karl143 hat geschrieben:Der Bericht ist ja interessant. Aber da jetzt eine Bewertung abzugeben - könnte ich nicht. Da sind mir zuviele Vermutungen drin. Obwohl es wohl schlüssig ist,
das keine Fahrzeugspuren vorhanden waren. Es könnte, falls er wirklich Suizid begangen hat. so sein, das er diesen in einem anderen Bereich gemacht hat.
Aber wie gesagt, es sind alles Vermutungen.
Dieter1945 hat geschrieben:In seinem Bericht „Der deutsche Zaun – Mitten durchs Herz“ schreibt Herr Georg Paucker über einen interessanten Fall.
Dieter1945
Originaltext:
„Der Fall Kinzl
(Tonbandbericht des ehemaligen Zollkommissars von Braunlage)
Eines Morgens gegen 9 Uhr - es war im Februar oder März 1972 erscheint-bei der Grenzaufsichtsstelle Andreasberg-Oderbrück zur großen Überraschung der dort diensttuenden beiden jungen Zollbeamten ein Soldat-der NVA und bringt zwei- Maschinenpistolen mit. Es handelte sich um den geflüchteten Grenzsoldaten Kinzl von der 5. Kompanie in Schierke.
Die beiden Zollbeamten riefen sofort das Zollkommissariat in Braunlage an. Der damalige und auch heute noch dort tätige Beamte zur besonderen Verwendung kam herausgefahren, um den Soldaten zum Kommissariat zu holen. Unterwegs erzählte Kinzl, daß er auf der Flucht seinen Streifenführer-einen Leutnant Lutz Maier, habe überwältigen müssen und zwar habe er von der Schu8waffe Gebrauch gemacht.
Nach dieser Erzählung ist der Beamte sofort hellhörig geworden und hat eine in der Nähe befindliche Streife von Zollbeamten zu dem Ort geschickt wo Kinzl übergelaufen war. Die Streife erreichte etwa dreiviertel Stunden nach der Desertion von Kinzl den angegebenen Ort. Sie hat dort nichts Verdächtiges bemerken können. Es war etwas Schnee gefallen. Man konnte keine Autospuren erkennen man sah nur eine Fußspur.
Während die Beamten postierten, kam kurze Zeit später eine Streife, der NYA in normalem Schritt heran so, a1s ob nichts Besonderes passiert wäre. Sie telefonierten dann offensichtlich mit ihrer Einheit.
Ich muß nun inzwischen berichten, was Kinzl erzählt hat. Kinzl gibt an, mit seinem Leutnant Lutz Maier eine Grenzbegehung gemacht zu haben. Sie sind. mit dem Fahrzeug die Brockenstraße hoch-
gefahren, sind- dann die Geleise der Brockenbahn entlanggelaufen und von der Brockenbahn aus in Richtung Bodesprung-Dreiieckiger Pfahl gegangen. Am Bodesprung begann damals der Metallgitterzaun. Die anderen-Anlagen waren veraltet. Heute ist das ganze Gelände mit einem Metallgitterzaun versehen.
Als die beiden zum Metallgitterzaun kamen, drehte Kinzl sich zu seinem Leutnant um. Er hatte angeblich schon längst den Vorsatz gehabt, in die Bundesrepublik zu fliehen. Er sagt zu seinem
Leutnant: „Genosse Leutnant, hier ist eine Skispur von der Bundesrepublik nach Osten“.
Der Leutnant tritt an Kinzl vorbei um sich die Spur anzusehen. In diesem Augenblick reißt Kinzl seine Kalaschnikow von der Schulter und fordert den Offizier auf, die Waffe wegzuwerfen und" die Hände hochzunehmen. Der Leutnant tut das nicht sondern reißt seine Waffe herunter und. versucht, sie schußfertig machen, Kinzl gibt aus einer Entfernung von etwa 1,50 m einen Schuß auf die Waffe des Leutnants ab. Das Projektil zerschlägt den Handschutz, verletzt aber nach Angaben von Kinzl den Leutnant nicht. Die Waffe wird ihm aus der Hand gerissen. Der Leutnant kommt nach hinten zu Fall. Kinzl will sich über den Leutnant gebeugt haben und gesagt haben: Sind Sie verletzt? Da hat der Leutnant Lutz Maier gesagt, ja, Herzschuß. Kinzl behauptet keinerlei Blutspuren, nichts dergleichen gesehen zu:. haben. Er hat daraufhin die Kalaschnikow des Leutnants an sich genommen, deren Handschutz zerschossen war. um eine Streife zu benachrichtigen falls nun doch etwas passiert sein sollte, hat er das ganze Magazin leergeschossen und ist dann mit beiden Waffen in die Bundesrepublik geflüchtet.
Das war also die Version von Kinzl. Als dann der Beamte zur besonderen Verwendung von Braunlage an der Stelle war, hat sich noch immer nichts getan. An dem Ort war nur eine Streife der NVA zu
sehen, die sich nicht auffällig benahm. Dann kam aber p1ötzlich aus Richtung Schierke eine größere Gruppe von Offizieren zu Fuß durch den Wald, alle in Mänteln mit Winternützen, nur ein Offizier im Kampfanzug mit Pelzmütze. Dieser Offizier hat den anderen offensichtlich etwas erklärt. Schließlich kam der Bundesgrenzschutz noch dazu, der inzwischen auch benachrichtigt worden war und auch noch der British Frontier Service. Die 0ffizierstruppe der NVA hat sich dann wieder zurückgezogen. Von Stund an war an der Stelle eine Dauerpostierung eingerichtet mit Fahrzeug und" drei Mann.
In der DRR-Zeitung „Neues Deutschland“ erschien in großer Aufmachung ein Bericht, daß Leutnant Lutz Maier in treuer Pflichterfüllung bei der Sicherung der Grenze der BDR elnem heimtückischen Mordanschlag zum Opfer gefallen sei. Im Fernsehen der DDR hat man das feierliche Staatsbegräbnis des Lutz Maier gezeigt, man hat eine Biographie des in Thüringen geborenen Leutnants veröffentlicht. Und das ist auch gaz interessant. Der Leutnant Lutz Maier stammte aus einfachen Verhältnissen. Er war vorerst Elektriker, hatte in Abendstunden das Abitur gemacht. Er war ein
sehr guter Soldat und leidenschaftlicher Kommunist, Es gelang ihm auch, was eine große Ehre ist, in der Nationalen Volksarmee Dienst tut zu können. Sein Ehrgeiz war, als Offizier Kariere zu machen.
Das muß man wissen, um die weiteren Ereignisse beurteilen zu können.
Es taucht nun die Frage auf: Hat der Grenzsoldat Kinzl seinen Leutnant erschossen oder nicht. Tatsache ist dabei Folgendes: Autospuren waren nicht feststellbar, d.h. also, Leutnant Lutz
Maier hätte zu Fuß weglaufen müssen. Es ist medizinisch vö11ig ausgeschlossen, daß jemand, der angeblich so schwer verletzt ist wie Lutz Maier und der daran gestorben ist noch eine längere
Strecke laufen und noch Hilfe holen kann. Das gibt es nicht. Auf der anderen Seite ist ebenso Tatsache, daß die Streife, die zunächst erschien und die Offiziersgruppe sich nicht besonders auffällig verhielten, jedenfalls nicht so, als wenn ein Toter dagelegen hätte.
Man hat nun in der Bundesrepublik ein Verfahren gegen den Grenzsoldaten Kinzl eingeleitet, auf Grund der Tatsache, daß Leutnant Lutz Maier tatsächlich tot war, ein Verfahren wegen Körper-
Verletzung mit Todesfolge. Der Staatsanwalt hat die Ermittlungen aufgenommen.
Um mit dem Kinzl einen Lokaltermin machen zu können kam der Staatsanwalt zu mir, ebenso der zuständige Offizier des Bundesgrenzschutzes Wir unterhielten uns über die Frage, unter welchen Voraussetzungen wir Kinzl an die Grenze bringen könnten, um den Tatort zu besichtigen. Der BGS wollte eine ganze Hundertschaft dorthin verlegen. Ich habe mich dagegen strikt zur Wehr gesetzt,
weil- d.as ein unnötiger Aufwand gewesen wäre, der in dieser Situation leicht zu einem Konflikt hätte führen können. Ich habe vorgeschlagen, daß lediglich zehn Bundesgrenzschutzbeamte eingesetzt werden und von uns, dem Zo11, etwa vier Beamte. Das sollte ausreichen, damit dem Kinzl nichts passierte.
Damit nun Kinzl nicht auffiel, hatten wir ihn in eine Bundesgrenzschutzuniform gesteckt, auch ein Gewehr umgehängt und eine BGS-Mütze aufgesetzt. Dann sind wir mit ihn an den Ort gegangen wo der Vorfall passiert war. Er hat uns an Ort und. Stelle alles erklärt, wie es sich vorgetragen hat. Als eine Streife auf der anderen Seite uns sah , hat sie fest fotografiert und wir haben das auch gemacht.
Wenn wir die Kamera hochgenommen haben, dann gingen die anderen in Deckung. Wir sind dann mit Kinzl wieder von der Grenze weggegangen. Daraufhin sind die Dauerpostierungen auf der anderen Seite eingestellt worden, dort war also jetzt Ruhe.
Später kam das ganze Gericht, der Gerichtsvorsitzende, der Staatsanwa1t und der Verteidiger noch einmal an die Grenze. Sie haben mit mir zusammen noch einmal eine Tatortbesichtigung vorgenommen, weil die entscheidende Frage im Raum stand: l Kann ein so schwer
verletzter Mann wie der Lutz Maier tatsächlich noch weglaufen? Denn er ist, und. das ist bewiesen, nicht abgeholt worden. Er muß zu Fuß weggelaufen sein. Kann er das, obwohl so schwer verletzt
das er daran gestorben ist?
Ich habe dann auch in Fernsehen die Dinge dargestellt, wie ich sie gesehen habe und zwar im 2.Progranm in der Sendung „Drüben“. Man hat versucht, irr diese mysteriöse Sache Licht zu bringen.
Es sind dann Meldungen durchgesickert, daß der Sarg des Lutz Maier nicht geöffnet werden durfte. Man will den Sarg aber kurz vor der Beisetzung heimlich aufgemacht haben. Und da hat der Leutnant Lutz Maier einen Verband um den Kopf gehabt, während Kinzl behauptet hatte, er habe ihm die Waffe aus der Hand geschossen und Lutz Maier aber gesagt hatte - nach Kinzl –„Herzschuß“.
Da gibt es nun eine sehr interessante Theorie, die den Vorteil daß sie sehr wahrscheinlich die Wahrheit ist. Es war wahrscheinlich so, daß Lutz Maier unverletzt gewesen. Er ist in die Kompanie zurückgekommenen und mußte a1s Offizier seinem Kompaniechef sagen: „Ich habe versagt, ich bin von einem Soldaten überwältigt worden. Er ist geflüchtet und ich konnte das alles nicht verhindern.“
Die Konsequenzen waren für Lutz Maier klar. A1s 0ffizier war er ab jetzt ein toter Mann. Er hatte als 0ffizier versagt. Einer seiner Leute ist desertiert, ohne daß er es verhindern konnte. Seine Karriere als Soldat war damit zu Ende.
Wenn mal sich nun den Lutz Maier von der Persönlichkeit her vorstellt als begeisterten Soldaten, der versagt hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gro8, daß er Selbstmord begangen hat: er
Hat sich mit hoher Wahrscheinlichkeit erschossen. Alle Mosaiksteine deuten darauf hin, daß es so gewesen ist.
Es ist dann gar nicht erst zum Prozess gekommen, das Gericht hat das Verfahren-eingestellt. Kinzl ist 1n der Bundesrepublik nicht zur Rechenschaft gezogen worden. Das stand auch letzthin noch in
der Zeitung. Kinzl arbeitet heute in Hannover bei der Hanomag als Maschinenschlosser. Er ist frei von der erheblichen Bürde , seinen Offizier erschossen zu haben. Er hat mir immer wieder
beteuert, er habe-nur auf die Kalaschnikow des Offiziers geschossen. Er habe sicherlich nicht getroffen -das habe er gesehen.
Als Beweis hat er ja auch die beschädigte Waffe mitgebracht. Man sah deute, daß der Handschutz abgeschossen war“.
Dieter1945 hat geschrieben:Georg Pauker (65 Jahre) ging 1975 die gesamte innerdeutsche Grenze in 60 Tagen zu Fuß ab. Er war wohl der einzige Deutsche der die 1393 km lange Grenze erwanderte. Seinen Erlebnisbericht „Der deutsche Zaun – Mitten durchs Herz“ veröffentlchte er auf 157 Seiten im Eigenverlag 1976.
karl143 hat geschrieben:Der Einzige war er wohl nicht. Jürgen Ritter hat mir 2005 persönlich erzählt, das er auch die gesamte Grenze abgelaufen ist. Natürlich nicht in einem Stück, sondern immer in Etappen. Aber wie gesagt, auch auf der ganzen Länge.
Seine Fotos unter: http://www.grenzbilder.de/index.php
Seine 40 000 Fotos davon hat er fein archiviert zu Hause. Es ist schon beeindruckend, wenn man die Anzahl der Fotos, bzw. Negative sieht.
Dieter1945 hat geschrieben:[...„Der Fall Kinzl
... Kinzl gibt aus einer Entfernung von etwa 1,50 m einen Schuß auf die Waffe des Leutnants ab. Das Projektil zerschlägt den Handschutz, verletzt aber nach Angaben von Kinzl den Leutnant nicht. Die Waffe wird ihm aus der Hand gerissen. Der Leutnant kommt nach hinten zu Fall. Kinzl will sich über den Leutnant gebeugt haben und gesagt haben: Sind Sie verletzt? Da hat der Leutnant Lutz Maier gesagt, ja, Herzschuß. Kinzl behauptet keinerlei Blutspuren, nichts dergleichen gesehen zu:. haben. Er hat daraufhin die Kalaschnikow des Leutnants an sich genommen, deren Handschutz zerschossen war. um eine Streife zu benachrichtigen falls nun doch etwas passiert sein sollte, hat er das ganze Magazin leergeschossen und ist dann mit beiden Waffen in die Bundesrepublik geflüchtet.
...Dieter1945
S51 hat geschrieben: Wenn man jemandem mitten auf den Rücken zielt und schießt, würde ich die Tötungsabsicht schon bejahen.
augenzeuge hat geschrieben:S51 hat geschrieben: Wenn man jemandem mitten auf den Rücken zielt und schießt, würde ich die Tötungsabsicht schon bejahen.
Sorry, S51, der Satz fiel mir sofort auf. Du kennst genügend Fälle von erschossenen Flüchtlingen....aber da sah man das meist anders...denk an den Schüler 1979 sag ich nur.
AZ
augenzeuge hat geschrieben:Wenn du jetzt ehrlich bist, wirst du eingestehen müssen, dass auch der Fall des Schülers, der Richtung Osten lief...ein Fall für den Staatsanwalt gewesen wäre. Aber nein...
Zitat:"Wie bei jeder erfolgreichen "Maßnahme" erhielten auch die Vollstrecker, die beiden Schützen Albrecht und Meyer sowie zwei weitere Grenzer, per Befehl "Nr. 116/79" die "Medaille für vorbildlichen Grenzdienst". Ein Zugführer wurde vorzeitig zum Oberleutnant befördert, für die Befehlsgeber, im Majorsrang, gab es sogar eine Geldprämie. "
AZ
Dieter1945 hat geschrieben:karl143 hat geschrieben:Der Einzige war er wohl nicht. Jürgen Ritter hat mir 2005 persönlich erzählt, das er auch die gesamte Grenze abgelaufen ist. Natürlich nicht in einem Stück, sondern immer in Etappen. Aber wie gesagt, auch auf der ganzen Länge.
Seine Fotos unter: http://www.grenzbilder.de/index.php
Seine 40 000 Fotos davon hat er fein archiviert zu Hause. Es ist schon beeindruckend, wenn man die Anzahl der Fotos, bzw. Negative sieht.
@Karl-Heinz,
die Leistung von Herrn Ritter, den ich auch persönlich kenne, möchte ich nicht schmälern.
Georg Pauker war bereits 65 Jahre alt und er ist die Grenze aber in einem Rutsch an 60 Tagen abgegangen.
Radfahrer habe wir auch an der Grenze gehabe. An zwei kann ich mich besonders erinnern.
Einmal war es Rolf Nobel, der auch ein Buch darüber geschrieben hat.
http://www.amazon.de/Mitten-durch-Deuts ... 3891361041
Und Thomas Bernd, ein Fotograf. Mit Thomas bin ich seit dem befreundet. Seinen Grenzfotos sind prämiert worden und er hat ein Stipendium an Kunsthochschule in Kassel dadurch erhalten.
Gruß Dieter
S51 hat geschrieben:Dieter1945 hat geschrieben:[...„Der Fall Kinzl
... Kinzl gibt aus einer Entfernung von etwa 1,50 m einen Schuß auf die Waffe des Leutnants ab. Das Projektil zerschlägt den Handschutz, verletzt aber nach Angaben von Kinzl den Leutnant nicht. Die Waffe wird ihm aus der Hand gerissen. Der Leutnant kommt nach hinten zu Fall. Kinzl will sich über den Leutnant gebeugt haben und gesagt haben: Sind Sie verletzt? Da hat der Leutnant Lutz Maier gesagt, ja, Herzschuß. Kinzl behauptet keinerlei Blutspuren, nichts dergleichen gesehen zu:. haben. Er hat daraufhin die Kalaschnikow des Leutnants an sich genommen, deren Handschutz zerschossen war. um eine Streife zu benachrichtigen falls nun doch etwas passiert sein sollte, hat er das ganze Magazin leergeschossen und ist dann mit beiden Waffen in die Bundesrepublik geflüchtet.
...Dieter1945
Das wird immer merkwürdiger.
Nach den mir bekannten Berichten wurden zwei bis drei Feuerstöße abgegeben. Erst ein kurzer (ca. 5 bis 10 Schuß gleich 1 bis drei Sekunden) und dann ein oder zwei längere. Von einem Schuß ist nirgendwo die Rede.
Ich habe über den Treffersitz nichts in Erfahrung bringen können und kenne nur die Einschätzung, die auch einen möglichen Selbstmord nicht ausschloß. Aber nicht angab, wieso.
Wenn der Handschutz vom Lutz Meiers Waffe beschädigt war, gibt es über den Treffersitz beim ersten Feuern zwei Möglichkeiten.
1. Entweder er hatte die Waffe vorschriftsmäßig auf dem Rücken. Dann saßen die Treffer zwischen oder auf dem rechten Schulterblatt. Die Hand und der Arm wären dann vermutlich sekundär beim Durchziehen von hinten getroffen worden. Das macht einen Herzschuß nicht unwahrscheinlich. Wenn man jemandem mitten auf den Rücken zielt und schießt, würde ich die Tötungsabsicht schon bejahen. Denn die Schußabgabe von vorn in diesem Fall ... das klingt wie "Hilfe er hat mein Messer - im Rücken!" so richtig wahrscheinlich.
Nachtrag: In diesem Fall wären auch Kopftreffer möglich.
2. Oder er trug die Waffe, wie bei uns später üblich, untergehängt mit dem Lauf nach unten unter der rechten Schulter mit dem Handschutz ungefähr in Hüfthöhe. Das macht Treffer im Bereich des Bauches und des Rückens wahrscheinlich. Unabhängig von möglichen Treffern an Hand und Arm.
Da bei einem Feuerstoß die Waffe nach rechts zieht, müssen die ersten Schüsse wohl eher den Körper als die Waffe und die Hand getroffen haben. Hat er von vorn geschossen, zog die Waffe dann "in den Körper".
Wenn Hr. Meier keine Waffe mehr hatte, womit hätte er sich erschießen sollen? Gut, er könnte eine Pistole dabei gehabt haben. Eine Makarow aber davon habe ich nirgendwo etwas gefunden.
Wenn es einen Herzschuß gegeben haben könnte, dann hatte Lutz Meier noch etwa 20 bis 60 Sekunden zu leben. Aber nur, wenn er sich bei Bewegungen keine Richtungsänderungen mehr "erlaubt" hätte, da ansonsten die Blutsäule zwischen Herz, Lunge und Gehirn schneller zusammenbricht. Ich kenne Beispiele, wo ein so Getroffener noch etwa 30 bis 60 Meter gelaufen ist, bevor das Gehirn blutleer ist und er zusammenbricht.
Das soll gereicht haben, eine eventuell vorhandene Makarow feuerbereit zu machen? Immerhin braucht man auch dafür beide Hände, da die Verschlußfeder nicht zur leichten Sorte gehörte.
Anmerkung:
Sowas geht auch mit einer Hand, bedarf nur einer gewissen Übung.
Da hat das Gericht aber alle Augen fest zu gemacht....
Anmerkung:
Erst mal spekuliert und dann dem Gericht was unterstellen.
Klasse!
Nachtrag: Nur im Film ist ein Schuß in der Lage, jemandem die Waffe aus der Hand zu schlagen. In der Realität wirkt das Geschoß so schnell ein, dass es zwar Löcher und Beulen (im Metall) gibt aber das Beharungsvermögebn der gegenüber dem Geschoß viel schwereren Waffe nicht mal ein Wackeln bewirkt.
Als Beispiel: Man kann mit großen Kalibern (FLG zum Beispel) auf Bretter oder so schießen. Gibt zwar Löcher aber sie wackeln nicht mal, geschweige denn umkippen oder gar durch die Luft fliegen wie im Film.
Dieter1945 hat geschrieben:karl143 hat geschrieben:Der Einzige war er wohl nicht. Jürgen Ritter hat mir 2005 persönlich erzählt, das er auch die gesamte Grenze abgelaufen ist. Natürlich nicht in einem Stück, sondern immer in Etappen. Aber wie gesagt, auch auf der ganzen Länge.
Seine Fotos unter: http://www.grenzbilder.de/index.php
Seine 40 000 Fotos davon hat er fein archiviert zu Hause. Es ist schon beeindruckend, wenn man die Anzahl der Fotos, bzw. Negative sieht.
@Karl-Heinz,
die Leistung von Herrn Ritter, den ich auch persönlich kenne, möchte ich nicht schmälern.
Georg Pauker war bereits 65 Jahre alt und er ist die Grenze aber in einem Rutsch an 60 Tagen abgegangen.
Radfahrer habe wir auch an der Grenze gehabe. An zwei kann ich mich besonders erinnern.
Einmal war es Rolf Nobel, der auch ein Buch darüber geschrieben hat.
http://www.amazon.de/Mitten-durch-Deuts ... 3891361041
Und Thomas Bernd, ein Fotograf. Mit Thomas bin ich seit dem befreundet. Seinen Grenzfotos sind prämiert worden und er hat ein Stipendium an Kunsthochschule in Kassel dadurch erhalten.
Gruß Dieter
Thunderhorse hat geschrieben:Dieter1945 hat geschrieben:Georg Pauker (65 Jahre) ging 1975 die gesamte innerdeutsche Grenze in 60 Tagen zu Fuß ab. Er war wohl der einzige Deutsche der die 1393 km lange Grenze erwanderte. Seinen Erlebnisbericht „Der deutsche Zaun – Mitten durchs Herz“ veröffentlchte er auf 157 Seiten im Eigenverlag 1976.
Ja ein interessantes Zeitdokument.
Hat auch einige Grafiken eingearbeitet.
Zu seiner Zeit war er der einzige, der die Grenze komplett erwanderte.
TH
Thunderhorse hat geschrieben:[...Anmerkung:
Sowas geht auch mit einer Hand, bedarf nur einer gewissen Übung.
Da hat das Gericht aber alle Augen fest zu gemacht....
Anmerkung:
Erst mal spekuliert und dann dem Gericht was unterstellen.
Klasse!
Nachtrag: Nur im Film ist ein Schuß in der Lage, jemandem die Waffe aus der Hand zu schlagen.
...Da hab ich ganz andere Erfahrungen mit den verschiedensten Handfeuerwaffen bei Tests gemacht.
CaptnDelta hat geschrieben:@Thunderhorse: Sind die westlichen Gerichtsprotokolle und/oder der Untersuchungsbericht der GT in diesem Fall irgendwo online aufrufbar?
-Th
S51 hat geschrieben:Thunderhorse hat geschrieben:[...Anmerkung:
Sowas geht auch mit einer Hand, bedarf nur einer gewissen Übung.
Da hat das Gericht aber alle Augen fest zu gemacht....
Anmerkung:
Erst mal spekuliert und dann dem Gericht was unterstellen.
Klasse!
Nachtrag: Nur im Film ist ein Schuß in der Lage, jemandem die Waffe aus der Hand zu schlagen.
...Da hab ich ganz andere Erfahrungen mit den verschiedensten Handfeuerwaffen bei Tests gemacht.
Mit modernen Waffen bei den relativ hochstehenden Visieren (Kimmen) nach der "israelischen Methode" meinst du? Ja, aber das Visier der Makarow bietet vergleichsweise sehr wenig Widerlager. Das braucht außerdem Übung und eine gewisse Routine. Die setze ich bei enem Verletzten, dessen Übung in halbjährlich 5 Schuß auf die stehende Scheibe bestand eher nicht voraus.
Und doch, ja, da ist ein Unsicherheitsfaktor, denn man soll ja nie nie sagen...
Ich habe so etwas verbotenerweise manches Mal geübt. Doch normalerweise zerfetzt man sich dabei eher die Klamotten als dass man die Pistole durchgeladen bekommt.
Da gehen keine Klamotten kaputt, das geht über Koppel bzw. Gürtel.
Schau, die Frage, wie ein Verwundeter sich ohne Waffe erschossen haben soll, konnte sich auch das Gericht stellen. Wenn es trotzdem die Schilderung des Täters so für bare Münze genommen hat, drängt sich automatisch eine derartige Spekulation auf.
Und nun tu mal nicht so, als hätte es die politische Brille samt ihrer Scheuklappen nur im Osten gegeben.
Ohne Spekulatius, oft wurde seitens der Offiziere (wars nicht der Regelfall?) die Pistole mitgeführt.
Übrigens auch bei den GAK.
Ich habe keine Tests gemacht, ich kenne nur die Praxis. Und ein paar wenige Auswertungen. Darunter einen Soldaten, dessen Waffe im Anschlag liegend seitlich von einem Feuerstoß getroffen wurde. Kaliber 7,62 x 39, fünf Treffer. Die Treffer zerstörten den oberen Handschutz und den Gehäusedeckel an seiner Kalaschnikow, blockierten den Verschluß. Er hat das nicht gemerkt (wurde auch nicht getroffen), sondern versuchte weiter zu schießen. Erst auf Zuruf gab er auf, legte die unbrauchbare Waffe ab (Frühjahr 1983).
Darunter einen Polizisten (Dresden, 1986), der in einer persönlichen Ausnahmesituation (Trennung) durchdrehte und die Pistole auf seine Kollegen richtete. Er wurde von der Seite beschossen, zwei Geschosse trafen, einmal die Hand an der Handwurzel beim Daumen (worauf er die Waffe fallen ließ) und einmal die Waffe knapp über dem Abzug. Letzterer war der erste Schuß. Das aber hat man erst danach gesehen. Hier war die verwendete Munition 9,2 x 18 Makararow. Auch die Pistole war damit unbrauchbar (Abzugsstange und Magazin blockiert, Gehäuse gerissen). Der Querschläger ging in den Schrank.
Es dürfte ein Unterschied sein, mit welchem Kaliber man getroffen wird. Ob es sich um ein schnelles Geschoß, ein Geschoß mit hoher Energieabgabe, ein langsames Geschoß handelt. Es dürfte auch einen Unterschied machen, ob der Getroffene überrascht wird oder mit einem Angriff rechnete.
Jede Situation ist anders. Es sind unterschiedliche Faktoren, deshalb sag niemals nie!
Ich habe viele Stücke Wild unterschiedlicher Stärke beschossen. Keines wurde auch bei sofort tödlichem Treffer irgendwie aus der Bahn geworfen wie im Film.
Nehm ich nicht als Vergleich.
Das Geschoß aus der Kalaschnikow ist mit 710 bis 715 m/s relativ schnell aber leicht. Die Waffe aber relativ schwer. Da wird mehr Kraft beim Halten aufgewendet, als die Geschosse Energie abgeben. Auf das gesamte System bezogen gesehen. Bei einem MG-Treffer (12,7, .50) wäre es wohl anders.
Thunderhorse hat geschrieben:...
...Da gehen keine Klamotten kaputt, das geht über Koppel bzw. Gürtel....
...Ohne Spekulatius, oft wurde seitens der Offiziere (wars nicht der Regelfall?) die Pistole mitgeführt.
Übrigens auch bei den GAK....
S51 hat geschrieben:Thunderhorse hat geschrieben:...
...Da gehen keine Klamotten kaputt, das geht über Koppel bzw. Gürtel....
...Ohne Spekulatius, oft wurde seitens der Offiziere (wars nicht der Regelfall?) die Pistole mitgeführt.
Übrigens auch bei den GAK....
Beim Gurtkoppel? Da gibt es keine "Kante" wie beim Lederkoppel (oder den Gurtkoppeln der US-Army mit ihren Löchern) sondern die Oberseite folgt dem Faserverlauf und ist daher eher abgerundet. Oft getestet! Meist rutscht die Kimme ab, schräg herunter und marschiert dann mit ihrer Kante über die FDU. Bei entsprechendem Schmacke entschärft das über kurz oder lang den Stoff. Dank so etwas habe ich nähen gelernt... Von "Durchladen" dabei aber keine Spur. Der Verschluß bewegt sich etwa einen Zentimeter. Das reicht nicht.
Nur ab und an klappt es, dass die Kimme doch mal klemmt. Es war eher nicht die Regel sondern Zufall.
Es funktioniert!
Ja, zumindest bei uns GAK war Doppelbewaffnung die Regel. Bei den Offizieren der GAK auch aber wir sprechen hier von einem Zeitraum, der 10 Jahre vor meiner Dienstzeit lag. Und unsere Praxis resultierte eben aus diesem Ereignis. Könnte man also als Lehre sehen, was dann bedeuten würde, dass Lutz Meier möglicherweise gar keine Pistole dabei hatte.
Bei den Offizieren aus der Kompanie war Doppelbewaffnung nicht immer üblich, weil ihnen zu lästig (noch was zu putzen). Ab den stellvtr. KC haben sie in der Regel nur die Pistole getragen und auf die MPi verzichtet. Darunter war es mal so und mal so.
karl143 hat geschrieben:Mike,
Was aber sicher ist: Wenn es einen toten GT Angehörigen im Bereich der Grenze gab, der von einem Flüchtling oder Kameraden erschossen wurde, dann blieb die Leiche da noch eine geraume Zeit. Zum einen um Spuren zu sichern, und zum anderen, um medienwirksam zu zeigen, was der Flüchtige angerichtet hat. Da blieb sogar die Zeit, um MfS Mitarbeiter aus der nächsten Kreisstadt zu holen.
Thunderhorse hat geschrieben:..Lass doch einfach das:
resultierte eben, könnte, würde, ...!
Hab mal einige Fotos gesichtet. Auch KC od. stellv. trugen Doppelbewaffnung.
Gab sicherlich regional unterscheidliche Regelungen, aber es gabs.
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