Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Hier können Bücher vorgestellt und besprochen werden, die in den Bereich politische Systeme gehören.

Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Merkur » 3. November 2019, 11:23

Die DDR-Spionage des BND - Von den Anfängen bis zum Mauerbau lautet eines neues Buch der UHK-Reihe zur Geschichte des BND. Das Buch umfasst 704 Seiten und kostet 50 €. Autor ist der Historiker Ronny Heidenreich.

In der Ankündigung des Buches heißt es:
"Die DDR-Spionage gilt gemeinhin als das Aushängeschild des Bundesnachrichtendienstes. Seine nun erstmals gründlich ausgewerteten Unterlagen zeigen, wie weit Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklafften. Denn nach einem kurzen Höhenflug geriet die DDR-Aufklärung des BND im Vergleich zu den anderen westlichen und westdeutschen Diensten deutlich ins Hintertreffen – schon vor dem Mauerbau. Mehr noch: Dem KGB gelang es, die BND-Berichterstattung an die Bundesregierung an entscheidenden Stellen zu manipulieren. Ronny Heidenreich untersucht Praxis und Ertrag der Pullacher DDR-Spionage und zeigt, wie der BND seine Schwächen gegenüber der Öffentlichkeit und den eigenen Mitarbeitern mit inszenierten Erfolgen überdeckte."

Des Buch beginnt mit folgenden einleitenden Sätzen:
"Wenn es ein Loch im Eisernen Vorhang gab, durch das westliche Geheimdienste während des Kalten Krieges in den sowjetischen Machtbereich eindringen konnten, dann war es nach den Worten des britischen Historikers Paul Maddrell die DDR. Angesichts der Massenspionage westlicher Dienste in Ostdeutschland können die Jahre bis zum Mauerbau nach seinen Worten sogar als >>the years of the Germans>> gelten."
Natürlich reagierte die DDR mit entsprechenden Abwehrmaßnahmen und begegnete dieser Massenspionage bzw. engte das Loch im Eisernen Vorhang ein. M.E. ist das Buch ein wichtiger Bestandteil zur Aufarbeitung der Spionageaktivitäten im Kalten Krieg.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 4. November 2019, 23:06

Merkur hat geschrieben:Ronny Heidenreich untersucht Praxis und Ertrag der Pullacher DDR-Spionage und zeigt, wie der BND seine Schwächen gegenüber der Öffentlichkeit und den eigenen Mitarbeitern mit inszenierten Erfolgen überdeckte.


Da ich gerade erst das Buch "Die Spionageabwehr der DDR", Band II gelesen habe, bin ich schon auf die neuen Ausführungen von Ronny Heidenreich, zu dem oben zitierten Thema, in diesem Buch gespannt.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 5. November 2019, 18:04

andr.k hat geschrieben:
Merkur hat geschrieben:Ronny Heidenreich untersucht Praxis und Ertrag der Pullacher DDR-Spionage und zeigt, wie der BND seine Schwächen gegenüber der Öffentlichkeit und den eigenen Mitarbeitern mit inszenierten Erfolgen überdeckte.


Da ich gerade erst das Buch "Die Spionageabwehr der DDR", Band II gelesen habe,..../quote]

Könntest du einfach mal darüber schreiben. [super]

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 5. November 2019, 21:41

andr.k hat geschrieben:Da ich gerade erst das Buch "Die Spionageabwehr der DDR", Band II gelesen habe, bin ich schon auf die neuen Ausführungen von Ronny Heidenreich, zu dem oben zitierten Thema, in diesem Buch gespannt.
augenzeuge hat geschrieben:Könntest du einfach mal darüber schreiben.


Das Thema Spionageabwehr der DDR habe ich bereits im "Thema Rostock" angerissen. Der Band II setzt sich in 8 Kapiteln mit den unterschiedlichen Abwehrbereichen auseinander. Interessant ist die Aussage von James H. Critchfield, ehemaliger Leiter des Verbindungsstabes der CIA, gleich am Anfang des Buches: "Beide Seiten führten den aufwendigsten, massivsten und heftigsten Krieg der Geheimdienste, der jemals auf deutschen Boden stattfand". Dabei waren die Amerikaner nach der Bewertung des Autors von Beginn an führend beteiligt.

Zum Thema BND, um das es hier eigentlich im Thread geht, müsste ich eigentlich mit dem I Band der Spionageabwehr der DDR beginnen, und zwar mit Kapitel 5, "Die Arbeitsweise westlicher Geheimdienste gegen die DDR".

Wie Du siehst, es ist sehr komplex. [hallo]
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Merkur » 10. Februar 2020, 20:03

Buchvorstellung und anschließende Podiumsdiskussion mit:

Prof. Dr. Daniela Münkel, BStU
Prof. Dr. Rüdiger Bergien, Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung, Fachbereich Nachrichtendienste
Dr. Jens Gieseke, Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung
Dr. Ronny Heidenreich, Referent beim Berliner Aufarbeitungsbeauftragten

Moderation: Prof. Dr. Klaus-Dietmar Henke, Sprecher der Unabhängigen Historikerkommission zur Erforschung der Geschichte des Bundesnachrichtendienstes 1945-1968

Der Eintritt ist frei.

event
11. Februar 2020

access_time
19:00 Uhr

location_on
Ehem. Stasi-Zentrale Campus für Demokratie, Haus 22
Ruschestraße 103
10365 Berlin
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon zonenhasser » 2. März 2020, 16:39

Wenig leistungsfähig : Alte Kameraden

Von Helmut Müller-Enbergs

Der Bundesnachrichtendienst hielt sich viel auf seine DDR-Expertise zugute. Wer dieses Buch liest, fragt sich, warum.

Wenn es nicht Ergebnis einer gediegenen Analyse des Historikers Ronny Heidenreich wäre, würde man seine Quintessenz im „Neuen Deutschland“ verorten: „Die DDR-Spionage blieb in der Amtszeit Reinhard Gehlens weitgehend dysfunktional und defizitär.“ Sie habe sich in den Jahren von 1949 an bis 1968 in einer „desolaten Verfassung“ befunden. Bis zum Jahre 1953 sei es dem Vorläufer des Bundesnachrichtendienstes (BND) zwar gelungen, ein mehrere hundert V-Personen umfassendes und wahrscheinlich flächendeckendes Netz für die Beobachtung der sowjetischen Truppen aufzubauen – von in der Summe etwa 1000 V-Personen in der DDR. Aber: Das reichte zwar für einfache Beobachtungsoperationen, nicht jedoch für Quellen in Spitzenpositionen von Wirtschaft und Verwaltung oder des Militär- und Sicherheitsapparates.

Mehr noch: „In dieser Frühphase wurden die eigenen Mitarbeiter regelrecht verheizt“, konstatiert Heidenreich. Dabei stand der BND-Vorläufer in direkter Konkurrenz zum Bundesamt für Verfassungsschutz sowie dem Berliner Landesamt für Verfassungsschutz, die jeweils eigene DDR-Spionage betrieben. Durchaus erfolgreicher als der BND: Das Berliner Landesamt erhielt beispielsweise durch eine Innenquelle beim Ministerium für Staatssicherheit (MfS) bereits ab Juli 1953 zeitnah Vernehmungsprotokolle – sowie auch zuletzt aus dem MfS-Auslandsnachrichtendienst Hauptverwaltung A Quellenmeldungen, die das inoffizielle Netz in der Bundesrepublik empfindlich berührten. Deren Quelle etwa im BND, Alfred Spuhler, wurde durch das Berliner Landesamt enttarnt; operative Leistungen in der DDR-Spionage, an die der BND zu keiner Zeit hat anknüpfen können. Das konstatiert auch Heidenreich: „Abweichend von einer in der Forschung teilweise vertretenen Meinung, welche die Fähigkeit der westlichen Dienste, sich Zugänge in die Entscheidungszirkel des Ostblocks zu verschaffen, als sehr gering einschätzt“ – was die geringe operative Ausbeute des BND als Normalfall erklären könnte –, „liefern die BND-Akten reichlich Hinweise, dass die amerikanischen Dienste, aber auch der Verfassungsschutz über Quellen und Methoden der Informationsverarbeitung sowie über das analytische Potential verfügten, um an belastbare Informationen aus dem SED-Parteiapparat zu gelangen.“

Die Verhaftungswellen von V-Personen des BND in der DDR in den Jahren 1953 und 1955, die damit verbundenen Schauprozesse, schreckten nicht wenige potentiell Interessierte ab, für den Nachrichtendienst in Pullach zu arbeiten. Bis zum Mauerbau schmolz die Anzahl von V-Personen des BND auf 250, bis zum Jahre 1968 war sie auf „weniger als 20 gesunken“. Heidenreich macht für diese „Lähmung“ operativer Arbeit vor allem die „alten Kameraden“ verantwortlich, die von einem angenommenen Nimbus zehrten und erkannte Sicherheitsmängel nicht bereinigt hätten, sowie die Qualitäten der Spionageabwehr des MfS. Die Enttarnung des Leiters der BND-Spionageabwehr, Heinz Felfe, als KGB-Maulwurf im November 1961 unterstreicht das.

Mithin gibt es nun durch die Analyse Heidenreichs einen Mythos weniger: Seit Oktober 2016 legt die Unabhängige Kommission zur Erforschung der Geschichte des Bundesnachrichtendienstes einen Band nach dem anderen vor. Mit Heidenreich also den elften Band, den er als wissenschaftlicher Mitarbeiter der Kommission in den Jahren bis 2017 erstellt hat.

Das Erfreuliche an dieser Analyse – teils im Unterschied zu anderen Arbeiten der Unabhängigen Kommission – ist die Nutzung eines breiten Quellenfundus – der amerikanische wie britische Akten ebenso einbezieht wie einen entspannteren Umgang mit anderen Historikern pflegt wie etwa zu Erich Schmidt-Eenboom, dem Heidenreich „kenntnisreiche Arbeiten“ zuschreibt, die ihm wichtige Anknüpfungspunkte geboten hätten. Was gefällt, ist überdies das harmonische Inein- andergleiten von Mikroebene – teils recht umfassend – und Makroebene.

Im Sommer 1961 stand mit Blick auf die „Republikflucht“ aus der DDR allein die Frage im Raum, wann es zu einer Grenzschließung kommen würde. Eine Äußerung des Staatsratsvorsitzenden der DDR, Walter Ulbricht, im März 1961 beflügelte das, was sicherlich Anfang August 1961 – nach längeren Vorbereitungen – mit sowjetischem Segen beschlossen wurde. Heidenreich klopft die Aktenlage ab und registriert für den BND über den möglichen Zeitpunkt eine glatte Fehlbewertung.

Auf Basis von Angaben einer vermutlich vorsätzlich falsch informierenden, vom KGB gesteuerten Quelle ging die BND-Auswertung von einer Entspannung der Situation aus, erwartete direkte Verhandlungen, wie es im BND-„Wochenbericht“ denn auch hieß; die SED habe sich diesem sowjetischen Willen zu unterwerfen.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon zonenhasser » 2. März 2020, 16:40

Das Bundesamt für Verfassungsschutz gelangte auf Basis seiner Quellenauswertungen zu einem anderen Schluss, wonach es der SED gegenwärtig nur darauf ankomme, „den Zugang nach West-Berlin zu versperren“. Der bisher gültigen Bewertung der Historiker Armin Wagner oder Klaus Wiegrefe, die auf eine Quellenmeldung vom 11. August 1961 abstellen, nach der mit einer baldigen Grenzschließung zu rechnen sei, beruhe nach Heidenreich auf einer „falschen Interpretation des Dokuments“. Das könnte Stoff für einen veritablen Deutungsstreit werden.

Unbeschadet davon gab es tatsächlich präzise Informationen zum Mauerbau: Nicht der BND, sondern das Ostbüro der SPD verfügte in Gestalt seiner Quelle V-610 über einen Potsdamer Arzt, der in einem Krisenstab in unmittelbare Vorbereitungen zum Mauerbau eingebunden war. Er informierte am 5. August 1961: Ulbricht habe sich „mit Plänen bei Chruschtschow durchsetzen“ können und sei mit seiner „Forderung bezüglich einer Abriegelung der Sektorengrenze in Westberlin auf großes Verständnis gestoßen“. Das zu einem Zeitpunkt, als der BND noch von einem strikten Nein der sowjetischen Seite ausgegangen war.

Der BND geriet mit seiner DDR-Spionage am 13. August 1961 in Erklärungsnöte. In einer Lageunterrichtung in den späten Abendstunden unterstrich er, wie Heidenreich ausführt, „wie wenig der BND die mit der Grenzsicherung befassten Einheiten von Polizei und Kampfgruppen im Blick hatte“. Selbst die am Brandenburger Tor für die Berliner unübersehbar agierenden Kampfgruppen konnte der BND „noch nicht“ bestätigen. Sieben Jahre später allerdings gestand der BND intern ein, dass „der Bau der Mauer nur eine der Möglichkeiten und insbesondere hinsichtlich des Termins nicht zu erfassen“ gewesen sei. De facto waren die militärischen Vorbereitungen in der DDR vom BND nicht erfasst worden, was durchaus als defizitär zu werten ist. Und es wird als dysfunktional anzusehen sein, durch sowjetische Desinformation auf die „falsche Spur gelockt“ worden zu sein. Nicht die Bundesregierung war auf Höhe der Lage gesetzt worden, sondern der Regierende Bürgermeister Willy Brandt. Der kannte die Information von V-610 – vor dem Mauerbau.

Ronny Heidenreich hat ein Grundlagenwerk zur DDR-Spionage des BND der Jahre bis 1961 vorgelegt, auch wenn darin einige Operationen fehlen, die sich auf die DDR bezogen, aber über andere Staaten und auch andere Struktureinheiten des BND realisiert worden sind. Das ändert jedoch nichts am Gesamtergebnis.

Ronny Heidenreich: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau.

Ch. Links Verlag, Berlin 2019. 704 S., 50,–

faz.net 25.02.2020
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 2. März 2020, 21:54

In der Forschungsreihe zur Geschichte des BND sind bisher erschienen:

Band 1, Christoph Rass: Das Sozialprofil des Bundesnachrichtendienstes.
Von den Anfängen bis 1968

Band 2, Gerhard Sälter: Phantome des Kalten Krieges.
Die Organisation Gehlen und die Wiederbelebung des Gestapo-Feindbildes „Rote Kapelle“

Band 3, Ronny Heidenreich, Daniela Münkel, Elke Stadelmann-Wenz:
Geheimdienstkrieg in Deutschland.
Die Konfrontation von DDR-Staatssicherheit und Organisation Gehlen 1953

Band 4, Sabrina Nowack: Sicherheitsrisiko NS-Belastung.
Personalüberprüfungen im Bundesnachrichtendienst in den 1960er-Jahren

Band 5, Armin Müller: Wellenkrieg.
Agentenfunk und Funkaufklärung des Bundesnachrichtendienst 1945-1968

Band 6, Agilolf Keßelring: Die Organisation Gehlen und die Neuformierung des Militärs in der Bundesrepublik

Band 7, Rolf-Dieter Müller: Reinhard Gehlen. Die Biografie.
Band 1: 1902-1950, Band 2: 1950-1979

Band 8, Jost Dülffer: Geheimdienst in der Krise.
Der BND in den 1960er-Jahren

Band 9, Thomas Wolf: Die Entstehung des BND.
Aufbau, Finanzierung, Kontrolle

Band 10, Klaus-Dieter Henke: Geheime Dienste.
Die politische Inlandsspionage der Organisation Gehlen 1946-1953
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 2. März 2020, 22:02

zonenhasser hat geschrieben:Der BND geriet mit seiner DDR-Spionage am 13. August 1961 in Erklärungsnöte.
zonenhasser hat geschrieben:Heidenreich klopft die Aktenlage ab und registriert für den BND über den möglichen Zeitpunkt eine glatte Fehlbewertung.


Ronny Heidenreich schreibt dazu:

Wann man in Pullach von der Grenzschließung erfuhr, muss offen bleiben. Erkennbar ist hingegen das Bemühen, den Fehlschlag kleinzureden. Augenscheinlich hüllte sich der BND am 13. August zunächst in Schweigen. Erst gegen Mittag wurde per Fernschreiben eine geheime Meldung abgesetzt, die jetzt den Anschein erweckte, der BND sei am Puls der Zeit.

Sie war im Kern aber nicht mehr als ein Kommentar zum Leitartikel des Neuen Deutschlands vom Vortag. Die Tageszeitung hatte auf der Titelseite Beschlüsse der Volkskammer verkündet.



Im Kommentar formulierte der BND, das DDR-Parlament habe der Regierung den Auftrag erteilt, "geeignete Maßnahmen einzuleiten". Dieser angebliche Entscheidungsprozess stand im Widerspruch zu den Vorgängen in Ostberlin und war schon deshalb wenig glaubwürdig. Dass man trotz des vorliegenden Hinweises keine Warnung abgesetzt hatte, wurde damit begründet, es sei keine "sachliche Präzisierung" der geplanten Maßnahmen erfolgt. Die SED-Führung habe sich so "ein zeitliches Überraschungsmoment" sichern wollen, was ihr mit Blick auf den BND auch geglückt war.

Mehr über die Erklärungsnöte des BND kann man im vorgestellten Buch ab Seite 593 lesen.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 2. März 2020, 22:09

Hast du Band 1 bis 10 gelesen?

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 2. März 2020, 22:56

augenzeuge hat geschrieben:Hast du Band 1 bis 10 gelesen?

AZ

Band 1 und 7 noch nicht, Band 2 teilweise.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 19. Januar 2021, 14:38

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 19. Januar 2021, 17:08

augenzeuge hat geschrieben:[flash]
https://streamable.com/u7y4rl

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Liest der "Ex-Geheimdienstler und Literaturpapst" neuerdings Bücher in seiner Urne?
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 19. Januar 2021, 17:10

andr.k hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:[flash]
https://streamable.com/u7y4rl

AZ


Liest der "Ex-Geheimdienstler und Literaturpapst" neuerdings Bücher in seiner Urne?


Er hat es zuvor aufgenommen mit der Bitte, es zu posten. [grins]

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 19. Januar 2021, 17:36

augenzeuge hat geschrieben:
andr.k hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:[flash]
https://streamable.com/u7y4rl

AZ


Liest der "Ex-Geheimdienstler und Literaturpapst" neuerdings Bücher in seiner Urne?


Er hat es zuvor aufgenommen mit der Bitte, es zu posten. [grins]

AZ


Das sagt einer, der vielleicht den Klappentext gelesen hat und jetzt den "Ex-Geheimdienstler und Literaturpapst" zur Belustigung vorschiebt. Das ist wirklich ein sehr hohes Niveau von einem User, der fast immer richtig liegen möchte und gerne eine "Faktenschilderung" erwartet.

[flash]
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 19. Januar 2021, 17:45

Ja, du hast vollkommen recht. Und nein, ich kann hier gar nicht richtig liegen, ebensowenig wie du. [grins]
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 19. Januar 2021, 17:53

Um zum Thema ernster zu kommen, also ich staune, wie der Autor, der 9 Jahre zur Wende war, so ein Werk schreiben kann.
Und es ist ja nicht das Einzige....da staunt der 70jährige und der Laie wundert sich. Aber das ist eben möglich, wenn man an der Quelle sitzt.

Überzeugend scheint auch dieses Werk zu sein:
https://www.perlentaucher.de/buch/ronny ... hland.html

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Beethoven » 21. Januar 2021, 10:21

augenzeuge hat geschrieben:Um zum Thema ernster zu kommen, also ich staune, wie der Autor, der 9 Jahre zur Wende war, so ein Werk schreiben kann.
Und es ist ja nicht das Einzige....da staunt der 70jährige und der Laie wundert sich. Aber das ist eben möglich, wenn man an der Quelle sitzt.

Überzeugend scheint auch dieses Werk zu sein:
https://www.perlentaucher.de/buch/ronny ... hland.html

AZ


Na, das ist eine "tolle" Argumentation. [shocked]

Da schleicht sich die Frage ein, wie denn heutiger Historiker über weit in der Geschichte oder auch nicht so weit zurück liegende Ereignisse, Kenntnisse erringen und die zum Besten geben können?
Ich greife da gar nicht weit zurück. Z.B. nur bis zu den Ereignissen der letzten Weltkriege. Ganz zu schweigen wenn man um Jahrhunderte oder Jahrtausende zurück geht in der Betrachtung.

Freundlichst
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Nostalgiker » 21. Januar 2021, 10:41

Ein Historiker der sehr neutral die Sachlage aus den ihm vorliegenden Material schildert ist ein Historiker wie er sein soll. Da ist es egal ob sein Forschungsgebiet über das er auch Publiziert die Neuere Geschichte, das Mittelalter oder die Antike ist.

Ein "Historiker" der sehr einseitig und subjektiv mit seinem "Forschungsobjekt" umgeht ist einfach nur ein ideologischer Kreuzzügler der Diffamieren will und deshalb die ihm vorliegenden Fakten im Sinne der Erwartungshaltung bestimmter Klientel zurechtbiegt.
Warum wohl wurde ein Knabe von den DDR Hatern regelrecht gefeiert während andere, seriöse, Historiker mit der Begründung sie Veröffentlichen im falschen Verlag, das weiß man doch schon vorher was drinsteht, abgelehnt wurden.
Sowas nennt man massive Voreingenommenheit weil die eigene Erwartung nicht bedient wird.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür, dass man nichts zu verlieren hat. Janis Joplin

Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 21. Januar 2021, 12:18

Beethoven, ich glaub, du hast nicht verstanden, warum ich das so explizit gesagt habe. Was glaubst du, wer hier im Forum die Leute als "unzureichend informiert" betitelt hat, weil sie zu jung waren?

Ansonsten hab ich besonders bei Nostalgiker das Gefühl, dass ein Historiker nicht sehr kritisch sein darf. Seine Empfindlichkeit ist ja auch überdurchschnittlich ausgeprägt.
Und wer aus Akten Kritik verkündet, bekommt die Frage, kann man den Akten glauben? Ich denke, die Akten schildern mitunter das Erlebte nicht neutral wieder.

Ganz schlimm, wenn ein Historiker wie Knabe, der ist einer, auch wenn es unangenehm ist, zu viele persönliche Erlebnisse schildern kann. Das darf ja nun gar nicht sein. Und da bin ich eben anderer Meinung. Das muss sogar sein. Stell dir mal vor, man würde bei einem Scholl Latour Zweifel anmelden. Das geht gar nicht. Aber da sag ich, natürlich geht das. Und sogar berechtigte. Auch er hat nur seine persönliche Sicht geschildert, die Wahrheit der Gegenseite sieht teilweise anders aus. [wink]

Der beste Historiker hat auch eigene Erlebnisse gehabt, die er mit den Akten der Gegenseite abgleichen kann.

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon pentium » 21. Januar 2021, 12:33

augenzeuge hat geschrieben:
Der beste Historiker hat auch eigene Erlebnisse gehabt, die er mit den Akten der Gegenseite abgleichen kann.

AZ


Interessant. Reist der Historiker dann durch Raum und Zeit um aus dem alten Ägypten eigene Erlebnisse zu schildern?
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Nostalgiker » 21. Januar 2021, 12:34

Augenzeuge, es ist einfach verschwendete Zeit.
Wir haben da wohl diametral unterschiedliche Auffassungen darüber was ein "Historiker" darf und was nicht.
Der von dir als Zeuge herbeigerufene Knabe dokumentiert nicht wertneutral sondern er meint einen Kreuzzug gegen das "Böse" führen zu müssen.
Kann er aber dann muß er auch damit leben das ihn die richtigen Historiker nicht ernst nehmen.
Außer dir, aber du bist zum Glück kein Historiker.
Nur meinst du das der Knabe alle deine Vorurteile untermauert.
Wie ärmlich.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Zicke » 21. Januar 2021, 12:45

das wichtigste Arbeitsmittel eines Historikers
Bild
Menschen, die keinen Arsch in der Hose haben, müssen nicht zwangsläufig schlank sein.

Meine Rechtschreibfehler könnt Ihr Samstags ab 17 Uhr bei Rewe gegen eine lecker Senfgurke tauschen.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 21. Januar 2021, 13:48

pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
Der beste Historiker hat auch eigene Erlebnisse gehabt, die er mit den Akten der Gegenseite abgleichen kann.

AZ


Interessant. Reist der Historiker dann durch Raum und Zeit um aus dem alten Ägypten eigene Erlebnisse zu schildern?


Das war auf die Möglichkeit bezogen. Die Antworten der Verdächtigen kamen wie erwartet.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 21. Januar 2021, 13:57

Nostalgiker hat geschrieben:Wir haben da wohl diametral unterschiedliche Auffassungen darüber was ein "Historiker" darf und was nicht.
Der von dir als Zeuge herbeigerufene Knabe dokumentiert nicht wertneutral sondern er meint einen Kreuzzug gegen das "Böse" führen zu müssen.
Kann er aber dann muß er auch damit leben das ihn die richtigen Historiker nicht ernst nehmen.
Außer dir, aber du bist zum Glück kein Historiker.
Nur meinst du das der Knabe alle deine Vorurteile untermauert.
Wie ärmlich.


Mit der Wahrheit hast du es nicht so, Nostalgiker. Knabe hab ich nicht herbeigerufen, auf den habe ich erst reagiert. Der Unterschied ist dir klar?
Ich empfehle dir einen Thread zu eröffnen: Die Lügen des Herrn Knabe, es kann sein, dass du aus den Antworten ein Lernerlebnis ableitest.

Meine Erfahrungen sind keine Vorurteile, nimm das bitte zur Kenntnis. Du musst damit leben, ich erfinde sie nicht, sie gehören zum Leben, ich kann es jedoch nicht verantworten, falsch Zeugnis zu reden wie du es mehrfach getan hast.

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Merkur » 21. Januar 2021, 14:42

Mal eine Frage: Wer hat das Buch eigentlich gelesen?
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 21. Januar 2021, 14:50

Merkur hat geschrieben:Mal eine Frage: Wer hat das Buch eigentlich gelesen?


Merkur.

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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon Merkur » 21. Januar 2021, 15:00

Genau, und ich war auch zur Präsentation/Podiumsdiskussion. Buch und Diskussion sind für mich aufschlussreich gewesen und haben manche Erkenntnis bestätigt.
Also alle Interessierten, Diskussionsteilnehmer und Augenzeugen ran an das Buch.
Selbstverständlich muss jeder seine individuelle Sicht bzw. Meinung haben und schreiben. Quelle: Augenzeuge.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon andr.k » 21. Januar 2021, 15:01

Merkur hat geschrieben:Mal eine Frage: Wer hat das Buch eigentlich gelesen?


Hier. Das ganze Buch. Von Adenauer über Blake bis hin zu Georg-August Zinn. [blush]
Man lebt ruhiger, wenn man nicht alles sagt, was man weiß, nicht alles glaubt, was man hört und über den Rest einfach nur lächelt.
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Re: Die DDR-Spionage des BND. Von den Anfängen bis zum Mauerbau

Beitragvon augenzeuge » 21. Januar 2021, 16:15

"Die Arbeitsweise westlicher Geheimdienste gegen die DDR".


Kann man das denn heute schon korrekt und umfassend (fast hätt ich flächendeckend geschrieben) [grins] beurteilen?
Wie groß ist denn die Anzahl der Akten, die heute noch nicht freigegeben sind? Gibt es darauf Hinweise?

Z.B. würde mich interessieren, welche Wege wurden alles beschritten, um Leute aus der DDR rauszuholen?
Mit welchen Pässen wurde z.B. Stillers Freundin aus der Botschaft in Warschau rausgeholt? Erst waren sie dilettantisch, und dann plötzlich klappte alles sehr gut und schnell. Wird das erklärt?

Nebenbei mal noch ne Frage dazu. Was war eigentlich der Grund, dass man das Betreten der Botschaft in Warschau von den beiden Personen nicht mitbekommen hatte? Das wurde doch sonst alles überwacht.

Buch und Diskussion sind für mich aufschlussreich gewesen und haben manche Erkenntnis bestätigt.

Das klingt, als ob du nichts Neues erfahren hättest. Oder wenn es eine Überraschung gab, kannst du die auch schildern?

AZ
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