Die Lage in der Ukraine Teil 6

[karnak]

Ich rede erstmal von der Machtergreifung, alles andere kam und kommt immer erst später, schleichend und als Resultat vorheriger Entwicklungen die Einfluss auf Wahlentscheidungen haben. Ich möchte also wahrlich nicht in der Haut eines Friedrich Merz stecken.

[Danny_1000]

Also ich persönlich empfinde das als eine Ehre, wenn mich jemand als ein Freund des Friedens bezeichnet wohl wissend, dass einige hier diesen Begriff mit Häme und Spott überziehen. Ergo: Die sind eben keine Freunde des Friedens und Aris Behauptung weiter oben hier seien ja alle für Frieden stimmt dann so eigentlich nicht.

1938 muss die Stimmungslage ganz ähnlich gewesen sein.
Friedensfreunde gegen Kriegstreiber.

Es ist einfach absolute Irreführung, 1938 mit heute zu vergleichen.

AZ

Da irrt der Bernd gewaltig. Eine solche Bewegung für Frieden gab es damals nicht, da der Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis brachte. Die Mehrheit der Deutschen glaubte nicht, dass es zum grossen Krieg kommen würde. Der Vergleich mit 1938 hinkt total.

[pentium]

Ich rede erstmal von der Machtergreifung, alles andere kam und kommt immer erst später, schleichend und als Resultat

Deine Machtergreifung war aber 1933....nun kannst du ja weiter deiner Fantasie freien lauf lassen und irgendwelche Vergleiche konstruieren, wie das dann allerdings mit dem verlorenen Krieg zusammen hängen soll...na ja.

[pentium]

Also ich persönlich empfinde das als eine Ehre, wenn mich jemand als ein Freund des Friedens bezeichnet wohl wissend, dass einige hier diesen Begriff mit Häme und Spott überziehen. Ergo: Die sind eben keine Freunde des Friedens und Aris Behauptung weiter oben hier seien ja alle für Frieden stimmt dann so eigentlich nicht.

1938 muss die Stimmungslage ganz ähnlich gewesen sein.
Friedensfreunde gegen Kriegstreiber.

Es ist einfach absolute Irreführung, 1938 mit heute zu vergleichen.

AZ

Da irrt der Bernd gewaltig. Eine solche Bewegung für Frieden gab es damals nicht, da der Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis brachte. Die Mehrheit der Deutschen glaubte nicht, dass es zum grossen Krieg kommen würde. Der Vergleich mit 1938 hinkt total.

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht...Statt der Tschecheslowakei nehmen wir einfach die Ukraine....

[karnak]

Und diesmal ist es so,dass es schon 29 klappen könnte. Die einzige noch verbliebe Chance, wenn es überhaupt noch reicht 29, mit in die Regierung in der Hoffnung einer Enzauberung. Ansonsten ist das nächste 33 fast unvermeidlich, halt nur 100 Jahre später. Das ist die nüchterne Analyse der Situation. Und die Befriedung des Konfliktes in der Ukraine wird dafür maßgeblich sein. Gerne mit dem Sieg der Ukrainer, aber da sehe ich nun mal immer schwarzer, trotz der vielen versprochenen Vögel mit langen Hälsen am Himmel.

[pentium]

Und diesmal ist es so,dass es schon 29 klappen könnte. Die einzige noch verbliebe Chance, wenn es überhaupt noch reicht 29, mit in die Regierung in der Hoffnung einer Enzauberung. Ansonsten ist das nächste 33 fast unvermeidlich, halt nur 100 Jahre später. Das ist die nüchterne Analyse der Situation. Und die Befriedung des Konfliktes in der Ukraine wird dafür maßgeblich sein. Gerne mit dem Sieg der Ukrainer, aber da sehe ich nun mal immer schwarzer, trotz der vielen versprochenen Vögel mit langen Hälsen am Himmel.

Sicher doch...

[pentium]

Die Weimar-Analogie, sie hilft nicht weiter, sie ist sogar „irreführend und dysfunktional“, wie es die Historikerin Hedwig Richter, die an der Universität der Bundeswehr München lehrt, ausdrückt. Der Vergleich blockiere eine angemessene Zukunftspolitik und „erhebt die Hasenherzigkeit zur politischen Räson. Er will die Problemstrukturen des vergangenen Jahrhunderts, komme was mag, auf unsere Zeit überstülpen. Doch wir haben andere Herausforderungen. Weimar ist neunzig Jahre entfernt, 2,5 Grad Erderwärmung fünfzehn Jahre“, schreibt sie in einem Gastbeitrag für die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“.

Der Weimar-Reflex schadet dem Erinnern selbst, denn er verharmlost das Ausmaß an Elend und Mord und Totschlag, das es schon vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 gab. Aus der aktuellen Stärke der AfD abzuleiten, dass sich Geschichte wiederholt, ist geradezu absurd.

https://www.focus.de/politik/meinung/ko ... 11764.html

[Gerd Böhmer]

Die Weimar-Analogie, sie hilft nicht weiter, sie ist sogar „irreführend und dysfunktional“, wie es die Historikerin Hedwig Richter, die an der Universität der Bundeswehr München lehrt, ausdrückt. Der Vergleich blockiere eine angemessene Zukunftspolitik und „erhebt die Hasenherzigkeit zur politischen Räson. Er will die Problemstrukturen des vergangenen Jahrhunderts, komme was mag, auf unsere Zeit überstülpen. Doch wir haben andere Herausforderungen. Weimar ist neunzig Jahre entfernt, 2,5 Grad Erderwärmung fünfzehn Jahre“, schreibt sie in einem Gastbeitrag für die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“.
Der Weimar-Reflex schadet dem Erinnern selbst, denn er verharmlost das Ausmaß an Elend und Mord und Totschlag, das es schon vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 gab. Aus der aktuellen Stärke der AfD abzuleiten, dass sich Geschichte wiederholt, ist geradezu absurd.

https://www.focus.de/politik/meinung/ko ... 11764.html

Den letzten von mir hervor gehobenen Absatz Deines Zitates unterstütze ich voll. noch zumal mit derartigen Aussagen, gerade in der westlichen Welt ja auch gewissermassen von den eigenen aktuellen geostrategischen Zielen abgelenkt werden soll.

[augenzeuge]

Also ich persönlich empfinde das als eine Ehre, wenn mich jemand als ein Freund des Friedens bezeichnet wohl wissend, dass einige hier diesen Begriff mit Häme und Spott überziehen. Ergo: Die sind eben keine Freunde des Friedens und Aris Behauptung weiter oben hier seien ja alle für Frieden stimmt dann so eigentlich nicht.

1938 muss die Stimmungslage ganz ähnlich gewesen sein.
Friedensfreunde gegen Kriegstreiber.

Es ist einfach absolute Irreführung, 1938 mit heute zu vergleichen.

AZ

Da irrt der Bernd gewaltig. Eine solche Bewegung für Frieden gab es damals nicht, da der Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis brachte. Die Mehrheit der Deutschen glaubte nicht, dass es zum grossen Krieg kommen würde. Der Vergleich mit 1938 hinkt total.

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht...Statt der Tschecheslowakei nehmen wir einfach die Ukraine....

Doch er hinkt. Begründung:
Ein zentraler Unterschied ist, dass die Ukraine heute aktiv am Verhandlungstisch sitzt, während die Tschechoslowakei damals ausgeschlossen wurde.
Die heutige europäische und internationale Sicherheitsordnung ist durch Institutionen wie die EU und NATO wesentlich robuster, und es gibt größeren Rückhalt für die Ukraine.
Die geopolitische Situation ist heute komplexer: Es gibt deutlich mehr diplomatische und wirtschaftliche Gegenmaßnahmen gegen Russland als 1938 gegenüber Deutschland.

Die Situation weist gewisse Parallelen zur Tschechoslowakei-Krise 1938 auf, beispielsweise hinsichtlich der Rechtfertigung territorialer Übergriffe und westlicher Zurückhaltung.
Allerdings sind die internationalen Rahmenbedingungen, die Rolle der Ukraine und die Gegenmaßnahmen der Staatengemeinschaft heute deutlich verschieden.

AZ

[Ari@D187]

Dass die Rahmenbedingungen völlig unterschiedlich sind, sollte selbstverständlich sein.
Im Endeffekt wurde Onkel Adolf aber nicht durch Friedensinitiativen und Diplomatie besiegt, sondern durch alliierte Truppen/Staaten militärisch in die Knie gezwungen. Man wäre sonst heute noch am Verhandeln. Das waren ganz schöne Kriegstreiber damals, haben einfach nicht den weisen Weg der trumpschen Diplomatie gehen wollen.

Ari

[pentium]

Es gibt historische Parallelen zwischen den Ereignissen rund um die Zerschlagung der Tschechoslowakei und der aktuellen Situation der Ukraine, die sich in der aggressiven Vorgehensweise Russlands zur Aneignung fremder Gebiete, der Ausnutzung von Minderheiten als Vorwand sowie dem Brechen internationaler Abkommen zeigen. Während die Tschechoslowakei durch das Münchner Abkommen destabilisiert und aufgeteilt wurde, versucht Russland in der Ukraine, die staatliche Souveränität und territoriale Integrität zu verletzen, was zu einer ähnlichen Situation der Aggression und Destabilisierung führt.

Man kann natürlich auch Parallelen zu 1968 ziehen:

Einen direkten Bogen in die Gegenwart spannt auch Theologe Halík. Er zieht den Vergleich des Truppeneinmarschs 1968 mit der Invasion Russlands in die Ukraine:

„Die damalige sowjetische Propaganda nutzte genau die gleichen Argumente wie Putin heute. Einer seiner Ideologen hat erst vor kurzem wiederholt, dass 1968 in der Tschechoslowakei ein faschistischer Umsturz und auch die Intervention von Seiten Westdeutschlands gedroht hätten. Darauf waren die Soldaten des Warschauer Paktes damals tatsächlich vorbereitet, und sie hatten Angst davor. Dies entsprach aber absolut nicht der Wahrheit. Ganz ähnlich stellen die Russen es heute den eigenen Soldaten dar: dass es in der Ukraine Nazis und Faschisten gebe und dass die dortige Bevölkerung die Soldaten willkommen heißen werde. Dann kam es aber zum Schock für sie.“

https://deutsch.radio.cz/prager-fruehli ... en-8759001

[Bernd]

Doch er hinkt. Begründung:
Ein zentraler Unterschied ist, dass die Ukraine heute aktiv am Verhandlungstisch sitzt, während die Tschechoslowakei damals ausgeschlossen wurde.
Die heutige europäische und internationale Sicherheitsordnung ist durch Institutionen wie die EU und NATO wesentlich robuster, und es gibt größeren Rückhalt für die Ukraine.
Die geopolitische Situation ist heute komplexer: Es gibt deutlich mehr diplomatische und wirtschaftliche Gegenmaßnahmen gegen Russland als 1938 gegenüber Deutschland.

Die Situation weist gewisse Parallelen zur Tschechoslowakei-Krise 1938 auf, beispielsweise hinsichtlich der Rechtfertigung territorialer Übergriffe und westlicher Zurückhaltung.
Allerdings sind die internationalen Rahmenbedingungen, die Rolle der Ukraine und die Gegenmaßnahmen der Staatengemeinschaft heute deutlich verschieden.

AZ

Frag mich gerade ob ich etwas verpasst habe und mir entgangen wäre , ob die Ukraine tatsächlich ‘‘aktiv am Verhandlungstisch‘‘ sitzt?
AZ scheint hier über spezielle Insiderkenntnisse zu verfügen.
Die US Administration und die Russen im besonderen streben genau das an , ein Äquivalent zum Münchner Abkommen.
Im Kern ermöglichte das Münchner Abkommen die Verschiebung von Grenzen gegen den Willen des betroffenen Staates.
Die heutige europäische und internationale Sicherheitsordnung wird genau durch diesen Prozess aus den Angeln gehoben und beseitigt.
Der Ukraine wird durch Druck seitens der Russen und der USA gegen ihren Willen abverlangt unumkehrbar auf Territorium zu verzichten.
Einerseits steht dem die Ukrainische Verfassung entgegen und müsste per Volksabstimmung entsprechend geändert werden , andererseits, würde Selenskyj das "par ordre du mufti" durchsetzen , wäre das sein politisches Ende.
Die Hauptakteure sind eindeutig die Russen und die USA , den Europäern bleibt lediglich die Aufgabe diesen Prozess durch ausreichend Unterstützung der Ukraine zu verlangsamen in der Hoffnung die Russen lassen sich doch noch auf so etwas wie einen Friedensprozess ein welcher der Ukraine noch so etwas wie ein Mindestmaß an Souveränität sichern kann.
Oder aber des lieben Friedens willen so wie sich das die Friedensfreunde vorstellen die Unterstützung für die Ukraine auszusetzen.
Ansonsten ist das Münchner Abkommen genau das , die Blaupause.

[Bernd]

Ansonsten ist das nächste 33 fast unvermeidlich, halt nur 100 Jahre später.

So schlimm gleich lach.........
SA mir klingendem Spiel durchs Brandenburger Tor? Was werden die Russen dazu sagen? Grins...........

[karnak]

Einer relevanten Masse würde das schon gefallen, glaube mal nicht. Nach 5 Jahren auf dem platten Land kenne ich x Leute davon, bis zum Ex OSL der Bundeswehr.

[augenzeuge]

Frag mich gerade ob ich etwas verpasst habe und mir entgangen wäre , ob die Ukraine tatsächlich ‘‘aktiv am Verhandlungstisch‘‘ sitzt?
AZ scheint hier über spezielle Insiderkenntnisse zu verfügen.

Wie bewertest du es denn, dass Selenskyi zeitnah über jeden Stand der Verhandlungen zwischen Trump und Putin persönlich informiert wurde?
AZ

[Gerd Böhmer]

Frag mich gerade ob ich etwas verpasst habe und mir entgangen wäre, ob die Ukraine tatsächlich ‘‘aktiv am Verhandlungstisch‘‘ sitzt ?
AZ scheint hier über spezielle Insiderkenntnisse zu verfügen.

Wie bewertest du es denn, dass Selenskyi zeitnah über jeden Stand der Verhandlungen zwischen Trump und Putin persönlich informiert wurde?
AZ

Nunja, über den Stand von Verhandlungen informiert zu werden bedeutet allerdings nicht "aktiv am Verhandlungstisch" vertreten zu sein. Auch die Regierung in Prag wurde im September 1938 zeitnah über den Stand der Verhandlungen informiert, letztendlich doch vor vollendete Tatsachen gestellt.
Insofern ist der Satz Deines Vorschreibers "... ist das Münchner Abkommen genau das, die Blaupause" ein Argument bezüglich der aktuellen Situation in der Ukraine und nicht nur dort.

[Gerd Böhmer]

Da irrt der Bernd gewaltig. Eine solche Bewegung für Frieden gab es damals nicht, da der Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis brachte. Die Mehrheit der Deutschen glaubte nicht, dass es zum grossen Krieg kommen würde. Der Vergleich mit 1938 hinkt total.

Nunja, der erste Teil Deines Beitrages, na gut. Bezüglich der Eroberungspläne von Hitler, ist der Inhalt seines Pamphletes "meine Kampf" wenn auch nicht im Detail sehr deutlich.

[Ari@D187]

Frag mich gerade ob ich etwas verpasst habe und mir entgangen wäre , ob die Ukraine tatsächlich ‘‘aktiv am Verhandlungstisch‘‘ sitzt?
AZ scheint hier über spezielle Insiderkenntnisse zu verfügen.

Wie bewertest du es denn, dass Selenskyi zeitnah über jeden Stand der Verhandlungen zwischen Trump und Putin persönlich informiert wurde?
AZ

Nun, der Angeklagte wird vor Gericht auch irgendwann über das Urteil informiert.

Ari

[Icke46]

Da irrt der Bernd gewaltig. Eine solche Bewegung für Frieden gab es damals nicht, da der Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis brachte. Die Mehrheit der Deutschen glaubte nicht, dass es zum grossen Krieg kommen würde. Der Vergleich mit 1938 hinkt total.

Nunja, der erste Teil Deines Beitrages, na gut. Bezüglich der Eroberungspläne von Hitler, ist der Inhalt seines Pamphletes "meine Kampf" wenn auch nicht im Detail sehr deutlich.

Wobei natürlich die Frage ist, wie viele Leute wohl „Mein Kampf“ gelesen haben. Und dabei gab es das Buch auf dem Standesamt als Hochzeitsgeschenk .

Ich habe das Buch übrigens auch nicht gelesen, habe aber eine Doppel-LP „Helmut Qualtinger liest Mein Kampf“. Der konnte ja den großen Adi hervorragend imitieren, eben so, wie er es auf einer Lesereise selber gemacht hätte. Das Gelächter (war ein Live-Mitschnitt) war groß - und das Entsetzen darüber, auf was für einen Schwachkopf die Leute damals reingefallen sind.

[augenzeuge]

Was hat das noch mit dem Thema zu tun?

AZ

[Icke46]

Naja, das kommt darauf an: Wenn man hier das Münchner Abkommen von 1938 ins Spiel bringt, bei dem weder Putin noch Selenskyj involviert waren, dann bleiben solche Abschweifungen nicht aus.

Man könnte noch mehr sagen, aber ich halte mich da raus, mit der Weisheit der Experten hier in der Gruppe will ich mich nicht messen.

[Bernd]

Da irrt der Bernd gewaltig. Eine solche Bewegung für Frieden gab es damals nicht, da der Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis brachte. Die Mehrheit der Deutschen glaubte nicht, dass es zum grossen Krieg kommen würde. Der Vergleich mit 1938 hinkt total.

Nein , eine Friedensbewegung im eigentlichen Sinn gab es damals nicht. 1938 im Nazireich schon gar nicht.
Es gab allerdings politische Kräfte in den Gesellschaften von UK und Frankreich die sich gegen eine Appeasement Politik gegenüber Hitler artikulierten.
Churchil war einer von denen. Er sollte Recht behalten.
Hitler drohte damals mit militärischer Gewalt sollte seinen Forderungen nicht statt gegeben werden , Putin heute wendet diese Gewalt an.

[Gerd Böhmer]

Da irrt der Bernd gewaltig. Eine solche Bewegung für Frieden gab es damals nicht, da der Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis brachte. Die Mehrheit der Deutschen glaubte nicht, dass es zum grossen Krieg kommen würde. Der Vergleich mit 1938 hinkt total.

Nunja, der erste Teil Deines Beitrages, na gut. Bezüglich der Eroberungspläne von Hitler, ist der Inhalt seines Pamphletes "mein Kampf" wenn auch nicht im Detail sehr deutlich.

Wobei natürlich die Frage ist, wie viele Leute wohl „Mein Kampf“ gelesen haben. Und dabei gab es das Buch auf dem Standesamt als Hochzeitsgeschenk .
Ich habe das Buch übrigens auch nicht gelesen, habe aber eine Doppel-LP „Helmut Qualtinger liest Mein Kampf“. Der konnte ja den großen Adi hervorragend imitieren, eben so, wie er es auf einer Lesereise selber gemacht hätte. Das Gelächter (war ein Live-Mitschnitt) war groß - und das Entsetzen darüber, auf was für einen Schwachkopf die Leute damals reingefallen sind.

Na gut, mir ging es mehr darum, Deine Aussage, das Hitler seine Eroberungspläne nur einem ausgewählten Kreis zur Kenntnis gebracht hatte zu entkräften, schon in Ordnung ...
... zu Deinem zweiten Absatz, ich habe mich diesbezüglich in den letzten nunmehr 35 Jahren mehr mit der Aufarbeitung des genannten Pamphletes durch Historiker befasst.

[Ari@D187]

Nun, Putin schreibt da nicht erst viel, sondern verkündet einfach von Anfang an die (Mindest-) Ziele.

Ari

[Gerd Böhmer]

Nun, Putin schreibt da nicht erst viel, sondern verkündet einfach von Anfang an die (Mindest-) Ziele.
Ari

In Peking trafen sich Xi, Putin und Kim und weitere Vertreter aus aller Welt anlässlich der Beendigung des Weltkrieges zwo in Asien vor achtzig Jahren und es fand eine protzige Militärparade statt, aus dem Newsticker von n-tv dazu:

+++ 13:35 China protzt mit Waffenschau - Xi im Bund mit Putin und Kim +++
Laserkanonen, Kampfroboter, Unterwasserdrohnen – und dazu Tausende Soldaten im Gleichschritt: Mit einer machtvollen Militärparade feiert China in Peking den 80. Jahrestag des Endes des Zweiten Weltkriegs und fährt dabei öffentlich neue Waffensysteme auf. Im Zentrum der Hauptstadt ziehen mehr als 10.000 Soldaten der Volksbefreiungsarmee am Platz des Himmlischen Friedens vorbei, flankiert von Hunderten Fahrzeugen und Flugzeugen. Staats- und Parteichef Xi Jinping nimmt die Parade ab, zusammen mit seinen Ehrengästen, Kremlchef Wladimir Putin und Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un. Xi ruft zu Frieden auf und warnt vor neuen Gefahren: "Heute steht die Menschheit erneut vor der Wahl zwischen Frieden und Krieg, Dialog und Konfrontation, Win-Win und Nullsummenspiel." Zugleich sagt er, die Volksbefreiungsarmee müsse zu einer Weltklasse-Armee ausgebaut werden, um Chinas Souveränität zu sichern. Mit der gigantischen Waffenschau sendet Peking auch ein Zeichen der Stärke gen Westen.

[Edelknabe]

Nu los jetzt also nee, das kann sich der Westen doch nicht bieten lassen, "dieses Zeichen der Stärke gen Westen." Kommt das nun auf Grund deren Milliarden Menschenmaterial und ihrer Volksarmee dieser Traum von Stärke oder woher kommt der jetzt?

Rainer Maria

[pentium]

Irgendwie fehlt mir das jetzt der Zusammenhang...China und Militärparade und Ukraine...

[Gerd Böhmer]

Irgendwie fehlt mir das jetzt der Zusammenhang ... China und Militärparade und Ukraine ...

Du kannst die von Dir genannten Fakten nicht voneinander trennen, schau einfach einmal, wer sich da in Peking getroffen hat und auf die dort gezeigte Militärtechnik. Ansonsten bitte auch das Zitat von n-tv in meinem Beitrag vom 03.09.2025 16:48 Uhr beachten (!)

[Ari@D187]

"Auf Land, See oder in der Luft"
Macron: 26 Länder sichern der Ukraine Soldaten zu

-> Link

Schaun wer mal.

Ari

[augenzeuge]

"Auf Land, See oder in der Luft"
Macron: 26 Länder sichern der Ukraine Soldaten zu

-> Link

Schaun wer mal.

Ari

Hast sich der bissige Hund von Putin dazu schon gemeldet?

AZ