Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Hier können Bücher vorgestellt und besprochen werden, die in den Bereich politische Systeme gehören.

Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Kumpel » 20. November 2020, 16:00

Nostalgiker hat geschrieben:Ach ja? Die Masse macht es also?


Ganz genau Nosti , kennst doch bestimmt noch die Bassow Methode : Zwee arbeiten und vier bass en uff.
'' Es war von vorn bis hinten zum Kotzen, aber wir haben uns prächtig amüsiert.''
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon augenzeuge » 20. November 2020, 16:01

Nostalgiker hat geschrieben:Ach ja? Die Masse macht es also?
Was für ein schlichtes denken.

Willst du damit sagen, dass die ständig steigende Anzahl der MfS-Mitarbeiter in den paar Jahren nur auf schlichtem Denken der Verantwortlichen beruht? [flash]
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... cklung.svg
AZ
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Kumpel » 20. November 2020, 16:03

Merkur hat geschrieben:
Nach meinen Erfahrungen deckt sich die auf Gransee bezogene Darstellung auch mit anderen DDR-Kreisen.


Aha , kannst du das belegen , dass ein Kaff in der brandenburgischen Pampa typisch für die DDR war?
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Nostalgiker » 20. November 2020, 16:06

Gleitest du jetzt in die Witzigkeit ab?
Wenn dir sonst nichts weiter zum Thema einfällt.

irgendein Krakeeler hier würde sich jetzt aufplustern; ja wenn diese Bemerkung von einer in seinen Augen Forumsunwürdigen Person kommen würde; und meinen das doch auf die Außenwirkung des Forum zu achten sei.
Was an sich ein Witz ist bei seinen verbalen Ausfällen gegenüber Usern des Forums.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Nostalgiker » 20. November 2020, 16:11

Kumpel hat geschrieben:
Merkur hat geschrieben:
Nach meinen Erfahrungen deckt sich die auf Gransee bezogene Darstellung auch mit anderen DDR-Kreisen.


Aha , kannst du das belegen , dass ein Kaff in der brandenburgischen Pampa typisch für die DDR war?


Witzbold!
Ein "Zeitzeuge" aus der Harzer Pampa meint das die von ihm geschilderten Unzulänglichkeiten in seiner Klitsche im allgemeinen und besonderen auf die gesamte DDR zugetroffen haben.
Er hielt und hält das von ihm geschilderte für typisch.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon augenzeuge » 20. November 2020, 16:26

Nostalgiker hat geschrieben:
Kumpel hat geschrieben:
Merkur hat geschrieben:
Nach meinen Erfahrungen deckt sich die auf Gransee bezogene Darstellung auch mit anderen DDR-Kreisen.


Aha , kannst du das belegen , dass ein Kaff in der brandenburgischen Pampa typisch für die DDR war?


Witzbold!
Ein "Zeitzeuge" aus der Harzer Pampa meint das die von ihm geschilderten Unzulänglichkeiten in seiner Klitsche im allgemeinen und besonderen auf die gesamte DDR zugetroffen haben.
Er hielt und hält das von ihm geschilderte für typisch.


Was regst du dich auf? Deine hierzu prinzipiell gegensätzlichen Erlebnisse, welche fast ein traumhaftes und freies DDR Leben stets schildern, das MfS zur zahmen und volksnahen Heilsarmee erklären, waren es weitaus weniger. [grins]
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Merkur » 20. November 2020, 17:42

Kumpel hat geschrieben:
Merkur hat geschrieben:
Nach meinen Erfahrungen deckt sich die auf Gransee bezogene Darstellung auch mit anderen DDR-Kreisen.


Aha , kannst du das belegen , dass ein Kaff in der brandenburgischen Pampa typisch für die DDR war?


Ja sicher, repräsentativ für viele Kreise in den Bezirken, sonst würde ich es nicht schreiben.
Ich hatte mich mal intensiv mit der Arbeit der KDen beschäftigt, und deren Dokumente wie Jahresarbeitspläne, Sicherungskonzeptionen, IM-Statistiken usw. studiert.
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon HPA » 20. November 2020, 18:49

Na dann müsstest Du ja auch wissen welches Material 89 in den KDen vorrangig auf Befehl von ganz oben in den Reißwolf bzw in die Öfen wanderte.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Kumpel » 21. November 2020, 10:58

Merkur hat geschrieben:
Kumpel hat geschrieben:
Merkur hat geschrieben:
Nach meinen Erfahrungen deckt sich die auf Gransee bezogene Darstellung auch mit anderen DDR-Kreisen.


Aha , kannst du das belegen , dass ein Kaff in der brandenburgischen Pampa typisch für die DDR war?


Ja sicher, repräsentativ für viele Kreise in den Bezirken, sonst würde ich es nicht schreiben.


Da kann ich dir nicht widersprechen Merkur. Ich habe mir im Netz einige Publikationen diesbezüglich herausgefischt.
Nun ja , eine flächendeckende Überwachung wird darin des öfteren in Frage gestellt.Wobei sich dabei für mich die Frage stellt, was versteht man unter flächendeckend?
Die Schwerpunkte der einzelnen KD waren allerdings jeweils den örtlichen Gegebenheiten bzw. Strukturen angepasst und Mielke stand den Leitern der KDs in der Spätphase der DDR wohl diesbezüglich gewisse ''Freiheiten'' zu .
Was ich mir noch erlesen habe , ist die Feststellung , dass die KDs mehr und mehr an ihrem Limit arbeiteten und Effizienz und Präzision vernachlässigt wurden.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Interessierter » 21. November 2020, 12:30

Der Historiker Müller - Enbergs meint dieses:
Die inoffiziellen Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit stellten eine Schatten­armee dar. Die Anzahl der vom MfS geführten inoffiziellen Mitarbeiter umfasste im Jahre 1989 ungefähr 189 000 IM. Grob gerastert führten die Abwehrdiensteinheiten des Minis­teriums rund 173 000 IM, die Aufklärungsdiensteinheit Hauptverwaltung A rund 13 400 IM in der DDR und weitere 1 550 in der Bundesrepublik Deutschland. Mit anderen Wor­ten: Auf 89 DDR-Bürger kam zuletzt ein IM.

Wird in Rechnung gestellt, dass das MfS in der Zeit von 1950 bis 1989 insgesamt gut 620 000 IM führte, gab es eine starke geheimpo­lizeiliche Durchdringung der DDR-Gesellschaft. Die flächendeckende Überwachung der Gesellschaft ist regional recht unterschiedlich ausgefallen.

So etablierten sich eine Politik der latenten Repressionsandro­hung und eine Praxis selektiver, exemplarischer Repression. Der enorme Aufbau des IM-Bestandes scheint diese Interpretation für beide Phasen – die stalinistische wie die poststalinistische – zu belegen. Der Terror bedurfte nicht vieler IM. Es genügten eine effektive Geheimpolizei mit ihrem Unterdrückungsapparat und ein Klima der Angst, das Denunziationen erzeugte. Willkürliche Repression setzte keine breite Informati­onsbeschaffung über tatsächliche Aktivitäten oder Äußerungen in der Gesellschaft voraus. Mit dem Wegfall des Terrors werden Alltag und Kultur latent liberalisiert. Dann wächst für die Herrschenden der Informationsbedarf über die Gesellschaft, um tatsächlichen oder ver­meintlichen Herrschaftsbedrohungen rechtzeitig mit abschreckenden Repressionen begegnen zu können.


Wer daraus dann den Versuch - wie der User Merkur - unternimmt, hier im Forum weismachen zu wollen: " So schlimm war das doch gar nicht ", der betätigt sich einfach nur krass und dreist schönschreiberisch.
Soll dein Wissen immer aktuell sein, schau einfach mal ins " Forum Deutsche Einheit " rein.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Dr. 213 » 21. November 2020, 12:41

In der Endphase der DDR waren die Stasionkels schlicht überlastet und man nahm sie auch nicht mehr so ernst.
Durch die Massenfluchten über Prag und Ungarn waren es auch einfach zu viele Fälle geworden.

Bei jeder dieser Fluchten haben sie, wie in besten DDR- Zeiten gewohnt, einen aufwendigen byrokratischen Vorgang in Gang gesetzt.
Das konnte nicht gut gehen. Und wertvoll war diese "Arbeit" auch nicht.
Ein Statistiker hätte die gleiche Arbeit auch erledigen können, ohne dieses sinnlose Tschekistengehabe wahrscheinlich sogar effektiver.

Herzlichst
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Merkur » 21. November 2020, 19:48

Kumpel hat geschrieben:Nun ja , eine flächendeckende Überwachung wird darin des öfteren in Frage gestellt.Wobei sich dabei für mich die Frage stellt, was versteht man unter flächendeckend?


Flächendeckend ist ja relativ eindeutig definiert als einen bestimmtes Gebiet, einen Bereich vollständig erfassend. Und dazu war das MfS trotz seines landesweiten Netztes von Dienststellen aus personellen und technischen Gründen eben nicht in der Lage. Auch die Staatssicherheit musste priorisieren und hat dies entsprechend der operativen Schwerpunkte im jeweiligen Territorium auch getan.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon augenzeuge » 21. November 2020, 19:52

Abteilung M hat flächendeckend bestens funktioniert. Oder?

Ich hab in den Jahren nie ein Paket bekommen, was denen durchgerutscht wäre.... [grins]

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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Edelknabe » 22. November 2020, 18:00

Aus dem Link vom Interessierten mit:

"Auf 89 DDR-Bürger kam zuletzt ein IM."
Textauszug ende

Ohne Mist, dann kann der jeweilige IM seine Arbeit nie ordentlich gemacht haben weil 89 Hanseln(DDR-Bürger) einfach zuviel für ihn waren. Die Hälfte lass ich mir ja noch gefallen aber diese enorme Anzahl nicht. In unserem Ehebett lag übrigens nie Einer von der Truppe in der Ritze, ich konnte also ohne Probleme rüberfühlen, wenn mir danach war. Und mir war öfters danach, weil, man war ja noch jung damals.Humor aus.

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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon HPA » 22. November 2020, 18:34

augenzeuge hat geschrieben:Abteilung M hat flächendeckend bestens funktioniert. Oder?

Ich hab in den Jahren nie ein Paket bekommen, was denen durchgerutscht wäre.... [grins]

AZ


Diese Materialien (Post und Telefonkontrolle) waren auch die ersten ,welche durch den Schornstein gingen. (Neben PID und PUT)

Weil man genau wusste dass die flächendeckende Überwachung des Post und Telefonverkehrs durch die Stasinasen auch nach DDR Recht klar rechtswidrig war.

Ich kann mich noch gut erinnern, als eines Tages die entsprechende in unserem Betrieb installierte Abhör und Aufzeichnungstechnik im Schrottcontainer lag. Zerstört aber die charakteristsichen Kabel und die Reste der Aufzeichnungstechnik waren noch zu erkennen.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Merkur » 22. November 2020, 19:02

HPA hat geschrieben:Weil man genau wusste dass die flächendeckende Überwachung des Post und Telefonverkehrs durch die Stasinasen auch nach DDR Recht klar rechtswidrig war.


Nun ja, vor dem flächendeckenden Abhören von Telefonen hätte man die Bevölkerung in der DDR erstmal flächendeckend mit Telefonanschlüssen versorgen müssen. Bekanntlich besaß ja selbst 1989 nur jeder siebte Haushalt in der DDR ein Telefon. Von daher war ganz schön viel Fläche nicht abgedeckt.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon HPA » 22. November 2020, 19:14

flächendeckenden Abhören von Telefonen hätte man die Bevölkerung in der DDR erstmal flächendeckend mit Telefonanschlüssen


Zwei verschiedene paar Schuhe

Denn wenn man von flächendeckend sprechen kann dann waren es die Aktivitäten auf diesen Gebieten. Dabei ist es völlig irrelevant ob die Versorgung der Bevölkerung mit entsprechenden Anschlüssen völlig unzureichend war.

Es war nämlich auch durchaus üblich dass dieser Anschluss nicht nur vom Inhaber genutzt wurde! [grin]
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon augenzeuge » 22. November 2020, 19:22

Merkur hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Weil man genau wusste dass die flächendeckende Überwachung des Post und Telefonverkehrs durch die Stasinasen auch nach DDR Recht klar rechtswidrig war.


Nun ja, vor dem flächendeckenden Abhören von Telefonen hätte man die Bevölkerung in der DDR erstmal flächendeckend mit Telefonanschlüssen versorgen müssen. Bekanntlich besaß ja selbst 1989 nur jeder siebte Haushalt in der DDR ein Telefon. Von daher war ganz schön viel Fläche nicht abgedeckt.


Wieso? Die Telefone bildeten die Fläche X. Und die hörte man zu 100% ab. [super]
Außerdem hatten die in der Nähe des Abzuhörenden so viele IM, dass der Telefonmangel per Hand kompensiert wurde. Ich erzähl dir gern, wie das bei mir ablief, und wer da im Haus wohnte und freiwillig mit aufpasste.....

Abschließend bleibt zu sagen, nur gut, dass jeder einen Briefkasten hatte. Sonst würde das mit dem Postverkehr vermutlich auch noch angezweifelt werden.

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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Volker Zottmann » 22. November 2020, 19:51

In unserem VEB war es fast üblich, erstmal die Sprechmuschel abzuschrauben und zu schauen, ob nur die nötige Technik drinnen war. Das passierte ab etwa 1982, als mein Kollege eine Wanze in seinem Telefon fand. Die haben wir alle gesehen. Und keiner hat gerufen, dass es seine war.
Bei sonstigen Telefonaten, also die aus dem Betrieb, wurde stets durch eine Kollegin mitgehört, wenn sie Dienst hatte ,die dann sicher zu berichten hatte. Das war bekannt.

Gruß Volker
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon andr.k » 22. November 2020, 20:14

Volker Zottmann hat geschrieben:In unserem VEB war es fast üblich, erstmal die Sprechmuschel abzuschrauben und zu schauen, ob nur die nötige Technik drinnen war. Das passierte ab etwa 1982, als mein Kollege eine Wanze in seinem Telefon fand. Die haben wir alle gesehen. Und keiner hat gerufen, dass es seine war.
Bei sonstigen Telefonaten, also die aus dem Betrieb, wurde stets durch eine Kollegin mitgehört, wenn sie Dienst hatte ,die dann sicher zu berichten hatte. Das war bekannt.


Wenn man das liest, beschleicht einem doch der Gedanke, dass das MfS nicht gerade konspirativ agierte. Im Harz saßen die Experten und wussten schon immer alles.

[flash]
Man lebt ruhiger, wenn man nicht alles sagt, was man weiß, nicht alles glaubt, was man hört und über den Rest einfach nur lächelt.

>> Beim Lesen lässt sich vortrefflich denken.<< Tolstoi
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Merkur » 22. November 2020, 20:15

HPA hat geschrieben:
flächendeckenden Abhören von Telefonen hätte man die Bevölkerung in der DDR erstmal flächendeckend mit Telefonanschlüssen


Zwei verschiedene paar Schuhe

Denn wenn man von flächendeckend sprechen kann dann waren es die Aktivitäten auf diesen Gebieten. Dabei ist es völlig irrelevant ob die Versorgung der Bevölkerung mit entsprechenden Anschlüssen völlig unzureichend war.

Es war nämlich auch durchaus üblich dass dieser Anschluss nicht nur vom Inhaber genutzt wurde! [grin]


Ilko-Sascha Kowalczuk vertritt folgende Auffassung:

„Für flächendeckendes Abhören war das Netz zu schlecht
Doch flächendeckend habe die Stasi die Telefonate ihrer Bürger nicht überwachen können - wegen des unterentwickelten Netzes. Nur 16 Prozent der Privathaushalte hatten einen Telefonanschluss, wie der Historiker sagt. Die Leute von Stasi-Minister Erich Mielke seien Ende der 80er Jahre in der Lage gewesen, 4 000 Anschlüsse gleichzeitig zu kontrollieren - auf Ost-Berlin entfielen allein 1 400.“
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon HPA » 22. November 2020, 20:27

Den letzten Satz von mir und auch von AZ hast Du offensichtlich nicht verstanden.

auf Ost-Berlin entfielen allein 1 400.“


ja genau. Und für diese unterhielt die Abt 26 allein in Ostberlin 25 Abhörstützpunkte welche im 2-Schicht system betrieben wurden .Nachts wurde automatisch aufgezeichnet
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon AkkuGK1 » 22. November 2020, 20:56

Es mußten ja nicht alle Anschlüsse überwacht werden, die der Stasi Mitarbeiter zB....
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Dr. 213 » 22. November 2020, 20:57

Was eine Verschwendung an Zeit und Papier.
Weil, es bedurfte damals sicher zahlreiche Schreibkräfte, die diese Gespräche von ORWO- Kassette mühevoll in Schriftform übertragen mußten.
Der Nutzen dürfte überschaubar gering gewesen sein. Jeder in der DDR, der einigermaßen geradeaus denken konnte konnte, hat am Telefon
bestimmt nicht frei gesprochen. Vorsicht bei allen heiklen Themen gehörte quasi zur Grundausbildung eines Bürgers in der SED- Diktatur.
Eigentlich wie in allen Diktaturen und außerdem hat es ja schon Tradition in Deutschland, dieses "Feind hört mit!"

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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Merkur » 22. November 2020, 21:54

HPA hat geschrieben:Den letzten Satz von mir und auch von AZ hast Du offensichtlich nicht verstanden.


Er ist bezogen auf die Gesamtaussage unerheblich.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Volker Zottmann » 22. November 2020, 22:13

Bei jedem Telefonknacken wurde die Stasi vermutet. So mag manchmal auch nur die alte, kaiserliche Telefon-Infrastruktur der Übeltäter gewesen sein. Na und? Das muss die Stasi nun auch ertragen.
Einmal geschnüffelt, immer geschnüffelt.
Dass die Bevölkerung immer und dadurch manchmal unberechtigt misstrauisch war, ist nicht verwunderlich. Das hat die Stasi in 40 Jahren selbst verbockt oder "sich erarbeitet"!

Gruß Volker
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon HPA » 22. November 2020, 22:16

Merkur hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Den letzten Satz von mir und auch von AZ hast Du offensichtlich nicht verstanden.


Er ist bezogen auf die Gesamtaussage unerheblich.


Nein. Ist er nicht.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Kumpel » 23. November 2020, 09:50

Irgendwie mutet das Ganze schon etwas absurd an.
Im Eingangsbeitrag wird von einem gescheiterten Versuch gesprochen kybernetische Systeme zur Überwachung in der DDR einzusetzen um gleichzeitig darauf zu verweisen , das es in der DDR keine flächendeckende Überwachung gegeben hätte.
Knacksende Telefone und Briefkästen mal beiseite gelassen kann man doch im Heute besichtigen wozu die Bemühungen im MfS dienen sollten. Zur effizienten Totalüberwachung.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon Nostalgiker » 23. November 2020, 10:01

Das Knacksen in den Telefonen hatte seine Ursache garantiert nicht in den Bemühungen der Stasi. Eher in der damals vorhandenen Technik.
Mit ein wenig "Glück" konnte jeder der Privat telefoniert hat andere Gespräche mithören, da gab es manch komische und auch mal peinliche Situationen.
Und das die Menschen am Telefon Angst hatten etwas zu sagen und deshalb übervorsichtig waren ist wohl mehr ein Mythos welcher nach 1990 platziert wurde.

Besonders lustige Leute grüßten, wenn es in der Leitung knackte, die Genossen welche mithören mußten. Besonders "freche" verwiesen auch darauf das ruhig nachfragen können wenn sie etwas inhaltlich nicht verstanden hätten, man helfe doch gerne ......
soviel zu der angeblich "flächendeckenden" Angst der Bevölkerung.
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Re: Vom Scheitern der kybernetischen Utopie

Beitragvon pentium » 23. November 2020, 10:11

Es gibt eben Themen die kommen immer wieder...
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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