Die Lage in der Ukraine Teil 2

[Gerd Böhmer]

Gerd, wenn du siehst, was die russischen Soldaten in Butscha oder Irpin angerichtet haben, verstehst du dann,

AZ

Nur mal so als Gedanke, von vermeintlichen Vergewaltigungen und Plünderungen mal abgesehen,ohne Pro und Contra für die Russen. Nach den Bildern die ich im Fernsehen sehe, was soll so ein Angriffskrieger eigentlich bombardieren und angreifen? Wie haben die Alliierten in Deutschland gemacht und wie sind eigentlich dann die ganzen zerstörten Städte Zustandekommen, wie war das eigentlich in Vietnam oder im Irak, Korea, hat man da immer nur militärische Ziele zerstört und alles andere konsequent verschont. Und wenn es um Folterungen geht, wollen wir mal ein paar Fotos von Guantanamo einstellen?

Volle Zustimmung, ohne wenn und Aber. Vielen Dank für diese Wortmeldung.

[augenzeuge]

Karnak und Gerd, ich kann eure Betrachtungen absolut nicht begreifen. Ihr begründet das Vorgehen mit indirekter Rechtfertigung mit früheren Kriegen einer völlig anderen Zeit?

Alliierte waren Verteidiger, die am Ende das Land besiegten, welches ihnen den Krieg erklärt hätte. Was verteidigen die Russen?
Wie betrachtet ihr die Argumentation von Putin und Medwedew?

Ja, schaut euch die Zerstörungen in der Ukraine an, sie sind allein durch den brutalen Angriffskrieg der Russe entstanden. Sorry, wie man das mit alten Verbrechen anderer Staaten des letzten Jahrhunderts zu rechtfertigen versucht, entzieht sich meinem Verständnis. Vermutlich hättet ihr auf dieser Grundlage sogar noch Verständnis für Annektierungen der baltischen Staaten.

AZ

[Spartacus]

Gerd, wenn du siehst, was die russischen Soldaten in Butscha oder Irpin angerichtet haben, verstehst du dann,

AZ

Nur mal so als Gedanke, von vermeintlichen Vergewaltigungen und Plünderungen mal abgesehen,ohne Pro und Contra für die Russen. Nach den Bildern die ich im Fernsehen sehe, was soll so ein Angriffskrieger eigentlich bombardieren und angreifen? Was haben die Alliierten in Deutschland gemacht und wie sind eigentlich dann die ganzen zerstörten Städte Zustandekommen, wie war das eigentlich in Vietnam oder im Irak, Korea, hat man da immer nur militärische Ziele zerstört und alles andere konsequent verschont. Und wenn es um Folterungen geht, wollen wir mal ein paar Fotos von Guantanamo einstellen?

Natürlich nehmen die sich nichts und das laute Geschrei von wegen und Kriegsverbrechen dürfte gerade von Seiten der USA gar nicht zu hören sein. Das ist wirklich billiger Mist.

Kriegsverbrechen in einem Krieg werden immer dann begangen, wenn die Soldaten plötzlich merken, dass sie es einfach tun können. Niemand zieht sie zur Verantwortung, sie können auch plündern und vergewaltigen.
Es passiert einfach nichts. Aber und der Unterschied muss schon gemacht werden, es sind gemessen an der Gesamtanzahl der Soldaten ( bei den Russen wohl so um die 150.000 ) nur wenige, die durchdrehen und ihre
Menschlichkeit verlieren. Es ist auch kein Kriegsverbrechen Häuser in Schutt und Asche zu legen, denn das ist gängige Kriegspraxis. Kriegsverbrechen sind Verbrechen an der Bevölkerung und Kriegsgefangenen. Aber auch
nur, wenn diese Menschen durch Soldaten direkt zu Tode kommen. Also ganz bewusst ermordet werden. Die sogenannten Kollateralschäden, also Menschen die in Häusern oder auf der Straße durch schweren Artilleriebeschuss,
Raketen oder was auch immer sterben, sind keine Kriegsverbrechen.

Butscha oder Irpin sind natürlich Kriegsverbrechen und müssen strafrechtlich verfolgt werden.

Sparta

[augenzeuge]

Hier, etwas zum Nachdenken:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 07335.html

AZ

[Spartacus]

Ihr begründet das Vorgehen mit indirekter Rechtfertigung mit früheren Kriegen einer völlig anderen Zeit?

So weit liegen diese Kriege gar nicht zurück AZ und aktuell legen die Saudis mit amerikanischen Waffen den Jemen in Schutt und Asche.
Die traditionellen islamischen Bauten von Sanaa, ein Welterbe, werden zerbombt und niemanden interessiert es.

Sparta

[augenzeuge]

Ihr begründet das Vorgehen mit indirekter Rechtfertigung mit früheren Kriegen einer völlig anderen Zeit?

So weit liegen diese Kriege gar nicht zurück AZ und aktuell legen die Saudis mit amerikanischen Waffen den Jemen in Schutt und Asche.
Die traditionellen islamischen Bauten von Sanaa, ein Welterbe, werden zerbombt und niemanden interessiert es.

Sparta

Das mein ich nicht, Sparta, ich meine, wenn man heute eine Rechtfertigung mit dem 2.WK-Ergebnis begründet.
Demnach müsste einiges wieder zurück zur Sowjetunion bzw. Russland. Warum sich die UdSSR aufgelöst hat, wird völlig ignoriert.

Die USA verhalten sich im Ukraine Konflikt doch sehr deeskalierend. Was hat man denn erwartet?

AZ

[Spartacus]

Ja, schaut euch die Zerstörungen in der Ukraine an, sie sind allein durch den brutalen Angriffskrieg der Russe entstanden.

Ja AZ und im Irak 2003 haben die Amerikaner mit Wattebällchen geschossen, oder wie.

Irak 2003.jpg

2003 und nicht im letzten Jahrhundert. AZ tut mir leid, aber so kann man nicht argumentieren. Krieg ist immer massive Zerstörung, gerade in der
heutigen Zeit mit den heutigen Waffen.

Sparta

[pentium]

Was sind Kriegsverbrechen Beispiele?
Beispiele für Kriegsverbrechen sind die gezielte Tötung von Zivilisten, die Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, das Aushungern der Zivilbevölkerung, die Behinderung humanitärer Hilfe, Flächenbombardements, Angriff und Bombardierung unverteidigter Städte, der Einsatz biologischer, atomarer oder chemischer...

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/De ... _node.html

[augenzeuge]

Sparta, ich argumentiere also richtig, wenn ich neue Fehler mit Verweis auf alte Fehlern anderer zulasse?

Wir müssen nicht über die bekannten Fehler der USA im Irak reden, sie sind unstrittig. Aber sie sind keine Rechtfertigung für heute!

Krieg ist immer massive Zerstörung, gerade in der
heutigen Zeit mit den heutigen Waffen.

Hab ich das Gegenteil behauptet? Vergiss nicht, offiziell ist das kein Krieg.

AZ

[karnak]

Karnak und Gerd, ich kann eure Betrachtungen absolut nicht begreifen. Ihr begründet das Vorgehen mit indirekter Rechtfertigung mit früheren Kriegen einer völlig anderen Zeit?

Alliierte waren Verteidiger, die am Ende das Land besiegten, welches ihnen den Krieg erklärt hätte. Was verteidigen die Russen?
Wie betrachtet ihr die Argumentation von Putin und Medwedew?

Ja, schaut euch die Zerstörungen in der Ukraine an, sie sind allein durch den brutalen Angriffskrieg der Russe entstanden. Sorry, wie man das mit alten Verbrechen anderer Staaten des letzten Jahrhunderts zu rechtfertigen versucht, entzieht sich meinem Verständnis. Vermutlich hättet ihr auf dieser Grundlage sogar noch Verständnis für Annektierungen der baltischen Staaten.

AZ

Ich Verteidige und Begründe überhaupt nichts, ich lehne diesen völlig unverhältnismäßigen Angriffskrieg völlig ab. Mich nervt lediglich dieses theatralische Getue der unbeteiligten Welt ob des angeblich so einmaligen Vorgehens des russischen Militärs bei der Eroberung von Städten. Mich nervt,dass man sicherlich stattgefundene Menschenrechtsverletzungen wie Plünderungen und Vergewaltigungen automatisch und zweifelsfrei als staatlicherseits angeordneten Terror festlegt ohne für eine solche Staatsdoktrin irgendwelche Beweise vorlegen zu können. Für mich gilt auch ein Angrisskrieger solange als unschuldig bis man ihm das Gegenteil über ein ordentliches Gericht nachgewiesen hat. Es macht nämlich einen erheblichen Unterschied ob irgendwelche Soldaten, Vorgesetzte, Menschenrechtsverletzungen dulden oder anordnen oder ob das durch die politische Führung eines Landes angeordnet wird. Und diese Frage ist im Augenblick völlig ungeklärt, trotzdem lässt man durch die Dummdödel Medien umhertönen bei den Russen und ihren Putin ist das völlig unstrittig und vergleicht es zumindest unterschwellig mit dem Weltanschauungs- und Rassekrieges eines Hitler. Und sowas ist für mich unhaltbar, ist Kriegsberichterstattung eines Propagandaministeriums um die Volksgemeinschaft bei Laune zu halten, bzw. In Stimmung zu bringen was Säbelrasselei, Feindbild und " Gold für Eisen" angeht. Diese penetrante Art, dass eigene Volk " gefügig" zu machen hat mich schon in der "Probephase" ,bei unserer" größten Katastrophe nach dem zweiten Weltkrieg" gestört und die Fortsetzung jetzt um so mehr. Um so mehr bei der Vorstellung was da noch so alles kommen könnte beim Lösen diverser Krisen.

[karnak]

Was sind Kriegsverbrechen Beispiele?
Beispiele für Kriegsverbrechen sind die gezielte Tötung von Zivilisten, die Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, das Aushungern der Zivilbevölkerung, die Behinderung humanitärer Hilfe, Flächenbombardements, Angriff und Bombardierung unverteidigter Städte, der Einsatz biologischer, atomarer oder chemischer...

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/De ... _node.html

Einfach nur lächerlich, wenigstens 2/3 dieser genannten Punkte wird in JEDEM Krieg durch JEDEN Kriegsteilnehmer irgendwann durchgeführt wenn es strategische Vorteile bringt.

[Verratnix]

Klar wird da Stimmungsmache betrieben.

Grosny war nichts anderes. Wurde völlig platt gemacht. Völlig zerbombt. Hat nur keine Sau interessiert bzw war den USA nicht wichtig und von der Seite her kein allgemeiner Aufschrei.

[pentium]

Was sind Kriegsverbrechen Beispiele?
Beispiele für Kriegsverbrechen sind die gezielte Tötung von Zivilisten, die Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, das Aushungern der Zivilbevölkerung, die Behinderung humanitärer Hilfe, Flächenbombardements, Angriff und Bombardierung unverteidigter Städte, der Einsatz biologischer, atomarer oder chemischer...

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/De ... _node.html

Einfach nur lächerlich, wenigstens 2/3 dieser genannten Punkte wird in JEDEM Krieg durch JEDEN Kriegsteilnehmer irgendwann durchgeführt wenn es strategische Vorteile bringt.

Das habe ich mir nicht ausgedacht, steht so geschrieben...

[pentium]

Klar wird da Stimmungsmache betrieben.

Grosny war nichts anderes. Wurde völlig platt gemacht. Völlig zerbombt. Hat nur keine Sau interessiert bzw war den USA nicht wichtig und von der Seite her kein allgemeiner Aufschrei.

Karthago hat auch keine Sau interessiert...war den USA auch völlig unwichtig.

[augenzeuge]

Solange die politische Führung sich sogar gegen UN Beweise in Butscha und Irpin stellt, solange Chefidiologen von weiteren Operationen Richtung West öffentlich träumen, solange sie selbst im Angesicht der Zerstörung nicht erlauben, den Krieg als das zu bezeichnen, was er ist, solange haben sie das Recht auf Unschuldsvermutung verwirkt.

AZ

[karnak]

Niemand hat das Recht auf eine Unschuldsvermutung verwirkt, auch ein fünffacher Kindermörder nicht. Entweder gelten Rechtsstaatliche Prinzipien für jeden oder für niemanden. Alles andere ist dümmlich populistisches Politiker und Mediengeschwätz. Ein Täter muß nicht beweisen, dass er unschuldig ist, man muß ihm beweisen, dass er schuldig ist und er muß nicht zu seiner Verurteilung beitragen, so sind die rechtsstaatlichen Regeln.

[karnak]

Das habe ich mir nicht ausgedacht, steht so geschrieben...

Deswegen ist es trotzdem lächerlich und heuchlerisch wenn man es für den Einen gelten lässt und den Anderen nicht.

[pentium]

Das habe ich mir nicht ausgedacht, steht so geschrieben...

Deswegen ist es trotzdem lächerlich und heuchlerisch wenn man es für den Einen gelten lässt und den Anderen nicht.

Beschwere dich bei der UNO.

[karnak]

Habe ich nicht vor, ich sage nur wie es ist.

[Transitfahrer]

Was für eine Diskussion. Hat den Russland denn nicht gesagt nur Militärische Einrichtungen anzugreifen? Aufgrund der hochpräzisen Militärtechnik und Aufklärung waren doch viele davon überzeugt, dass es so sein wird. Hat aber nicht funktioniert. Also ist man zu der altbewährten Taktik übergegangen und macht die Städte platt, die man sonst nicht einnehmen könnte.
Übrigens, die Kriegsverbrechen werden immer dem Aggressor angelastet. Niemals dem Verteidiger. War schon immer so.

[augenzeuge]

Entweder gelten Rechtsstaatliche Prinzipien für jeden oder für niemanden.

Eben! Für alle oder keinen. Und warum verlangst du das dann nur für eine Seite? Oder wie soll ich deine Bewertung den Russen gegenüber sonst verstehen?

AZ

[karnak]

Ich verlange das gar nicht für irgendeine Seite. Ich stelle nur fest,dass das für eine Anklage eines vermeintlichen Täters zwingend ist.

[karnak]

Was für eine Diskussion. Hat den Russland denn nicht gesagt nur Militärische Einrichtungen anzugreifen? Aufgrund der hochpräzisen Militärtechnik und Aufklärung waren doch viele davon überzeugt, dass es so sein wird. Hat aber nicht funktioniert. Also ist man zu der altbewährten Taktik übergegangen und macht die Städte platt, die man sonst nicht einnehmen könnte.
Übrigens, die Kriegsverbrechen werden immer dem Aggressor angelastet. Niemals dem Verteidiger. War schon immer so.

Und wie nimmt man sonst Städte ein aus denen heraus man sich verteidigt, natürlich völlig unbestritten berechtigt?

[augenzeuge]

Ich verlange das gar nicht für irgendeine Seite. Ich stelle nur fest,dass das für eine Anklage eines vermeintlichen Täters zwingend ist.

Dazu wird es kommen mach dir mal keine Gedanken.
Wobei die Anklage allein keine Aussage zur Rechtsstaatlichkeit automatisch darstellt.
Siehe Todesurteile ohne Schuldnachweis gegen Ausländer.
Siehe Urteile gegen Nawalny.....
Deinen Protest dazu hab ich sicher überlesen.

AZ

[augenzeuge]

Was für eine Diskussion. Hat den Russland denn nicht gesagt nur Militärische Einrichtungen anzugreifen? Aufgrund der hochpräzisen Militärtechnik und Aufklärung waren doch viele davon überzeugt, dass es so sein wird. Hat aber nicht funktioniert. Also ist man zu der altbewährten Taktik übergegangen und macht die Städte platt, die man sonst nicht einnehmen könnte.
Übrigens, die Kriegsverbrechen werden immer dem Aggressor angelastet. Niemals dem Verteidiger. War schon immer so.

Und wie nimmt man sonst Städte ein aus denen heraus man sich verteidigt, natürlich völlig unbestritten berechtigt?

Hast du sicher übersehen,die russische Aussage, dass sich die Operation nur gegen eine Naziführung richtet, klar benannt, nicht gegen Zivilisten.
Also eine Einnahme von ganzen Städten sollte gar nicht erfolgen. Aber gut, es gab ja viele andere Lügen. Kein Angriff geplant, Ukraine soll bestehen bleiben etc.

Der Verbrecher ist Russland. Ohne Unschuldsvermutung.
AZ

[karnak]

Wenn es dann dazu gekommen ist, mit einem entsprechenden Urteil geht es ja auch in Ordnung. Und man kann sich doch wohl als rechtsstaatliches System nicht darauf berufen, dass bei dem staatlichen Unrechtssystem diese Prinzipien nicht angewandt werden und man es selbst deswegen auch nicht so genau nehmen muss.

[augenzeuge]

Britischer Geheimdienst

"Es gibt weiterhin Fälle, in denen gesamte russische Einheiten Befehle verweigern, und es kommt weiterhin zu bewaffneten Konfrontationen zwischen Offizieren und Soldaten", heißt es in der Mitteilung weiter.

Fahnenfluchten haben auch Ukrainer zu beklagen.

AZ

[karnak]

Hast du sicher übersehen,die russische Aussage, dass sich die Operation nur gegen eine Naziführung richtet, klar benannt, nicht gegen Zivilisten.
Also eine Einnahme von ganzen Städten sollte gar nicht erfolgen. Aber gut, es gab ja viele andere Lügen. Kein Angriff geplant, Ukraine soll bestehen bleiben etc.

Der Verbrecher ist Russland. Ohne Unschuldsvermutung.
AZ

Wer nimmt denn solches Politikergeschwatz ernst, nenne mir einen Krieg in dem nicht Zivilisten zu tausenden betroffen sind und getötet werden? Wer kann denn einen Krieg wirklich anders führen? Spätestens wenn Städte durch Militär verteidigt werden, durch wen denn sonst, werden Zivilisten die es dort auch noch gibt in Mitleidenschaft gezogen. Oder haben die Städte die weiße Fahne hochgezogen und sie wurden trotzdem platt gemacht?

[augenzeuge]

Karnak, hast du das Video oben nicht gesehen?
Autos mit weißer Flagge wurden platt gemacht.
Ein Fall von vielen. Vermutlich zweifelst du das an.

AZ

[Kumpel]

Mich nervt,dass man sicherlich stattgefundene Menschenrechtsverletzungen wie Plünderungen und Vergewaltigungen automatisch und zweifelsfrei als staatlicherseits angeordneten Terror festlegt ohne für eine solche Staatsdoktrin irgendwelche Beweise vorlegen zu können.

Du fällst hier immer wieder mit abstrusen Behauptungen auf. Zumeist lohnt es nicht näher darauf einzugehen da sie unverkennbar deiner ideologischen Prägung entspringen.
Für diese Behauptung hätte ich allerdings gerne mal eine fundierte Quelle.