin ich nach wie vor Gegner der Todesstrafe und der DDR hätte es sicher besser zu Gesicht gestanden, Hagedorn für immer wegzusperren. Dann wäre er vielleicht heute wieder frei ? Auch nicht richtig.
Aber vielleicht liegt es auch daran, dass unsere Generation einen Schritt weiter ist als die Vorgängergeneration. In den 50 er und 60 er Jahren war das Leben eines Mörders sicher weniger wert als heute. Für die Masse der Bürger ging das damalige Urteil in Ordnung.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Der Fall Hagedorn

Beitragvon karl143 » 7. Dezember 2011, 08:08

Merkur hat geschrieben:Natürlich bin ich nach wie vor Gegner der Todesstrafe und der DDR hätte es sicher besser zu Gesicht gestanden, Hagedorn für immer wegzusperren. Dann wäre er vielleicht heute wieder frei ? Auch nicht richtig.
Aber vielleicht liegt es auch daran, dass unsere Generation einen Schritt weiter ist als die Vorgängergeneration. In den 50 er und 60 er Jahren war das Leben eines Mörders sicher weniger wert als heute. Für die Masse der Bürger ging das damalige Urteil in Ordnung.


Ich glaube, das ist der springende Punkt. Das war in der Bundesrepublik auch nicht anders. Hier war zwar die Todesstrafe abgeschafft, aber vom Parlament. Der Bürger war in dieser Frage sicherlich nicht so involviert wie heute. Ob Menschenrechte, Umweltschutz usw. - die Menschen hatten andere Probleme die bewältigt werden mußten.
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