Die Lage in der Ukraine Teil 3

[Ari@D187]

"Im Dezember auf der Krim"
Ukrainischer General: Krieg zum Frühlingsende vorbei

-> Link

Schaun mer mal.

Ari

[steffen52]

https://www.focus.de/politik/ausland/wi ... 70190.html
Dieser Selenskyj ist nun wirklich nicht so ein friedlicher Typ, der immer nur Forderungen an den Rest der Welt stellt, wie er immer behauptet. Am liebsten wäre ihn die Nato mit in diesen schlimmen Krieg mit hineinziehen.
Das würde bedeuten das es sogar zu einem 3 Weltkrieg kommt. Statt sich für seine Aussage, die Russen waren es, bei den Polen zu entschuldigen, macht er weiter
Stimmung. Da bekommt man schon langsam eine geteilte Sichtweise auf diesen Herrn.
Gruß steffen52

[augenzeuge]

Irgendwann werden die Russen feststellen, dass sie vor lauter Rückzug plötzlich auf russischem Boden stehen.

Sparta

Um wie viele Kilometer sind denn die Ukrainer nun eigentlich an die Grenze rangerückt?

Einige schon, aber langsam. Wenn es so weitergeht, dann hat es die Ukraine spätestens im Frühjahr an die Grenze geschafft. (Bis auf die Krim)

AZ

[karnak]

Einige?, was sind den Einige? Bei dem Verbraten meiner Steuergroschen und täglichen Siegesfanfaren würde mich schon mal interessieren was ich unter Einigen zu verstehen habe. Bei anderen Gelegenheiten hat man tägliche Zahlen verpasst bekommen, da muß es doch auch möglich sein tägliche Kilometerleistungen zu melden.

[augenzeuge]

Einige?, was sind den Einige?

15-25km.

Du hast zuviele Groschen, daher musst du mehr abgeben.

AZ

[Beethoven]

Das würde bedeuten das es sogar zu einem 3 Weltkrieg kommt. Statt sich für seine Aussage, die Russen waren es, bei den Polen zu entschuldigen, macht er weiter
Stimmung. Da bekommt man schon langsam eine geteilte Sichtweise auf diesen Herrn.
Gruß steffen52

Lieber Steffen, ab wann kann man von einem 3. WK reden?

Wenn sich gesamte NATO auf Russland stürzt, was nicht geschehen wird, wird es keinen 3. WK geben, jedoch einen Kernwaffenkrieg in Europa und dem amerikanischen Kontinent.
Das darf nicht geschehen, da sind wir uns doch wohl alle einig.

Und es gibt auch keinen Grund, warum die NATO direkt eingreifen sollte, weil Artikel 5 nicht beizuziehen ist.

Freundlichst

[pentium]

https://www.nzz.ch/international/ukrain ... duced=true
Zehn Irrtümer, die der ukrainische Sieg in Cherson widerlegt hat.

Gut gemachter Artikel über alle größeren Fehleinschätzungen, sowohl des Westens, als auch Russlands und chronologische Aufzählung, aller russischen Miss- bzw ukrainischen Erfolge, im bisherigen Kriegsverlauf.

Mit dem Zusammenbruch des russischen Besatzungsregimes in Cherson vor einer Woche hat die Ukraine einen weiteren bedeutenden Sieg errungen. Um ihn zu bewerten, lohnt sich eine Einordnung in den bisherigen Kriegsverlauf. Als Schlüsselmomente der vergangenen Monate sind fünf Grosserfolge der Ukrainer hervorzuheben:

[karnak]

Sind denn die Russen eigentlich nicht einfach nur abgezogen aus dieser Stadt, weiß der Teufel warum? So einen richtigen Sieg der Ukrainer, im Sinne von freigekämpft, kann ich irgendwie nicht erkennen.

[augenzeuge]

Sind denn die Russen eigentlich nicht einfach nur abgezogen aus dieser Stadt, weiß der Teufel warum? So einen richtigen Sieg der Ukrainer, im Sinne von freigekämpft, kann ich irgendwie nicht erkennen.

Den gibts auch nicht. Man munkelt, dass nur och ein Angriff fehlt, und die Masse der Ukraine ist ohne Strom.

AZ

[karnak]

Die beiden Seiten werden aus ihrer jeweiligen Sicht wissen was sie machen. Was mich nun wieder dabei stört , unsere Art der Berichterstattung dazu, die den Eindruck vermittelt man hätte die Stadt wie Berlin von der Wehrmacht und SS freigekämpft und marschiert jetzt wie die heldenhafte rote Armee ein, mit entsprechenden Blumen werfenden jungen Frauen und alten Frauen mit Suff, einfach lächerliches Theater. Das , ich wittere es einfach, soll ein entsprechendes Bild vermitteln. Und das ist nun mal dämliche, unseriöse Berichterstattung ,um es freundlich auszudrücken.

[Ari@D187]

[...]Was mich nun wieder dabei stört , unsere Art der Berichterstattung dazu, die den Eindruck vermittelt man hätte die Stadt wie Berlin von der Wehrmacht und SS freigekämpft [...] Das , ich wittere es einfach, soll ein entsprechendes Bild vermitteln. Und das ist nun mal dämliche, unseriöse Berichterstattung ,um es freundlich auszudrücken.

Hmm, vermutlich nimmst du die Berichterstattung so wahr. Es wurde über einen Abzug berichtet.

Ari

[pentium]

Sind denn die Russen eigentlich nicht einfach nur abgezogen aus dieser Stadt, weiß der Teufel warum? So einen richtigen Sieg der Ukrainer, im Sinne von freigekämpft, kann ich irgendwie nicht erkennen.

Wo steht jetzt was von freigekämpft?

[pentium]

Die beiden Seiten werden aus ihrer jeweiligen Sicht wissen was sie machen. Was mich nun wieder dabei stört , unsere Art der Berichterstattung dazu, die den Eindruck vermittelt man hätte die Stadt wie Berlin von der Wehrmacht und SS freigekämpft und marschiert jetzt wie die heldenhafte rote Armee ein, mit entsprechenden Blumen werfenden jungen Frauen und alten Frauen mit Suff, einfach lächerliches Theater. Das , ich wittere es einfach, soll ein entsprechendes Bild vermitteln. Und das ist nun mal dämliche, unseriöse Berichterstattung ,um es freundlich auszudrücken.

Hast du den Beitrag in der NZZ überhaupt gelesen?

[karnak]

Es wurde über einen Abzug berichtet.

Ari

Na ja, man darf schon mal den Eindruck mit einbeziehen der da vermittelt wird.

[Danny_1000]

Sind denn die Russen eigentlich nicht einfach nur abgezogen aus dieser Stadt, weiß der Teufel warum? So einen richtigen Sieg der Ukrainer, im Sinne von freigekämpft, kann ich irgendwie nicht erkennen.

Wo steht jetzt was von freigekämpft?

Na ja, "freigekämpft" nicht. Die Formulierung, die ich in den ÖR- Medien immer wieder gehört habe in den letzten Tagen, lautete: "Die Ukraine hat ...Cherson befreit." Und da habe ich einen ähnlich manipulativen Eindruck wie der Karnak.

Damit ich hier nicht missverstanden werde: Ich wünschte mir viel mehr solcher "Befreiungsaktionen". Die gehen nämlich meist ohne viel Blut vonstatten.

[Ari@D187]

Durch den militärischen Druck der Ukrainer machten die Russen die Düse und damit wurde Cherson befreit. Passt für mich.

Ari

[augenzeuge]

Kaum zu glauben!

Der ukrainische Vizeverteidigungsminister hat sich optimistisch gezeigt, dass die eigenen Truppen bis Ende Dezember schon auf der Krim sein und bis Mitte nächsten Jahres den Krieg im eigenen Land beenden könnten. "Mein Gefühl ist, dass dieser Krieg zum Frühlingsende vorbei ist", sagte General Wolodymyr Hawrylow in einem Interview des britischen Fernsehsenders Sky News. Er halte es nicht für ausgeschlossen, dass das ukrainische Militär schon bis Ende des Jahres auf die Krim vorrücke. Russland hatte die Halbinsel bereits im Jahr 2014 annektiert.

Aus militärischer Sicht könne sich der Krieg noch eine Weile hinziehen, räumte Hawrylow ein. Die ukrainische Armee brauche noch eine gewisse Zeit, um ihre volle Leistungsstärke zu erreichen. Außerdem bringe Moskau seinerseits neue Truppen an die Front. Aber die Rückeroberung weiterer Gebiete sei nur eine Frage der Zeit und ein "Black Swan" ("Schwarzer Schwan") in Russland könne den Prozess deutlich beschleunigen.

Als "Black Swan" wird ein unerwartetes Ereignis mit massiven Auswirkungen bezeichnet. Hawrylow spekulierte über ein mögliches Ende der Herrschaft Wladimir Putins angesichts der Enttäuschung in Russland über den Verlauf des Kriegs.

AZ

[Edelknabe]

überlegt nur einmal, eben um sich einigermaßen in deren derzeitige ukrainische Wohnlage (deren Städte) hinein zu versetzen. Wenn der Erzeuger(Dampf, Wärme, Elektrizität) getroffen wird, und demzufolge nichts mehr liefern kann, dann ist das nur eine Frage der Zeit(bei Minustemperaturen) das Leitungen im Kanal(unter der Erde) und oberhalb in Freileitungen gefrieren. dann platzt der ganze Kram so Stahl und.....nach geraumer Zeit. Da kannst du noch so versuchen zu reparieren, die Physik ist schneller. Dieser Putin weiß wohl, was seine Raketen da anrichten, ohne Frage. Wie sind gleich nochmal deren landesweite Temperaturen, in der Nacht und am Tage momentan? Wer kennt sich da aus?

Rainer Maria

[augenzeuge]

Wie sind gleich nochmal deren landesweite Temperaturen, in der Nacht und am Tage momentan? Wer kennt sich da aus?

Rainer Maria

Kiew: 2/-4

AZ

[Spartacus]

Sind denn die Russen eigentlich nicht einfach nur abgezogen aus dieser Stadt, weiß der Teufel warum? So einen richtigen Sieg der Ukrainer, im Sinne von freigekämpft, kann ich irgendwie nicht erkennen.

Nicht weiß der Teufel warum, sondern weil sie nicht von den Ukrainer überrannt werden wollten. Die Russen haben einen strategischen Rückzug hingelegt, um Menschen und Material zu schonen und sich in einer
Verteidigungsstellung neu zu konsolidieren. Ob ihnen das gelingt, bleibt abzuwarten.

Krieg im Frühjahr vorbei? Natürlich würden wir uns das alle wünschen, aber das sehe ich noch nicht. Dafür ist der Vorstoß der Ukrainer dann doch zu langsam.

Sparta

[Edelknabe]

Danke Jörg und nee, ich dachte echt, bei denen ist es momentan kälter wie bei uns (in Nordsachsen) mit momentan Minus 7 Gräder in der Nacht.

Rainer Maria

[karnak]

Nicht weiß der Teufel warum, sondern weil sie nicht von den Ukrainer überrannt werden wollten. Die Russen haben einen strategischen Rückzug hingelegt, um Menschen und Material zu schonen und sich in einer
Verteidigungsstellung neu zu konsolidieren. Ob ihnen das gelingt, bleibt abzuwarten.

Krieg im Frühjahr vorbei? Natürlich würden wir uns das alle wünschen, aber das sehe ich noch nicht. Dafür ist der Vorstoß der Ukrainer dann doch zu langsam.

Sparta

In der Stadt wären sie überrannt worden und dahinter nun nicht mehr?

[Spartacus]

Nicht weiß der Teufel warum, sondern weil sie nicht von den Ukrainer überrannt werden wollten. Die Russen haben einen strategischen Rückzug hingelegt, um Menschen und Material zu schonen und sich in einer
Verteidigungsstellung neu zu konsolidieren. Ob ihnen das gelingt, bleibt abzuwarten.

Krieg im Frühjahr vorbei? Natürlich würden wir uns das alle wünschen, aber das sehe ich noch nicht. Dafür ist der Vorstoß der Ukrainer dann doch zu langsam.

Sparta

In der Stadt wären sie überrannt worden und dahinter nun nicht mehr?

Weiß ich natürlich auch nicht so genau. Habe ja keine Glaskugel, aber wie schon geschrieben, es ist Strategie. Und wenn ich als russischer Befehlshaber die Sorge habe, in der Stadt überrannt zu werden und
massenhaft Soldaten und Material zu verlieren, nun dann ziehe ich meine Truppen lieber 20 Km zurück und baue eine neue Frontlinie auf. Dadurch gewinne ich Zeit.

Da die Russen genau das getan haben, werden ihre Überlegungen wohl dahingehend gewesen sein. Und die Ukrainer haben ja tatsächlich inne gehalten, um Cherson zu sichern und ihrerseits Truppen und
Logistik nach zu ziehen. Die Russen haben Zeit gewonnen.

Sparta

[Ari@D187]

Nicht weiß der Teufel warum, sondern weil sie nicht von den Ukrainer überrannt werden wollten. Die Russen haben einen strategischen Rückzug hingelegt, um Menschen und Material zu schonen und sich in einer
Verteidigungsstellung neu zu konsolidieren. Ob ihnen das gelingt, bleibt abzuwarten.

Krieg im Frühjahr vorbei? Natürlich würden wir uns das alle wünschen, aber das sehe ich noch nicht. Dafür ist der Vorstoß der Ukrainer dann doch zu langsam.

Sparta

In der Stadt wären sie überrannt worden und dahinter nun nicht mehr?

Dahinter ist erstmal der Dnjepr. So ähnlich wie der deutsche Rückzug über den Dnjepr im September 1943.

Ari

[karnak]

Gut, hinter den Fluß, das ist einleuchtend.

[Beethoven]

Nun hört man ja heute von irgendwelchen Absprachen zwischen den Amis, der Ukraine und Russland, warum man die Stadt geräumt hat.

Eines ist ganz sicher nicht die Ursache, wie man hier lesen kann. Die Russen haben die Stadt nicht verlassen um keine Verluste zu haben. Das ist aus militärischer Sicht Unfug.

Man kann mit geringen Kräften eine Stadt wirkungsvoll verteidigen und dem Gegner (in unserem Falle wären das die Ukrainer), ungeheuer hohe Verluste zufügen. Die Verlustrate liegt etwa bei 1 : 10, wenn man die Stadt zur Verteidigung ausgebaut hat.
Das Gerede ist somit aus militärischer Sicht Unsinn und wir alle wissen, dass es bei den Russen nicht auf die Höhe der eigenen Verluste ankommt.

Andererseits ist der Dnepr keine Pfütze. Auf Höhe Cherson dürfte er etwa 400 - 600 m Breite haben. Das muss man erstmal überwinden. Ein halber Potonpark (halber Potonpark bedeutet, dass es nur eine einspurige Fahrtrichtung gibt ist (zu mindestens bei den Russen) 611 m lang- ein ganzer Potonpark, dem entsprechend, nur knapp über 300 m . Und ähnliches Gerat dürften die Ukrainer wohl auch haben. Ein Potonregiment besitzt 3 Potonparks.

Diesen Fluss zu überwinden könnte die Ukraine vor eine kaum lösbare Aufgabe stellen. Eine Potonbrücke würde ich fast ausschließen, so dass es wohl mit schwimmfähiger Technik und Fähren unterschiedlichster Art (GSP, PTS usw.) geschehen müsste und vorzugsweise bei Nacht.

Wenn die Ukrainer nicht bald zu Potte kommen, setzen sich die Russen am Ostufer des Dnepr so fest, dass die Lösung der Aufgabe immer, immer schwieriger wird. Zur Zeit gibt es ja kaum Bewegung und keinen Raumgewinn. Um den Gegner aber zu werfen, ist es unerlässliche ständig Druck auszuüben. Alles andere ist tödlich für den Angreifer.

Freundlichst

[Spartacus]

Man kann mit geringen Kräften eine Stadt wirkungsvoll verteidigen und dem Gegner (in unserem Falle wären das die Ukrainer), ungeheuer hohe Verluste zufügen. Die Verlustrate liegt etwa bei 1 : 10, wenn man die Stadt zur Verteidigung ausgebaut hat.

Früher hätte ich dir da zugestimmt, aber heute? Es hat sich doch alles ganz erheblich geändert. Ich denke mal, die Ukrainer wären erstmal massenhaft mit ihren Dronen in die Stadt rein, um einerseits die Russen anzugreifen
und andererseits die Stellungen der Russen aufzuklären und dann ihre HIMARs loszuschicken. Erst danach wären sie mit Panzern und Infanterie rein gegangen und hätte den letzten russischen Widerstand gebrochen.

Das Gerede ist somit aus militärischer Sicht Unsinn und wir alle wissen, dass es bei den Russen nicht auf die Höhe der eigenen Verluste ankommt.

Ich denke, da ändert sich auch gerade viel, denn klar Menschen haben sie genug, aber eben keine ausgebildeten Soldaten.

Sparta

[Edelknabe]

Ari mit dem hier:

"Dahinter ist erstmal der Dnjepr. "Textauszug ende

Und, kann dieser breite Fluss eigentlich zufrieren? Denn wenn ja, bräuchten die Ukrainer nur noch Spikes unter die Schuhe. Oder es gibt erstmal eine Winterpause, die Soldaten im EU dann Daheim am Gabentisch und im Frühjahr, da ginge es dann weiter. Vielleicht kommt vorher noch der Waffenstillstand?

Rainer Maria

[pentium]

Ari mit dem hier:

"Dahinter ist erstmal der Dnjepr. "Textauszug ende

Und, kann dieser breite Fluss eigentlich zufrieren? Denn wenn ja, bräuchten die Ukrainer nur noch Spikes unter die Schuhe. Oder es gibt erstmal eine Winterpause, die Soldaten im EU dann Daheim am Gabentisch und im Frühjahr, da ginge es dann weiter. Vielleicht kommt vorher noch der Waffenstillstand?

Rainer Maria

Anfang Dezember setzt das Zufrieren im Nordosten ein und schreitet nach Südwesten voran. Es erfolgt Jahr für Jahr mit kleinen Schwankungen, besitzt aber laut "Ukraina. Nawtschalnij Atlas" einen Rhythmus, der jedesmal eingehalten wird. Im Mittel kann man damit rechnen, daß Flüsse

nordöstlich einer Linie Tschernigow-Rostow am Don in der 3. November- bis 1. Dezemberdekade zufrieren,
nordöstlich einer Linie Korosten-Melitopol in der 1. bis 2. Dezemberdekade,
nordöstlich einer Linie Tschernowograd-Cherson-Fedossija/Krim in der 2. bis 3. Dezemberdekade,
südwestlich dieser Linie (Tschernowograd-Cherson-Fedossija) in der 3. Dezember- und 1. Januardekade zufrieren.

In besonders warmen Wintern können die Flüsse im Süden der Ukraine, d.h. am Schwarzen Meer, auch offen bleiben.

[Edelknabe]

Danke Pentium, also das hätte ich ehrlich nicht gedacht, das solch breiter Fluss auch zufrieren kann. Hin zum Stichwort "Schwimmpanzer". Gibt es eigentlich so etwas noch, nur eben moderner?

Rainer Maria