Die Lage in der Ukraine Teil 2

[Kumpel]

Ich glaube, wen der Zar im Kreml die Ukraine hätte angreifen und einmarschieren wollen, hätte er nicht gewartet bis der Westen aufgrund des gigantischen Militärspektakels an der Grenze in Schnappatmung verfallen wäre.

Das ist doch Käse.
Genau das ist Teil des Planes.
Auf der Krim hat sich Putin mit seinen erfundenen Szenarien so etwas wie eine Legitimation verschafft und im Donbass sind die Russen nach wie vor offiziell gar nicht involviert.
Man muss sich doch diese Szenarien einmal vor Augen halten , Russland bricht einen Krieg mit der Ukraine vom Zaun mit tausenden Toten , unabsehbaren Folgen für halb Europa und hier wird mit einer Nonchalance von Pufferzonen schwadroniert.
Muss man sich wirklich langsam fragen wie weit die Selbstverleugnung da schon fort geschritten sein muss.

[Danny_1000]

Ich glaube, wen der Zar im Kreml die Ukraine hätte angreifen und einmarschieren wollen, hätte er nicht gewartet bis der Westen aufgrund des gigantischen Militärspektakels an der Grenze in Schnappatmung verfallen wäre.

Das ist doch Käse.
Genau das ist Teil des Planes.........

Ich kenne im Gegensatz zu Dir Putins Pläne leider nicht und bin auch kein Militärstratege. Aber Fakt ist: Um einen Krieg vom Zaune zu brechen, bedarf es wohl mindestens 2 Dinge: Einerseits die militärische Fähigkeit, diesen auch zu gewinnen. Die haben die Russen, wenn man mal die NATO außen vor läßt. Und andererseits braucht es ein Ziel, was man mit solch einem Krieg erreichen will. Und genau das sehe ich entgegen deiner Meinung nicht.

[Kumpel]

Das Ziel dieses enormen militärischen Aufgebots der Russen ist es erst einmal den Westen in Angst und Schrecken zu versetzen und damit Verhandlungsmasse zu generieren.
Allerdings würde es zum Einen bei einem frontalen Angriff auf die Ukraine auch viele tote russische Soldaten geben und es werden auch in der russischen Gesellschaft Fragen gestellt werden. Von einem sich hin ziehenden drohenden Partisanenkrieg gar nicht zu reden.
Könnte unangenehm für Putin werden.
Zum Anderen agiert auch ein Präsident Putin nicht im luftleeren Raum , eine vollständige Annexion der Ukraine hätte auch ,vom Westen so wie so abgesehen nicht absehbare Folgen einer völligen internationalen Isolation und Ächtung Russlands.
Von daher ist der Preis für einen Sturz der ukrainischen Regierung mittels Militärangriff wahrscheinlich viel zu hoch.
Denkbar wäre der Einmarsch in den Donbass und die offizielle Erklärung des Donbass zu einer Art Protektorat Russlands. Alles außer die Ukrainer wären erleichtert , es gäbe ein paar zusätzliche Sanktionen und das Spiel geht weiter.
Eine NATO Mitgliedschaft wäre vom Tisch , denn die Ukraine müsste sich dann erst einmal von den besetzten Gebieten trennen, also sie zu nicht zur Ukraine gehörig erklären und das ist aus inner ukrainischen Gründen so gut wie ausgeschlossen.
Das Ziel die Ukraine zu einem toxischen Staat mit einer völligen Bündnisunfähigkeit nach westlichen Maßstäben zu machen wäre dann mal erreicht.

[augenzeuge]

Wenn ich schon diese deutsche Hausfrau von Verteidigungsministerin sehe ,

Es fällt mir schwer, dir nicht recht zu geben. Aber die ist weitaus fitter als die alte Garde des Politbüros.

AZ

[Beethoven]

......
Das Russland die Ukraine nicht angreifen wird, sehe ich allerdings anders. Russland will sich ganz einfach einen Puffer schaffen. ....

Freundlichst

Mal jetzt ganz dumm als Nichtmilitär gefragt: Und der übernächste Schritt wäre dann das Schaffen eines Puffers für den Puffer ?

Ich glaube, wen der Zar im Kreml die Ukraine hätte angreifen und einmarschieren wollen, hätte er nicht gewartet bis der Westen aufgrund des gigantischen Militärspektakels an der Grenze in Schnappatmung verfallen wäre.
Er hätte es längst getan (zum Beispiel im Donbass und ähnlich wie beim "Heimholen der Krim ins Mutterland" die Welt in Erstaunen und Entsetzen versetzt.

Ja, ich sehe schon dass man hier im Dreieck springt.

Wie ich bereits schrieb, bin ich mir nicht so sicher, wie der Herr Admiral und einige User hier, dass Putin nicht in die Ukraine einmarschieren wird. Wer kann das schon wissen, außer Putin. Und das ihm Sanktionen durch die EU und die USA durchaus am Gesäß vorbeigehen, hat er ja bereits bewiesen. Russland ist eines der wenigen Länder, neben den USA und China (möchte ich meinen) die völlig autark leben können, wenn es auch Einschränkungen geben würde. Das hält Putin nicht ab, wenn es ihn hackt und er rüde wird.

"Puffer schaffen" (sprich Sicherheitszonen schaffen) lieber Danny, sind probate, geostrategische Mittel um militärisch nicht überrascht zu werden und Zeit zu schaffen, seine eigenen Truppen heran zu führen, aufzustellen und somit günstige Voraussetzungen zu schaffen, dem Angreifer siegreich zu begegnen. Das gab es schon immer, seit dem es Staaten und Kriege zwischen diesen Staaten gab.

Die NATO hat sich nach der Auflösung des WV so weit nach Osten erweitert, obwohl es Versprechen gab, dass die NATO in den Grenzen von 1989 verbleibt, dass die Russen ganz einfach aus Sicherheitsüberlegungen heraus solche operativ / strategische Handlungen vollführen könnten.
Schau Dir in der Grafik an, wie dicht die NATO den Russen auf den Pelz (an die Grenzen) gerückt ist. Für die Russen ist das verständlicher Weise beängstigend.
Man sollte den "russischen Bären" nicht unnötig reizen. Das Trauma aus dem Beginn des II. WK sitzt bei Ihnen noch sehr, sehr tief und dessen Auswirkungen haben wir damals, als NVA, täglich gespürt.
Getreu dem Wort, "der Russe hat immer ein Gewehr" verstehe ich die NATO-Politik echt nicht.

Man lügt, bricht Versprechen (und Versprechen ist bei den Russen wie ein schriftlicher Vertrag) und bedroht, ob nun wissentlich oder unwissentlich (was ich mir nicht vorstellen kann) und reizt den 2russischen Bären" bis dieser seine Krallen ausfährt. Ist das etwa von der NATO gewünscht?
Und dann so tun als ob man selber kein Quäntchen an der Entstehung dieser Situation schuldig ist. Das ist so verlogen wie es nur sein kann.

Und genau aus diesem Grunde bin ich mir nicht so sicher, dass Putin seine Armee nicht auf die Ukraine, aus den o.g. Gründen los lässt.

Freundlichst

[augenzeuge]

Ich wundere mich in diesem Land über nichts mehr.

Ich auch nicht. Und ich schraube meine Erwartungen wöchentlich niedriger.

Ich hab grad gehört, man erwartet, dass Putin weitere 100.000 Soldaten bereitstellt.

AZ

[Kumpel]

"Puffer schaffen" (sprich Sicherheitszonen schaffen) lieber Danny, sind probate, geostrategische Mittel um militärisch nicht überrascht zu werden und Zeit zu schaffen, seine eigenen Truppen heran zu führen, aufzustellen und somit günstige Voraussetzungen zu schaffen, dem Angreifer siegreich zu begegnen. Das gab es schon immer, seit dem es Staaten und Kriege zwischen diesen Staaten gab.

Was für ein Kokolores Beethoven.
Heutzutage mit der lückenlosen Satellitenüberwachung lässt niemand mehr einen Furz ohne das es der Gegner nicht zeitnah mitbekommt.
Was für eine monströse Streitmacht müsste denn die NATO unbemerkt heran führen um Russland tatsächlich gefährlich zu werden?
Das Blöde an der Sache ist wenn man wie ein Imperator souveräne Staaten zu seiner Pufferzone degradieren will.
Eventuell sollte Putin einmal darüber nachdenken seine Nachbarn besser zu behandeln , dann machen die sich vielleicht freiwillig zu seiner Pufferzone?

[pentium]

Puffer? Die Die Beringstraß ist an der schmalsten Stelle so um die 85 Kilometer breit...also zwischen Asien und Amerika.

[Olaf Sch.]

Und welcher Natosoldat würde denn gegen Russland losmarschieren um sein Leben da zu lassen?

[Olaf Sch.]

Beethoven, auf deiner 2ten Karte ist schon das neue Herrschaftsgebiet der Sowjetunion 2.0 verzeichnet?!

[pentium]

Die NATO hat sich nach der Auflösung des WV so weit nach Osten erweitert, obwohl es Versprechen gab, dass die NATO in den Grenzen von 1989 verbleibt, dass die Russen ganz einfach aus Sicherheitsüberlegungen heraus solche operativ / strategische Handlungen vollführen könnten.
Schau Dir in der Grafik an, wie dicht die NATO den Russen auf den Pelz (an die Grenzen) gerückt ist. Für die Russen ist das verständlicher Weise beängstigend.
Man sollte den "russischen Bären" nicht unnötig reizen. Das Trauma aus dem Beginn des II. WK sitzt bei Ihnen noch sehr, sehr tief und dessen Auswirkungen haben wir damals, als NVA, täglich gespürt.
Getreu dem Wort, "der Russe hat immer ein Gewehr" verstehe ich die NATO-Politik echt nicht.

Man lügt, bricht Versprechen (und Versprechen ist bei den Russen wie ein schriftlicher Vertrag) und bedroht, ob nun wissentlich oder unwissentlich (was ich mir nicht vorstellen kann) und reizt den 2russischen Bären" bis dieser seine Krallen ausfährt. Ist das etwa von der NATO gewünscht?
Und dann so tun als ob man selber kein Quäntchen an der Entstehung dieser Situation schuldig ist. Das ist so verlogen wie es nur sein kann.

Und genau aus diesem Grunde bin ich mir nicht so sicher, dass Putin seine Armee nicht auf die Ukraine, aus den o.g. Gründen los lässt.

Freundlichst

Russische Politiker rechtfertigen den Aufmarsch an der ukrainischen Grenze mit der Nato-Osterweiterung. Über eine der politisch wohl folgenreichste Legenden.

Was wurde versprochen – und was nicht?

Nachdem die Mauer am 9. November 1989 gefallen war, sprach der damalige deutsche Außenminister Genscher regelmäßig mit dem sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse. Sein Vorgesetzter war der sowjetische Staatschef Michail Gorbatschow. Genscher lotete damals die sowjetische Haltung zu einer möglichen Wiedervereinigung Deutschlands aus. Ähnlich tat es der damalige US-Außenminister James Baker in Gesprächen mit Schewardnadse und mit Gorbatschow.
In diesen Gesprächen ließen Baker, aber auch Genscher, durchblicken, im Falle einer Wiedervereinigung könne die Nato darauf verzichten, ihre Jurisdiktion und Truppenverbände bis an die gesamtdeutsche Ostgrenze vorzuschieben. Damals existierte noch die DDR, vor allem aber der von Moskau angeführte Warschauer Pakt, zu dem auch Polen gehörte. In der Vorstellungswelt von Ende 1989 wurde die Wiedervereinigung immer wahrscheinlicher. Das Ende des Warschauer Pakts im März 1991 war jedoch nicht absehbar, sondern der Dramatik der folgenden Ereignisse in Osteuropa geschuldet. Die Behauptung, es habe ein festes Versprechen gegeben, die Nato nicht über die Bundesrepublik hinaus zu erweitern, ist falsch. Tatsächlich kam es nie zu einer formellen Zusage.

Was aber war mit Bakers und Genschers Einlassungen, die Nato müsse ihre Jurisdiktion nicht unbedingt bis an die Ostgrenze eines wiedervereinigten Deutschlands vorschieben? Die amerikanische Historikerin Mary Sarotte, die Bakers persönliche Aufzeichnungen auswerten konnte, schreibt, dass solche Äußerungen im Frühjahr 1990 von US-Präsident George H. W. Bush kassiert wurden, dem Vater des späteren Präsidenten George W. Bush. Er wies seinen Außenminister an, dieses Thema nicht mehr zu berühren. Auch forderte er Bundeskanzler Helmut Kohl auf, Genscher ebenfalls einzufangen. Kein Wort mehr über hypothetische Nato-Ausdehnungen, das war die Bush-Linie.

Doch noch war Deutschland nicht wiedervereinigt, noch gab es keinen 2+4-Vertrag, noch hatte Moskau nicht seine Zustimmung gegeben. Es wäre Gorbatschow wohl möglich gewesen, den Amerikanern eine schriftliche Zusage einer Nichtausdehnung der Nato im Gegenzug für die Wiedervereinigung abzuverhandeln. Er tat es nicht. Aber hinterher ist man immer schlauer. Den russischen Gorbatschow-Kritikern sei gesagt: Das Ende der Sowjetunion und des Warschauer Paktes 1991 lagen 1989/90 außerhalb der politischen Vorhersehbarkeit. Gorbatschow selbst sagte 2014, dass er kein Versprechen einer Nato-Nichterweiterung erhalten habe. Es sei ein "Mythos", dass er betrogen worden sei. "Der Warschauer Pakt existierte doch noch."

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... g-russland

Wenn der russische Präsident heute seine klaglose Duldung der damaligen Nato-Osterweiterung bereut, gibt es einen deutschen Adressaten aus jener Zeit. Gerhard Schröder war von 1998 bis 2005 Bundeskanzler, heute ist er Aufsichtsratschef des russischen Energiekonzerns Rosneft. Schröder hielt damals als Regierungschef des zweitwichtigsten Nato-Lands seine schützende Hand über die Erweiterungen. Wenn Putin darüber noch mal sprechen möchte, kann er sich bei Schröder melden. Die Telefonnummer hat er ja sicherlich im Adressbuch.

[Beethoven]

"Puffer schaffen" (sprich Sicherheitszonen schaffen) lieber Danny, sind probate, geostrategische Mittel um militärisch nicht überrascht zu werden und Zeit zu schaffen, seine eigenen Truppen heran zu führen, aufzustellen und somit günstige Voraussetzungen zu schaffen, dem Angreifer siegreich zu begegnen. Das gab es schon immer, seit dem es Staaten und Kriege zwischen diesen Staaten gab.

Was für ein Kokolores Beethoven.
Heutzutage mit der lückenlosen Satellitenüberwachung lässt niemand mehr einen Furz ohne das es der Gegner nicht zeitnah mitbekommt.
Was für eine monströse Streitmacht müsste denn die NATO unbemerkt heran führen um Russland tatsächlich gefährlich zu werden?
Das Blöde an der Sache ist wenn man wie ein Imperator souveräne Staaten zu seiner Pufferzone degradieren will.
Eventuell sollte Putin einmal darüber nachdenken seine Nachbarn besser zu behandeln , dann machen die sich vielleicht freiwillig zu seiner Pufferzone?

Werter Kumpel, Du hast von operativer Kunst und militärischer Strategie eher nur rudimentäre Kennung, wie ich an Deinem Beitrag erkenne. Das ist aber nicht schlimm, geht es doch den meisten Menschen so.
Satelliten hin oder her. Um seine Truppen in einem Deckungsabschnitt sinnvoll zu dislozieren, Stellungen, Wechselstellungen, Scheinstellungen, Hindernisse (natürliche oder künstliche) anzulegen und auszubauen, ein Verteidigungssystem zu entwickeln, Zonen für Sperrungen, Feuer, Bewegung (man nennt das Manöver), rückwärtige Sicherstellung zur Gänze usw. usf, zu schaffen, zu sichern oder bereit zu stellen, braucht es auch heute noch, sogar bei einer moderne Armee ein gerüttetes Maß an Zeit und Kraft. Diese Zeit verschafft man sich durch einen Puffer um dann, spätestens an der richtigen Landesgrenze, den Angriff abwehren zu können. Ganz zu schweigen davon, dass es allemal besser ist, die erste Verteidigungsschlacht auf einem Territorium zu führen, welches nicht zum eigenen Kernland gehört.
Im Weiteren ist der angreifende Gegner bei der Überwindung dieses Pufferraumes (militärische gesehen durchaus ein Verzögerungsraum wenn man dann zurückweichen muss) bereits geschwächt durch den Einsatz der eigenen Waffen, muss seine Gefechtsordnung frühzeitig entfalten und verringert dadurch seinen Angriffsschwung, verrät dadurch seine Hauptstoßrichtung, die man sodann durch Konzentrierung der eigenen Kräfte (um Überlegenheit zu schaffen), besser verteidigen kann und so den Vormarsch zum Stoppen zu bringen. Das sind nur einige wenige Gedanken, warum solch eine Pufferzone auch heute noch von großer Bedeutung ist.
Ein Zivilist macht sich darüber kaum Gedanken, ein militärisch gebildeter Soldat schon. Und die Marschälle der Russen sind keine dummen Militärs sondern absolute Spezialisten und werden Herrn Putin schon entsprechend beraten.

Sei so gut und bezeichne dies nicht als Kokolores, wenn Du davon, wie schon geschrieben, kaum Kenntnisse besitzt.

Das Herr Putin besser und freundlicher mit seinen "Nachbarn" umgehen sollte, bleibt davon unberührt.
Dann jedoch sollte die NATO die Russen, wie anhand der oben dargestellten Grafik, nicht so nach und nach umzingeln.

Stell Dir nur vor, die Russen würden dies bei Deutschland tun. Niederlande, Österreich, Tschechien und Polen gehört den Russen. Deutschland wäre nicht in der NATO, hat also keine Hilfe zu erwarten. Was würde Dir dann durch den Kopf gehen? Sei mal ehrlich zu Dir selbst.

Freundlichst

[Olaf Sch.]

Du schreibst doch Zeug aus dem kalten Krieg. NIEMAND hat die Absicht Russland anzugreifen, wozu auch? Zu welchem Preis? Nur die Chinesen und die Amerikaner hätten genug militärische Kraft. Aber es würde doch immer im nuklearen Winter enden. Aber von der anderen Seite betrachtet, macht das alles schon mehr Sinn, Russland schneidet sich immer kleine Streifen der Ukraine ab und wer wagt es sich Russland in den Weg zu stellen? Wer riskiert einen Atomkrieg für die Ukraine? Die Bedrohung geht eben nicht von der NATO aus, sondern von Russland, welches seine kleinen Nachbarn bedroht, selbst solche Demokratien wie Schweden und Finnland, die noch nie zur Sowjetunion gehört haben. Aber die SU führte schon einen Aggressionskrieg gegen Finnland. Die freuen sich sicher über die russischen Forderungen. Putin ist auf einem falschen Weg, nur um seine Macht zu sichern.

[augenzeuge]

Werter Kumpel, Du hast von operativer Kunst und militärischer Strategie eher nur rudimentäre Kennung, wie ich an Deinem Beitrag erkenne. Das ist aber nicht schlimm.

Jeder hat woanders seine Fähigkeiten. Manche erkennen nur nicht, wo sie sie nicht unbedingt haben.
AZ

[pentium]

Werter Kumpel, Du hast von operativer Kunst und militärischer Strategie eher nur rudimentäre Kennung, wie ich an Deinem Beitrag erkenne. Das ist aber nicht schlimm.

Jeder hat woanders seine Fähigkeiten. Manche erkennen nur nicht, wo sie sie nicht unbedingt haben.
AZ

Vielleicht sollte der @Beethoven einmal eine Partie Age of Empires IV spielen, wegen der operativen Kunst und der militärischen Strategie...

[Olaf Sch.]

oder Hearts of Iron...

[Kumpel]

Sei so gut und bezeichne dies nicht als Kokolores, wenn Du davon, wie schon geschrieben, kaum Kenntnisse besitzt.

Verehrter Beethoven , du klemmst noch immer in den 80 ern fest.
Von gesellschaftspolitischen Entwicklungen und deren Auswirkungen hast du keinen blassen Schimmer und nicht nur das , es interessiert dich schlichtweg nicht einmal.
Diese ganze Getöse beruht lediglich auf dem Defizit der Russen aus ihrem Staat kein attraktives Gesellschaftsmodell entwerfen zu können.
Statt dessen wird die Justiz gleich geschaltet , Meinungsfreiheit unterdrückt , Oppositionelle eingebuchtet. Russland operiert nach außen so wie es das nach innen tut.
Von daher verlegt man sich , weil man es nicht anders kennt und kann auf das kreieren von Feindbildern insbesondere die NATO als Popanz.
Der User Werner Thal hat zum Thema übrigens einen interessanten Buchtipp eingestellt. Wäre empfehlenswert um deinen Blick auf Russland zu erweitern.

[Beethoven]

Du schreibst doch Zeug aus dem kalten Krieg. NIEMAND ....

Sei so gut und bezeichne dies nicht als Kokolores, wenn Du davon, wie schon geschrieben, kaum Kenntnisse besitzt.

Verehrter Beethoven , du klemmst noch immer in den 80 ern fest.
Von gesellschaftspolitischen Entwicklungen und deren Auswirkungen hast du keinen blassen Schimmer und nicht nur das , es interessiert dich schlichtweg nicht einmal.
Diese ganze Getöse beruht lediglich auf dem Defizit der Russen aus ihrem Staat kein attraktives Gesellschaftsmodell entwerfen zu können.
Statt dessen wird die Justiz gleich geschaltet , Meinungsfreiheit unterdrückt , Oppositionelle eingebuchtet. Russland operiert nach außen so wie es das nach innen tut.
Von daher verlegt man sich , weil man es nicht anders kennt und kann auf das kreieren von Feindbildern insbesondere die NATO als Popanz.
Der User Werner Thal hat zum Thema übrigens einen interessanten Buchtipp eingestellt. Wäre empfehlenswert um deinen Blick auf Russland zu erweitern.

Na Ihr Beiden. Mir müsst Ihr nicht erklären, dass die USA zum gegenwärtigen Zeitpunkt wohl eher nicht vor haben, Russland anzugreifen. Das müsst Ihr Putin erklären und der muss es glauben.

All das, werter Kumpel, was Du über Russlands innenpolitischer Entwicklung, Innenpolitik und Ökonomie schreibst ist ja in Ordnung (soll heißen, ich bestreite es nicht) hat aber zur Gänze nichts mit der möglichen, militärischen Annektion der Ukraine zu tun.

Und ganz gewiss hänge ich mit den Überlegungen (rein militärisch) nicht in den 80-er Jahren fest.

Falls es zu einem Kriege zwischen den beiden Großmächten kommen sollte, dann würde dies kein asymmetrischer Krieg werden, wie sie seit dem II. WK auf dieser Welt ausgefochten wurden.
Hier würden sich zwei militärisch hoch gerüstete Blöcke gegenüber stehen.
Aufgrund der heutigen Manöverfähigkeiten beider militärischer Blöcke darf angezweifelt werden, dass sich die Truppen ala 14/18 gegenüber liegen würden und ganz sicher würden die Kriegsschauplätze sich auf mehr oder weniger, die ganze Welt, ausdehnen. Schon deshalb darf (sollte) es zu solch eine bewaffneten Auseinandersetzung nicht kommen.

Aber es ist eigentlich müßig, sich darüber mit Usern zu unterhalten, die Ihr feste Meinung haben und davon auch nach sinnigen Argumenten nicht abweichen werden und "Nebenkriegsschauplätze" (wie die innenpolitische Lage) eröffnen.

Wollen wir mal hoffen, dass Ihr Recht behaltet und Putins Armee nicht in die Ukraine einmarschiert und wenn doch, die Amis da nicht unbesonnen handeln, denn eine Bündnisverpflichtung besteht ja nicht.
Dann sollen doch die von Dir erwähnten "Partisanen", nach Besetzung durch die Russen, diese aus dem Land treiben. Vielleicht wird es ein zweites Afghanistan für die Russen, wobei die Voraussetzungen dafür wesentlich schlechter sind, als in Afghanistan.

Freundlichst

[augenzeuge]

Beethoven, was würdest du tun, wenn Putin doch einmarschiert? Welche Optionen siehst du?

AZ

[Ari@D187]

Bundeskanzler Olaf Scholz hat russische Forderungen nach einem Ende der NATO-Osterweiterung zurückgewiesen. "Ein Beitritt weiterer Länder aus dem Osten Europas in die NATO steht aktuell überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Was soll da die russische Forderung? Diese Garantie kann es nicht geben", sagte der SPD-Politiker der "Süddeutschen Zeitung".

Russland fordert Sicherheitsgarantien und ein Ende der Osterweiterung des westlichen Militärbündnisses NATO, durch die sich Russland bedroht sieht. Die USA und ihre westlichen Verbündeten verlangen ihrerseits einen Rückzug der an der ukrainischen Grenze zusammengezogenen russischen Truppen.

"Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, wie sie die Schlussakte von Helsinki meint, kann es nur geben, wenn es nicht die Vorstellung von Einflusszonen gibt, in denen Länder nicht selbst über ihre eigene Entwicklung bestimmen dürfen", fügte Scholz in dem Interview hinzu.

AZ

Aktuell steht erstmal auf der Tagesordnung, dass "die NATO" sich Richtung Ukraine bewegt ohne das diese in der NATO ist. Man betrachtet offenbar die Ukraine schon als Teil der NATO und kommt vorauseilend den Bündnispflichten nach.

Das könnte so heiß werden, dass sich Gorbatschow damals besser doch nicht über den Tisch hätte ziehen lassen sollen.

Ari

[Kumpel]

Das könnte so heiß werden, dass sich Gorbatschow damals besser doch nicht über den Tisch hätte ziehen lassen sollen.

Ari

Oder vielleicht sollte man einfach endlich einmal aufhören dieses Märchen ständig wiederzukäuen.

[augenzeuge]

Das könnte so heiß werden, dass sich Gorbatschow damals besser doch nicht über den Tisch hätte ziehen lassen sollen.

Ari

Oder vielleicht sollte man einfach endlich einmal aufhören dieses Märchen ständig wiederzukäuen.

Ist kein Märchen!
https://blog.tagesanzeiger.ch/historyre ... den-tisch/

https://www.diepresse.com/466745/russen ... isert-nato

AZ

[pentium]

Das könnte so heiß werden, dass sich Gorbatschow damals besser doch nicht über den Tisch hätte ziehen lassen sollen.

Ari

Oder vielleicht sollte man einfach endlich einmal aufhören dieses Märchen ständig wiederzukäuen.

Ist kein Märchen!
https://blog.tagesanzeiger.ch/historyre ... den-tisch/

https://www.diepresse.com/466745/russen ... isert-nato

AZ

Ja: Der Sowjetunion ist das versprochen worden. NICHT Russland...Steht auch noch weiter oben in dem Beitrag aus der Welt. So hat sich die NATO, wie versprochen, nicht gegen Osten erweitert, als die DDR von Westdeutschland aufgenommen wurde und die Westallianz in die neuen (ex-DDR-)Länder verschoben.

Genau darüber konnte in Bonn und Brüssel auch nur bestimmt werden. Darüber, was in Budapest oder gar in Riga passieren müsse, konnte die NATO ja schlecht vorschreiben. Der Warschauer Pakt war eben sosehr eine realpolitische Tatsache wie die Existenz der Sowjetunion.

...

[Kumpel]

Ist kein Märchen!

Jetzt fängt der auch noch an.
1991 schickte Gorbatschow noch Panzer ins Baltikum mit Toten und hunderten Verletzten. Blutsonntag von Vilnius , sagt dir nichts?
Sowohl der Warschauer Pakt als auch die Sowjetunion bestanden noch und kein Mensch glaubte dass dieser Staat samt seinem Militärbündnis den Bach runter gehen würde.
Es ging mit der Nichtausweitung der NATO damals in erster Linie um das Gebiet der DDR dort keine NATO Installationen zu zulassen. Das ist bis heute auch nicht geschehen.

[augenzeuge]

Komisch. Das das einige Journalisten auch nicht mitbekommen haben.

AZ

[Beethoven]

Beethoven, was würdest du tun, wenn Putin doch einmarschiert? Welche Optionen siehst du?

AZ

Ich würde gar nichts tun, außer den Kopf zu schütteln.

Die internationale Staatengemeinschaft und somit auch die NATO haben keinerlei Rechte, sich in solch eine Auseinandersetzung hineinzuzwängen.

Wenn jedoch die Regierung der Ukraine um militärische Hilfe bittet, muss die internationale Staatengemeinschaft abwägen, was zu tun ist oder überhaupt möglich ist.

Freiwillige, die sich nicht unter der Fahne der NATO zum Kampf gegen den Aggressor zusammen finden und den ukrainischen Staat unterstützen, wäre eine Möglichkeit. Wobei dies auch stark nach hinten los gehen kann, denn ausgerüstet würden diese Freiwilligen ja wohl doch von NATO-Staaten werden (siehe CIA in Afghanistan im Kampf gegen die Russen).
Aber ich weiß es nicht genau.
Und würde es überhaupt so viele "Freiwillige" Kämpfer geben?

Wenn die NATO mit aktiven Truppenteilen und Verbänden eingreifen würde, könnte es einen Flächenbrand in Europa und der Welt geben, den Niemand, nicht einmal die Russen, wollten.
Das ist für mich eigentlich der Hauptgrund, warum auch Russland, vor einer Besetzung der Ukraine zurück schrecken könnte.
Bisher ist es ja nur ein "Säbelrasseln".

Freundlichst

[Kumpel]

Komisch. Das das einige Journalisten auch nicht mitbekommen haben.

AZ

Da musst du dich an die jeweiligen Journalisten wenden die das verbreiten. Die Russen reiten ja nun schon seit Jahren auf dieser Mär herum und leiten davon ihr aktuelles Handeln ab.
Wenn du Pentiums Beitrag gelesen hättest , würdest du erkennen können , dass Gorbatschow seine 2009 getätigte Aussage bereits 2014 eindeutig revidiert hat.
Womöglich möchte er nicht mit einer Lüge ins Grab steigen.
Was kaum bekannt ist , aber dann doch die damalige Situation wieder spiegelt ist die Tatsache , dass ein geeintes Deutschland auch für Polen ein Problem darstellte
und man erwog zusätzliche sowjetische Truppen auf dem eigenen Territorium zu zulassen.
Hab ja durchaus Verständnis für die wackeren Verfechter dieser These , es fühlt sich sicherlich moralisch ganz gut an.

[Kumpel]

Wenn die NATO mit aktiven Truppenteilen und Verbänden eingreifen würde, könnte es einen Flächenbrand in Europa und der Welt geben, den Niemand, nicht einmal die Russen, wollten.
Das ist für mich eigentlich der Hauptgrund, warum auch Russland, vor einer Besetzung der Ukraine zurück schrecken könnte.
Bisher ist es ja nur ein "Säbelrasseln".

Freundlichst

Na ja Beethoven , ich stelle immer wieder fest wie einseitig du die Dinge betrachtest.
Verstehe ich aber , denn sonst müsstest du dir Fragen stellen die eventuell an deinen Denkschablonen kratzen.
Einerseits hat Russland in der Vergangenheit stets hybride Kriege geführt. Nach dem Schema , wir sind nicht da . Eine offene direkten Konfrontation hatte man stets vermieden.
Andererseits würde Russland mit einer offenen Aggression gegen die Ukraine aus seiner selbst kreierten Opferrolle heraus fallen. Passt nicht in die bisherige Strategie des Kreml und überhaupt ,
man will sich angeblich die NATO vom Hals halten und rückt mit einem Einmarsch der Ukraine der NATO selber auf die Pelle.
Irgendwie schizophren das Ganze.

[Ari@D187]

Ja: Der Sowjetunion ist das versprochen worden. NICHT Russland...[...]

Das ändert zunächst einmal nichts an der eigentlichen Problematik, dass diese Versprechen nicht in einem Vertrag festgehalten wurden.
Was dort schriftlich wäre festgehalten worden, hätte mit dem Zerfall der Sowjetunion nicht plötzlich unwirksam werden können.

Ari

[Ari@D187]

Das könnte so heiß werden, dass sich Gorbatschow damals besser doch nicht über den Tisch hätte ziehen lassen sollen.

Ari

Oder vielleicht sollte man einfach endlich einmal aufhören dieses Märchen ständig wiederzukäuen.

Andere User als wiederkäuende Märchenerzähler hinzustellen, zeugt von ziemlichem geistigem Kleingärtnertum. Darauf weiter einzugehen, käme tatsächlich Perlen vor die Säue werfen gleich, um in deinem Sprachgebrauch zu bleiben. Ob die auch wiederkäuen?

Ari