Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

[Nostalgiker]

Für mich ist das von Merkur FALSCH (unvollständig) Zitierte der Beweis, dass auch hier im Forum absichtlich getrickst und verfälscht wird. Auch das sind sicher erlernte Stasimethoden. Einfach böse Irreführung.

Gruß Volker

Ergo gestehst und bestätigst mit solcher Aussage* das auch du erlernte? Stasimethoden anwendest!

*das diese Unterstellung; Merkur würde wissentlich "erlernte Stasimethoden" anwenden ,von dir eine haltlose Unterstellung und damit eine bodenlose Frechheit ist dies ist dir schon bewußt, oder wenn nicht, um so schlimmer deine gezielte Diskreditierung und wiederholt versuchte Diffamierung.

PS.: Da du, Volker Zottmann, nichts aber auch Garnichts zur Thematik beitragen kannst; außer deine sinnfreien Meckereien und Verächtlichmachung der DDR; greifst du zu dem Mittel welches du hervorragend beherrschst; des persönlichen Angriffs.

[Kumpel]

Nun , weil ich hier diesen Stein wohl ins Rollen gebracht habe.
Mehrheitlich stimmt dieses Zitat von Merkur. Ich habe es auf einer Homepage allerdings mit dem besagten Wort '' nicht unterschiedslos flächendeckend überwacht'' gelesen.
Blöderweise bringe ich es im Moment nicht her.

[Merkur]

Nun , weil ich hier diesen Stein wohl ins Rollen gebracht habe.
Mehrheitlich stimmt dieses Zitat von Merkur. Ich habe es auf einer Homepage allerdings mit dem besagten Wort '' nicht unterschiedslos flächendeckend überwacht'' gelesen.
Blöderweise bringe ich es im Moment nicht her.

Es stimmt nicht nur mehrheitlich, sondern gänzlich. Ich habe gestern geschrieben, "zum Buch schreibt der Verlag" und nicht irgendeine Homepage. Und der Verlag schreibt:

"Die Beschaffung und Verarbeitung von Informationen ist eine zentrale Aufgabe eines jeden Geheimdienstes. Die Stasi wollte allerdings keineswegs undifferenziert »alles« wissen und überwachte auch nicht flächendeckend. Ihre Aufmerksamkeit galt insgesamt wesentlich stärker Staat, Wirtschaft und militärischer Abwehr als »Staatsfeinden« und Oppositionellen.
Die Arbeitsweise der Stasi war dabei keineswegs so anachronistisch, wie die überlieferten Akten- und Karteikartenberge es vermuten lassen. Die Informationsspezialisten des MfS hatten seit den 1960er-Jahren daran gearbeitet, durch gezielte Infomationsgewinnung und -analyse die Überwachungsmethoden zu optimieren. Auch wenn ihre kybernetische Utopie scheiterte, vollzog das MfS damit wichtige Schritte auf dem Weg in den digitalen Überwachungsstaat. Dieses Buch unternimmt es, die Forschungslücke zu diesem Aspekt der Geschichte der DDR-Geheimpolizei zu schließen."

Ich hoffe, dass dies nun auch zu Volker Zottmann vorgedrungen ist und er sich mit seinen dreisten und unwahren Unterstellungen zurückhält.

[Kumpel]

Ah , hier isses :

Die Beschaffung und Verarbeitung von Informationen ist eine zentrale Aufgabe

eines jeden Geheimdienstes, so auch für das Ministerium für Staatssicherheit (MfS).

Die DDR-Geheimpolizei wollte allerdings keineswegs undifferenziert „alles“ wissen,

wie MfS-Chef Erich Mielke oft zitiert wird und hat auch nicht unterschiedslos

flächendeckend über­wacht

https://www.presseportal.de/pm/128737/4766881 höchst offiziell vom Presseportal des BStU.
Selbst da scheiden sich wohl schon die Geister zwischen manchen Verlagen und der BStU.

[Merkur]

Und was hat das mit meinem korrekten Zitat und der Unterstellung von Volker Zottmann zu tun?

[Kumpel]

Na ja , fragt sich halt wer was weg gelassen oder hinzugefügt hat und warum?
Bloß gut das ich meinen Browserverlauf nicht gelöscht habe nach dem ich despektierliche Internetseiten besucht habe.

[Interessierter]

Zitat Merkur:
Nun kann man ja Booß bei seinem Hintergrund nicht unterstellen, er würde irgendetwas schönschreiben wollen. Das sich lösen von überholten Klischees und die Diskussion neuer Erkenntnisse schaffen Fortschritt. Auch wenn es nicht jedem gefällt.

Was man dem Booß nicht unterstellen kann, ist nun bei dir nun überhaupt nicht so. Während der Booß sicherlich nicht bewusst etwas " schönschreiben " wollte, versuchst du hier recht dreist unter Benutzung des Wortes flächendeckend das Agieren der Stasi gegen die eigene Bevölkerung schönzuschreiben.

Ob flächendeckend, fast flächendeckend oder was auch immer; ist nicht das Entscheidende. Die belegten permanenten Verletzungen der Menschenrechte, die Straftaten, Verbrechen und Morde dieses Geheimdienstes sind eindeutiger Beleg über das Agieren dieses Geheimdienstes gegen die eigene Bevölkerung, in Diensten dieser verbrecherischen SED - Diktatur. Es sind keine Klischees sondern Fakten, die heute über das widerliche Agieren der Stasi bekannt sind.

Glaubst du wirklich du könntest davon ablenken, in dem du eine Diskussion über flächendeckend oder nicht startest?

Übrigens deine Aussage: " Neue Erkenntnisse schaffen Fortschritt " klingt wie eine der üblichen SED - Parolen, gelernt ist gelernt

[augenzeuge]

Sorry Merkur, aber ein Verlag ist weniger glaubwürdig als die BSTU. Vor allem dann, wenn es um Beweise im Buch geht, welche ausschließlich von der BSTU kommen.

Ihre Aufmerksamkeit galt insgesamt wesentlich stärker Staat, Wirtschaft und militärischer Abwehr als »Staatsfeinden« und Oppositionellen.

Stärker heißt nicht, dass die Aufmerksamkeit gegenüber Staatsfeinden gering war. Umgekehrt ist es richtig, gegenüber Oppositionellen war ihre Aufmerksamkeit sehr groß, nur es gab Gebiete, da war sie noch größer.

Für mich gibts keine Diskussion mehr ob man flächendeckend agierte. Man kann diskutieren, was flächendeckend bedeutet. Fakt ist, sie wollte alles von jeglicher Opposition wissen. Sie wollte wissen, was Jugendliche ins NSW so schrieben, welche Antworten sie bekamen. Mir reicht das. Das MfS agierte weitgehend flächendeckend, das ist ausreichend bewiesen worden.

AZ

[Kumpel]

Eben , und ich bringe es gebetsmühlenartig gerne noch einmal. Das MfS als einzelnen Part in der flächendeckenden Überwachung in der DDR zu betrachten geht fehl.
Das konnte nur im Zusammenwirken der verschiedenen Beteiligten in der DDR funktionieren.

[Merkur]

Sorry Merkur, aber ein Verlag ist weniger glaubwürdig als die BSTU. Vor allem dann, wenn es um Beweise im Buch geht, welche ausschließlich von der BSTU kommen.
AZ

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht darum, dass mein Zitat vollständig ist und Kumpel etwas hinzugefügt hat, was ich nicht kannte, zumal aus einer anderen, zu diesem Zeitpunkt nicht ersichtlichen Quelle.
Da Booß langjährig beim BStU tätig war und sein Werk zu einer BStU-Reihe gehört, ist Deine Aussage nochmal hinfällig, zumal der Verlag wohl kaum etwas schreibt, was nicht mit dem Autor abgestimmt ist.

[Kumpel]

Na ja Merkur. Zumindest kann man dir in diesem Fall keine Stasimethoden unterstellen. Das ist doch schon auch mal was.

[augenzeuge]

zumal der Verlag wohl kaum etwas schreibt, was nicht mit dem Autor abgestimmt ist.

Und trotzdem kann es teilweise unzureichend und damit falsch sein.
AZ

[Kumpel]

Interessant ist es alle mal wer da warum herumgefriemelt hat.

[Merkur]

zumal der Verlag wohl kaum etwas schreibt, was nicht mit dem Autor abgestimmt ist.

Und trotzdem kann es teilweise unzureichend und damit falsch sein.
AZ

Nochmal und ganz deutlich:
Wenn ein Autor das nicht möchte, steht es nicht auf der Verlagsseite. Und auch auf dem Buchrücken steht:
„Beschaffung und Verarbeitung von Informationen sind zentrale Aufgaben für jeden Geheimdienst. Das MfS wollte aber weder >>alles<< wissen, noch überwachte es flächendeckend.“ (...) Auch das schreibt der Verlag nicht ohne Zustimmung des Autors. Somit ist für mich unmissverständlich erkennbar, dass Booß einer flächendeckenden Überwachung durch das MfS nicht zustimmt.
Muss Dir nicht gefallen, ist aber so.

[Volker Zottmann]

Na ja Merkur. Zumindest kann man dir in diesem Fall keine Stasimethoden unterstellen. Das ist doch schon auch mal was.

Dem möchte ich mich diesbezüglich anschließen und entschuldige mich bei Dir, Merkur, für die Unterstellung.
Dass ich alle Eure Beiträge gelesen habe, wirst Du bemerkt haben. Und aus Kumpels Aussage zog ich die falschen Schlüsse.

Gruß Volker

[Olaf Sch.]

Natürlich nicht flächendeckend, was im Altenheim vor sich ging, war wohl nicht mehr so wichtig.

[Kumpel]

Somit ist für mich unmissverständlich erkennbar, dass Booß einer flächendeckenden Überwachung durch das MfS nicht zustimmt.

Das glaube ich dir gerne Merkur. Nur woher nimmt Booß diese Gewissheit. Seine Einschätzung entspringt auch ein Stück weit aus dem Elfenbeinturm der Gelehrten und flächendeckend wurde überwacht in den Bereichen welche für das MfS interessant und von Bedeutung waren das ist ja auch irgendwo eine Binsenweisheit und das deckte schon einen erheblichen Teil der Gesellschaft der DDR ab.
Das MfS war ein Geheimdienst mit permanentem Wachstum und das wäre so auch weiter gegangen.
Nur im Rückschluss aus einer angeblich nicht flächendeckenden Überwachung zu schließen , dass daraus ungestört gesellschaftliche Freiräume mit freier Meinungsbildung und Diskurs entstehen konnten , worauf meiner Meinung und zu Ende gedacht diese ganze Diskussion hinaus laufen soll sind einfach falsch.
Möglicherweise kommt man nie auf einen gemeinsamen Nenner , wenn man sich einerseits auf die reine Funktionalität des MfS beschränkt und andererseits die Wirkung auf die Gesellschaft einer Organisation wie die des MfS außer Acht lässt.
Ganz banal ausgedrückt und auf mich persönlich bezogen hatte ich nie offiziell mit dem MfS zu tun und der Auslöser für das MfS an meiner Familie lag Ende der 70 er Jahre und doch ergaben sich für mich persönlich Auswirkungen bis Ende der 80er Jahre.
Das erschloss sich in Gänze natürlich erst nach 1989.

[Merkur]

Nun ja Kumpel, es ist letztlich auch nicht wichtig, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Das funktioniert schon allein aufgrund der mangelnden inhaltlichen Kenntnis der Materie vieler Mitbürger nicht.
Und wer wie Booß im „Elfenbeinturm“ sitzt, wie Du es ausdrückst, hat nunmal zwangsläufig qualitativ und quantitativ über einen langen Zeitraum einen intensiveren und besseren Überblick auf die konkrete Thematik als jene, die sich quasi auf dem Niveau von Universaldilettanten für AfD-, Corona-, Fußball- und Waffenexperten halten, ohne je einen Schuss gehört zu haben.

[Kumpel]

Und wer wie Booß im „Elfenbeinturm“ sitzt, wie Du es ausdrückst, hat nunmal zwangsläufig qualitativ und quantitativ über einen langen Zeitraum einen intensiveren und besseren Überblick auf die konkrete Thematik ..........................

Das mag für bestimmte Thematiken durchaus zutreffen Merkur, nur in einer historischen Gesamtschau ergibt es eben nur einen Teil und nicht das gesamte Bild speziell in diesem Fall von der Überwachung in der DDR.

[Merkur]

Und wer wie Booß im „Elfenbeinturm“ sitzt, wie Du es ausdrückst, hat nunmal zwangsläufig qualitativ und quantitativ über einen langen Zeitraum einen intensiveren und besseren Überblick auf die konkrete Thematik ..........................

Das mag für bestimmte Thematiken durchaus zutreffen Merkur, nur in einer historischen Gesamtschau ergibt es eben nur einen Teil und nicht das gesamte Bild speziell in diesem Fall von der Überwachung in der DDR.

Was ich wiederum nicht bestreite. Nur sollte beachtet werden, dass sich die konkrete Aussage eben auch nicht auf eine Gesamtschau bezieht, sondern auf einen konkreten und auch so benannten Ausschnitt. Alles Weitere ist ein anderes Thema.

[Kumpel]

Hier mal die beiden Zitate von Verlag und Presseportal des BStU. Ist schon recht erheblich der Unterschied.

Die Beschaffung und Verarbeitung von Informationen ist eine zentrale Aufgabe

eines jeden Geheimdienstes, so auch für das Ministerium für Staatssicherheit (MfS).

Die DDR-Geheimpolizei wollte allerdings keineswegs undifferenziert „alles“ wissen,

wie MfS-Chef Erich Mielke oft zitiert wird und hat auch nicht unterschiedslos

flächendeckend über­wacht: Ihre Aufmerksamkeit galt besonders Staat, Wirtschaft

und militärischer Abwehr sowie „Staatsfeinden“ und Oppositionellen.

Die Beschaffung und Verarbeitung von Informationen ist eine zentrale Aufgabe eines jeden Geheimdienstes.

Die Stasi wollte allerdings keineswegs undifferenziert »alles« wissen und überwachte auch nicht flächendeckend.

Ihre Aufmerksamkeit galt insgesamt wesentlich stärker Staat, Wirtschaft und militärischer Abwehr als »Staatsfeinden« und Oppositionellen.

[Merkur]

So, jetzt mal weiter im Text des Buches. Auf S. 31 f schreibt Booß:
"In den Kreisdienststellen existieren in den 1980er-Jahren IM-Karteien, die Auskunft über den Wohnort, die Arbeitsstätte, Einsatzrichtung und weitere Verwendungsmöglichkeiten der IM gaben. Sie gewähren heute einen guten Überblick über die Schwerpunkte des IM-Einsatzes der Kreisdienststelle, was Rückschlüsse auf die Schwerpunktsetzung der Arbeit erlaubt. Eine Auswertung der IM-Kartei der Kreisdienststelle Gransee förderte einen weiteren erstaunlichen Befund zutage. Entgegen der landläufigen Vorstellungen von der Staatssicherheit als DDR-Institution, die vorrangig Andersdenkende verfolgte, zeigt eine Aufnahme der IM-Einsatzstruktur zum Ende der DDR ein ganz anderes Bild.
Die mit Abstand wichtigsten Einsatzfelder für IM lagen im Bereich der Wirtschaft, der Spionageabwehr im Umfeld von militärischen Einrichtungen, bei der Volkspolizei und dem Staatsapparat insgesamt. Würde man alle gegen Bereiche der Kirche, der Jugend, gegen den politischen Untergrund, im Umweltschutz und bei der Kultur eingesetzten IM zusammenrechnen und unterstellen, dass es hier um staatskritische Überwachungsbereiche ginge, käme man dagegen nur auf 9,4% der IM-Kapazitäten. Das zuweilen als >>Ideologiepolizei<< charakterisierte MfS war also zumindest nicht in Gransee vorrangig mit der Verfolgung von Andersdenkenden befasst, sondern mit Problemen, Schwachstellen, Angriffspunkten und Überwachung der Wirtschaft, der bewaffneten Organe, wie der sowjetischen Streitkräfte, der NVA, der Volkspolizei und des Staatssektors." (...)

Nach meinen Erfahrungen deckt sich die auf Gransee bezogene Darstellung auch mit anderen DDR-Kreisen.

[Nostalgiker]

Zitat Merkur:
Nun kann man ja Booß bei seinem Hintergrund nicht unterstellen, er würde irgendetwas schönschreiben wollen. Das sich lösen von überholten Klischees und die Diskussion neuer Erkenntnisse schaffen Fortschritt. Auch wenn es nicht jedem gefällt.

Was man dem Booß nicht unterstellen kann, ist nun bei dir nun überhaupt nicht so. Während der Booß sicherlich nicht bewusst etwas " schönschreiben " wollte, versuchst du hier recht dreist unter Benutzung des Wortes flächendeckend das Agieren der Stasi gegen die eigene Bevölkerung schönzuschreiben.

Ob flächendeckend, fast flächendeckend oder was auch immer; ist nicht das Entscheidende. Die belegten permanenten Verletzungen der Menschenrechte, die Straftaten, Verbrechen und Morde dieses Geheimdienstes sind eindeutiger Beleg über das Agieren dieses Geheimdienstes gegen die eigene Bevölkerung, in Diensten dieser verbrecherischen SED - Diktatur. Es sind keine Klischees sondern Fakten, die heute über das widerliche Agieren der Stasi bekannt sind.

Glaubst du wirklich du könntest davon ablenken, in dem du eine Diskussion über flächendeckend oder nicht startest?

Übrigens deine Aussage: " Neue Erkenntnisse schaffen Fortschritt " klingt wie eine der üblichen SED - Parolen, gelernt ist gelernt

Wie immer, der Interessierte Ahnungslos und Atemlos durch den Tag und schreibt gequirlten Unsinn, zu Erkenntnissen reicht es bei ihm nicht; braucht er auch nicht. Hauptsache er kann mit seinem angelesenen "Experten-Wissen" protzen.
Lächerlich dieser Typ.

[Dr. 213]

Nur mal so zum technischen Aspekt.
Kerblochkarten haben zwar auch Löcher, sind aber komplett was anderes als Lochstreifen und Lochkarten für frühe EDV- Geräte.

Mielke hat doch selber verkündet, "Genossen, wir müssen alles wissen!"
Die bei solchen Dienstkonferenzen anwesenden Teilnehmer haben sich am Ende des Tages nicht kichernd umgedreht und etwa darauf gepfiffen.
Die Generalität hatte so die Hosen voll, bei den lautstarken Todesdrohungen ihres Genossen Ministers ja auch kein Wunder,
und haben darum solche Parolen nach unten weiter gegeben und somit bis in jede Kreisdienststelle durchgesetzt.

Herzlichst
Dr. 213

[Interessierter]

@ Nostalgiker: Einfach ungeheuer von mir und das auch noch wo " neue Erkenntnisse Fortschrift schaffen "....

[Nostalgiker]

Nur mal so zum technischen Aspekt.
Kerblochkarten haben zwar auch Löcher, sind aber komplett was anderes als Lochstreifen und Lochkarten für frühe EDV- Geräte.

Mielke hat doch selber verkündet, "Genossen, wir müssen alles wissen!"
Die bei solchen Dienstkonferenzen anwesenden Teilnehmer haben sich am Ende des Tages nicht kichernd umgedreht und etwa darauf gepfiffen.
Die Generalität hatte so die Hosen voll, bei den lautstarken Todesdrohungen ihres Genossen Ministers ja auch kein Wunder,
und haben darum solche Parolen nach unten weiter gegeben und somit bis in jede Kreisdienststelle durchgesetzt.

Herzlichst
Dr. 213

Du warst Teilnehmer dieser "Veranstaltungen", oder woher beziehst du dein "Wissen?

[Nostalgiker]

@ Nostalgiker: Einfach ungeheuer von mir und das auch noch wo " neue Erkenntnisse Fortschrift schaffen "....

Um mal deinen Kumpel HPA zu zitieren; Im Niveau-Limbo bist du echt unschlagbar Interessierter.
Dein Glück das sich hier niemand die Mühe macht deine Schreibfehler und grammatikalischen Entgleisungen aufzulisten.
Inhaltlich, der Mantel des mildtätigen Schweigens sinkt über deine gehaltvollen Beiträge.

[Interessierter]

Dr. 213 » 20. Nov 2020, 15:27

Mielke hat doch selber verkündet, "Genossen, wir müssen alles wissen!"

Genauso war es Doc. Man muss sich nur die Anzahl der Spitzel, Denunzianten und IM in Bezug auf die Bevölkerung in dieser SED - Diktatur vor Augen führen, mit denen die DDR wohl sogar an der Spitze der Diktaturen des Sowjetimperiums lag. Dann wird klar wie extrem umfangreich das Agieren dieser Schergen gegen die eigene Bevölkerung war.

[Nostalgiker]

Ach ja? Die Masse macht es also?
Was für ein schlichtes denken.

[Interessierter]

Nostalgiker, wenn dein Rieselfelduntergrund zutreffend sein sollte, dann scheint das wirklich ungeahnte, negative Auswirkungen auf dich zu haben.