Die Lage in der Ukraine Teil 3

[Hellersdorfer]

Hin zum Stichwort "Schwimmpanzer". Gibt es eigentlich so etwas noch, nur eben moderner?

Rainer Maria

Also die US Marines haben sowas wohl noch. Habe da mal was gelesen, dass es da Unfälle gab, weil die nicht schnell genug rauskamen. Andere Länder werden sowas wohl auch noch haben.

[Werner Thal]

Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges

https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_des ... en_Krieges

W. T.

[Beethoven]

Der Spz BMP oder BMD (alle Modelle) und die 8-Rad-Spw, sind alle schwimmfähig und kommen in der ukrainischen Armee sehr oft vor.

Lieber Sparta, was Du schreibst ist sicherlich richtig. Die Aufklärungsmittel haben sich in den letzten 30 Jahren enorm gewandelt und sind besser geworden. Auch was Präzsionswaffen angeht, liegen Welten zwischen 1990 und heute.
Aber sobald sich die Verteidiger in Gebäuden, unterirdischen Anlagen (Tiefgaragen, Kanalisation usw.) befinden, sind diese schwer aufklärbar und somit schwierig zu bekämpfen. Und jeder unausgebildete Rekrut, kann mit einer AK oder einer RPG, den Gegner vernichten ganz zu schweigen davon, dass der Verteidiger jederzeit durch Nutzung seiner Ortskenntnisse im Rücken auftauchen kann, zuschlagen und wieder weg ist.

Nein, der Kampf im urbanen Gebiet ist für den Angreifen, so er auf einen organisierten Gegner trifft, sehr, sehr verlustreich.

Freundlichst

[Edelknabe]

Hellersdorfer mit dem hier:

"Edelknabe hat geschrieben:
Hin zum Stichwort "Schwimmpanzer". Gibt es eigentlich so etwas noch, nur eben moderner?

Rainer Maria

Also die US Marines haben sowas wohl noch. Habe da mal was gelesen, dass es da Unfälle gab, weil die nicht schnell genug rauskamen. Andere Länder werden sowas wohl auch noch haben. Textauszug ende

Mich erinnert das immer an eine Begebenheit vom Tag des Elbe-Day, wo wir in Familie vor Ort waren. Das Jahr... keine Ahnung mehr, wo wohl noch Alles in bester Ordnung war? Sowjetischer Schwimmpanzer kommt mit der Strömung von oberhalb der Brücke über die Elbe in Torgau, da setzt irgendwie dessen Motor aus und das Fahrzeug treibt mit der starken Strömung ab. Doch der Fahrer schafft es den Boliden wieder zu starten und das historische Zusammentreffen mit den Komparsen der Amis auf der Westseite des Flusses, es ist gerettet. Schwimmwesten wären also angebracht, eben heute in der Moderne. Nicht das noch einer absäuft.

Rainer Maria

[Edelknabe]

Da fällt mir ein, es braucht gar keine Pontonbrücke. Es braucht nur Landungsboote/Schwimmpanzer zu Hunderten und die Ukrainer könnten die Anlandung der Amis, war es 1944 an der Atlantikküste wiederholen. Dieses Mal eben wieder am Dnjepr. Gut, mit enormen Verlusten muss man da rechnen aber die Jungs sind ja alle gut ausgebildet, selbst im schwimmen.

Rainer Maria

[Verratnix]

Die Alubusse, die die Ukrainer u.a. von den Amis bekommen haben sind auch Schwimmpanzer. M113 wenn ich mich recht erinnere.

Wurde vorn so ein Schwallbrett runter geklappt.

[Ari@D187]

Danke Pentium, also das hätte ich ehrlich nicht gedacht, das solch breiter Fluss auch zufrieren kann. Hin zum Stichwort "Schwimmpanzer". Gibt es eigentlich so etwas noch, nur eben moderner?

Rainer Maria

Zumindest die Türme sollten es fliegend bis zum östlichen Ufer des Dnjepr schaffen. Die Wanne mit dem Fahrwerk schwimmt dann von selbst.

Ari

[marder]

Bei dieser ganzen Schwimmstechnik sollte man aber beachten, dass die Fahrzeuge langsam sind und in der Uferzone geeignete stellenhaben ,uss um wieder Gripp unter die Ketten und Reifen zubekommen.
Sie müssen nämlich genau in diesem Moment das Gewicht des "panzers" an Land ziehen. Da muss das Ufer schon sehr flach sein damit solche Fahrzeuge an Land kommen.
Also so einfach mal rüberschwimmen und auf 600m ein langsames Ziel bieten ist nicht wirklich eine Option.
Das kann man bei geignetem Gelände zur Sicherung eines Brückenkopfes schon machen.

[Spartacus]

Mein ehemaliger Panzer AMX 10 RC kann schwimmen.

AMX 10 RC.png

Ging sogar ziemlich flott voran, aber wie Marder richtig schrieb, es braucht eine sehr flache Böschung um am Ufer wieder rauf zu kommen.
Unter feindlichem Feuer möchte ich das auch nicht gerade ausprobieren.

Sparta

[pentium]

Mein ehemaliger Panzer AMX 10 RC kann schwimmen.

AMX 10 RC.png

Ging sogar ziemlich flott voran, aber wie Marder richtig schrieb, es braucht eine sehr flache Böschung um am Ufer wieder rauf zu kommen.
Unter feindlichem Feuer möchte ich das auch nicht gerade ausprobieren.

Sparta

Ja und du brauchst das große Dneprpadent...sonst darfst du den Fluß nicht befahren.

[Beethoven]

Heute, am 21. November 2022, begehen die Luftsturmtruppen der Ukraine ihren Ehrentag im Kampf!

Ihr Leitspruch lautet:
"Wir sind immer die Ersten! Wir sind dort, wo das Schwierigste ist."

Слава ДШВ! Слава Україні!

Das Soldatenglück sei mit Euch!!!

Freundlichst

[Spartacus]

Ein mutmaßlicher ukrainischer Angriff auf Öldepots nahe des russischen Hafens Noworossijsk zeigt nach britischer Einschätzung die Verwundbarkeit der russischen Schwarzmeerflotte. Das britische Verteidigungsministerium verwies in seinem täglichen Geheimdienst-Update auf russische und ukrainische Medienberichte, laut denen es am 18. November an einem Ölterminal, das nahe der russischen Marinebasis liege, zu einem Angriff kam. "Noch sind nicht alle Einzelheiten dieses Vorfalls bekannt", betonte das Ministerium. Medien hatten berichtet, dass wahrscheinlich eine ukrainische Drohne in der Nacht zum 18. November ein Terminal des Ölkonzerns Transneft angegriffen habe. Das Unternehmen wies die Berichte zurück. Nachdem die Ukraine den russischen Stützpunkt Sewastopol auf der annektierten Halbinsel Krim offenbar attackiert hatte, verlegte die russische Marine mehrere U-Boote nach Noworossijsk. Dass nun auch dieser Hafen für die Ukrainer erreichbar sei, sei auch eine Bedrohung für russische Landungsschiffe, die dort stationiert seien, hieß es in London weiter. Diese Schiffe hätten seit der Beschädigung der Kertsch-Brücke im Oktober eine wichtigere Rolle bei der Versorgung der russischen Streitkräfte in der Ukraine übernommen.

Die Ukrainer schaffen es immer wieder, die Russen im eigenen Land zu treffen. Respekt dafür.

Sparta

[Verratnix]

Da schreibt der ukrainische Kriegsblogger Mancer666 häufig das da wieder jemand geraucht hat wenn Bilder mit Rauchfahne auftauchen.

[Beethoven]

Wenn das mit der Hinrichtung von Kriegsgefangenen Russen durch die Ukrainer stimmen sollte, dann sollten man sich überlegen, so meine Meinung,
ob man die Ukrainer noch unterstützen sollte. So was geht in meinen Augen nämlich gar nicht.
Ich hoffe, dass das eine Fehlinfo. war.

Wenn nicht, so sind die Männer, die da auf wehrlose Soldaten geschossen haben, als Kriegsverbrecher, abzuurteilen.

Freundlichst

[karnak]

Wer erwartet denn eigentlich wirklich,dass Kriege ohne Kriegsverbrechen von allen beteiligten Seiten abgehen? Der entscheidende Unterschied wäre nur ob sie von der politischen Führung angeordnet sind.

[Verratnix]

Vor wenigen Tagen gab es bei ntv einen Beitrag das es Kriegsverbrechen auf beiden Seiten gab und vermutlich weiterhin geben wird.

Ich weiß aber das Verhältnis RUS und UA nicht mehr

[Hellersdorfer]

Einen Krieg nach Spielregeln zu führen ist wohl Utopie.
"Siegen oder untergehen" wurde früher mal gebrüllt.
Wer erwartet denn einen gerechten oder sauberen Krieg, am besten noch mit Schiedsrichter?
Ich jedenfalls nicht!

[augenzeuge]

Vor wenigen Tagen gab es bei ntv einen Beitrag das es Kriegsverbrechen auf beiden Seiten gab und vermutlich weiterhin geben wird.

Ich weiß aber das Verhältnis RUS und UA nicht mehr

Die UN-Mission zur Überwachung der Menschenrechte in der Ukraine hatte vor Kurzem mitgeteilt, ihr lägen glaubwürdige Berichte über Folter und Misshandlungen von Kriegsgefangenen auf beiden Seiten vor.

AZ

[augenzeuge]

US-Lehrer entging in Cherson nur knapp dem russischen Geheimdienst

Sein Russisch würde nicht reichen, um als Einheimischer durchzugehen, und so erzählte der Englischlehrer aus Oklahoma dem FSB-Offizier, er sei Ire, heiße Timothy Joseph und habe seine Pass verloren. Eine Nachbarin bestätigte den Agenten, dass Morales unverdächtig sei, und so kam der 56-Jährige mit dem Schrecken davon.

Er sei nur entkommen, weil die russischen Agenten "nicht die schlauesten Leute" gewesen seien.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... erson.html

AZ

[Beethoven]

Harter, gnadenloser Kampf - geht für mich in Ordnung. Wer sich nicht ergibt, wird im Kampf getötet oder verwundet. Damit habe ich kein Problem.

Liegende Gefangene zu erschießen, so dies wirklich stattgefunden hat, ist ein Kriegsverbrechen, was entsprechend zu ahnden ist.
Tun wir oder die Weltgemeinschaft dass nicht, so erlauben wir still schweigend, jedwedes Verbrechen innerhalb eines Krieges ob nun Gefangene oder Kinder erschießen oder Frauen vergewaltigen.
Wo ist dann die Grenze?
Wozu die Hager Landkriegsordnung?

Und da gibt es keinen Unterschied, ob das von den Angreifern oder Verteidigern begangen wird. Es bleiben Kriegsverbrechen.

Freundlichst

[augenzeuge]

Einfach nur schrecklich, die verheizen die ganzen jungen Männer. Wer stoppt diesen Wahnsinn?

Russland bereitet sich nach Angaben von Anton Geraschtschenko, Berater des ukrainischen Innenministeriums, auf die zweite Mobilisierungswelle im Januar vor. Demnach plant Moskau, 500.000 bis 700.000 Reservisten einzuziehen. "Die 300.000, die zuvor eingezogen waren, sind bereits tot, verwundet oder demoralisiert", schreibt Geraschtschenko auf Twitter. Kreml-Sprecher Dmitri Peskow erklärte am Montag, man plane keine weitere Mobilisierung.

AZ

[Edelknabe]

Also Leute, bissel naiv muss man schon sein um irgendwie an das Gute im Krieg zu glauben. Wenn die bereits verstorbenen Opas und Väter erzählen könnten (vom Weltkrieg II)und Einige haben das ja noch geschafft, dann war da ne Unmenge menschlicher Schmutz dabei, den besser nicht Einer von uns Nachgeborenen ....also nicht nur gelesen hätte. Am Besten dazu mal "Zinkjungen" von dieser Swetlana Alexijewitsch kaufen und lesen. Oder "Krieg ohne Fronten/Die USA in Vietnam" von diesem Bernd Greiner. Da kann es dir auch ab und an schlecht werden, eben beim lesen.

Rainer Maria

[Edelknabe]

Dazu fällt mir noch ein, wie dämlich und vollkommen verblödet muss man eigentlich sein, um Hinrichtungen irgend welcher Art und an wem auch immer noch zu filmen?

Rainer Maria

[Spartacus]

Harter, gnadenloser Kampf - geht für mich in Ordnung. Wer sich nicht ergibt, wird im Kampf getötet oder verwundet. Damit habe ich kein Problem.

Liegende Gefangene zu erschießen, so dies wirklich stattgefunden hat, ist ein Kriegsverbrechen, was entsprechend zu ahnden ist.
Tun wir oder die Weltgemeinschaft dass nicht, so erlauben wir still schweigend, jedwedes Verbrechen innerhalb eines Krieges ob nun Gefangene oder Kinder erschießen oder Frauen vergewaltigen.
Wo ist dann die Grenze?
Wozu die Hager Landkriegsordnung?

Und da gibt es keinen Unterschied, ob das von den Angreifern oder Verteidigern begangen wird. Es bleiben Kriegsverbrechen.

Freundlichst

Bin ich voll bei dir. Was auf beiden Seiten fehlt, ist ein militärischer Ehrenkodex, so wie wir ihn haben. Das der von uns auch im Krieg "gelebt" wurde, habe ich schon beschrieben und mit einem
Foto untermalt. Im Kampf darf, bei allem was geschehen ist, niemals Hass in einem Soldaten aufkommen, sondern er muss immer noch Mensch sein und bleiben. Verwundete Soldaten sind mit
besonderer Sorgfalt zu behandeln, Gefangene Soldaten nach die international geltenden Regeln.

Leider wurden in diesem Krieg auf beiden Seiten schon viele Kriegsverbrechen begangen, da dieser elende Hass im Spiel war und ist. In der Regel sind das aber - so hoffe ich doch - Taten einzelner
Individuen und Gruppen ( Soldaten will ich die nicht nennen) und so sind diese Verbrechen auch zu werten.

Deswegen würde ich der Ukraine die Unterstützung nicht verweigern.

Sparta

[Ari@D187]

Bin mir nicht sicher wie diese quasi zentimetergenauen Drohnenangriffe der Ukrainer auf völlig ahnungslose Soldaten in den Gräben oder auf dem Donnerbalken zu werten sind.

Ari

[Spartacus]

Bin mir nicht sicher wie diese quasi zentimetergenauen Drohnenangriffe der Ukrainer auf völlig ahnungslose Soldaten in den Gräben oder auf dem Donnerbalken zu werten sind.

Ari

Andere Zeiten halt Ari, aber wo ist der Unterschied? Also wenn Soldaten im Schützengraben von einem feindlichen Granatwerfer - der ja auch durch Sicht gerichtet wird - zerlegt werden, ist das ja auch OK, sprich
ein ganz normaler Angriff.

Sparta

[pentium]

braut sich da was zusammen ?
Paar Meldungen von Heute, alles nur ntv

Munz: "Über gewaltsamen Umsturz wird viel spekuliert"
Russischer Geheimdienst befürchtet Bürgerkrieg
Putins Leibwächter trainieren offenbar Verhalten bei Putsch

dazu noch die Meldung (nicht von heute) das der Wagner Chef die Verhaftung des Gouverneurs von ST. Petersburg wegen Hochverrats fordert, weil er ihm keine Baugenehmigung erteilt
 

[Verratnix]

Gute Frage...auch auf Soldaten die verwundete Kameraden "zurück" transportieren.

Auch das halte ich pers für nicht ok oder sogar für Kriegsverbrechen.

Zum anderen, auch die Russen sind da kaum besser. Ist aber, wie auch im WK II das Gleiche, die SS hat Kriegsverbrechen begangen die die vorrückende Rote Armee dann "gerächt" hat.

Wird von dem einen oder anderen ja heute noch gegeneinander "aufgerechnet. Geht garnicht!

Pentium, ich denke ja.

[Spartacus]

braut sich da was zusammen ?
Paar Meldungen von Heute, alles nur ntv

Munz: "Über gewaltsamen Umsturz wird viel spekuliert"
Russischer Geheimdienst befürchtet Bürgerkrieg
Putins Leibwächter trainieren offenbar Verhalten bei Putsch

dazu noch die Meldung (nicht von heute) das der Wagner Chef die Verhaftung des Gouverneurs von ST. Petersburg wegen Hochverrats fordert, weil er ihm keine Baugenehmigung erteilt
 

Der Fall von Cherson könnte Putin das Genick brechen und die anscheinend anstehende Mobilisierung von nochmal 500.000 jungen Russen als Kanonenfutter wohl erst recht.

Sparta

[pentium]

Harter, gnadenloser Kampf - geht für mich in Ordnung. Wer sich nicht ergibt, wird im Kampf getötet oder verwundet. Damit habe ich kein Problem.

Liegende Gefangene zu erschießen, so dies wirklich stattgefunden hat, ist ein Kriegsverbrechen, was entsprechend zu ahnden ist.
Tun wir oder die Weltgemeinschaft dass nicht, so erlauben wir still schweigend, jedwedes Verbrechen innerhalb eines Krieges ob nun Gefangene oder Kinder erschießen oder Frauen vergewaltigen.
Wo ist dann die Grenze?
Wozu die Hager Landkriegsordnung?

Und da gibt es keinen Unterschied, ob das von den Angreifern oder Verteidigern begangen wird. Es bleiben Kriegsverbrechen.

Freundlichst

Bin ich voll bei dir. Was auf beiden Seiten fehlt, ist ein militärischer Ehrenkodex, so wie wir ihn haben. Das der von uns auch im Krieg "gelebt" wurde, habe ich schon beschrieben und mit einem
Foto untermalt. Im Kampf darf, bei allem was geschehen ist, niemals Hass in einem Soldaten aufkommen, sondern er muss immer noch Mensch sein und bleiben. Verwundete Soldaten sind mit
besonderer Sorgfalt zu behandeln, Gefangene Soldaten nach die international geltenden Regeln.

Leider wurden in diesem Krieg auf beiden Seiten schon viele Kriegsverbrechen begangen, da dieser elende Hass im Spiel war und ist. In der Regel sind das aber - so hoffe ich doch - Taten einzelner
Individuen und Gruppen ( Soldaten will ich die nicht nennen) und so sind diese Verbrechen auch zu werten.

Deswegen würde ich der Ukraine die Unterstützung nicht verweigern.

Sparta

Ehrenkodex? Gab es vielleicht mal bei den Rittern, den Samurei oder in den Anfängen bei der Luftwaffe....in heutigen Zeiten habe ich da meine Zweifel.