Die Lage in der Ukraine Teil 3

[augenzeuge]

Russland hat nach eigenen Angaben keine Ziele in Polen angegriffen.

AZ

[augenzeuge]

...die russischen Streitkräfte haben offenbar auch reichlich Munition, Waffen und schweres Gerät zurückgelassen, wie Aufnahmen von ukrainischen Soldaten jetzt zeigen sollen.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... ussen.html

AZ

[Danny_1000]

Russland hat nach eigenen Angaben keine Ziele in Polen angegriffen.

AZ

…was wohl zutrifft. Nach letzten Meldungen der Amis (Biden) war es wahrscheinlich eine Rakete der ukrainischen Luftabwehr, die in Polen niederging. Das macht ja den Vorfall nicht weniger gefährlich !
Es zeigt einfach nur, wie irre diese ganze Kriegslogik ist und versehentlich Freunde jetzt Freunde beschießen.

[Beethoven]

Es ist eine verfahrene Kiste und genau deshalb darf und kann die Ukraine nun nicht ruhen sondern muss permanent siegreich, auf taktisch operativer Ebene, angreifen.

Freundlichst

Sehe ich auch so. Ich meine aber auch, dass ein tief gestaffeltes Verteidigungssystem den Russen heutzutage nichts mehr nutzen wird, denn so eine Verteidigung kannst du mit einem
ganz präzisem Angriff mit HIMARs an einer Stelle platt machen ( im wahrsten Sinne des Wortes ), mit einer Panzerspitze dort durchbrechen und dann die Russen von hinten angreifen,
die dann ihr eigenes Verteidigungssystem im Rücken haben und dann wohin fliehen?

Ist keine so gute Idee, gelle Herr Major a.D.

meint der Brigadier Chef a.D. Sparta

Lieber Brigadier Chef, wenn das gelingt, Deine gar nicht so blöde Idee, wäre das fein für die Ukrainer. Praktisch könnte daraus ein Kessel entstehen.

Jedoch, lieber Sparta, ein tief gestaffelte Verteidigung besitzt durchaus eine Tiefe von 30 - 60 km. Da hilft ein massierter Schlag mit artilleristischen Mittel nicht aus. Und ein Vorstoß durch gepanzerte Kräfte in eine Bresche, birgt die Gefahr, dass die durchgebrochenen Kräfte, von den Russen abgeschnitten werden. Ich zeigte dazu schon mal eine Skizze, die ich gerne nochmal anhänge.
Man kann aber auch die wichtigste Schlacht in den Punischen Kriegen (im 3. Jh. v.C.), die Schlacht bei Cannae, wo Hannibal mit geringeren Kräften gar, die Römer so richtig in die Falle laufen ließ und jede Menge Legionen zerschlug, als Beispiel nutzen.

Eine Verteidigung, so wird es gelehrt, muss dynamisch, aktiv und flexibel sein. Dass die Russen das können, bewiesen sie in den ersten Tagen der Schlacht bei Kursk, wo sie bis zu 10 Verteidigungslinien im Norden und Süden, der nach Westen weisenden "Blase" errichteten und sich die Wehrmacht darin tot lief. Sie drangen zwar tief in die Verteidigung ein, konnten aber dann nichts mehr nachschieben um den Einbruchserfolg zu einem strategischen Durchbruch, durch die russische Verteidigung, zu erweitern und die Truppen der Roten Armee einkreisen. Die Russen konnten sodann auf ihre enormen Kräfte der Reserven zurück greifen.

Freundlichst

[Spartacus]

Russland hat nach eigenen Angaben keine Ziele in Polen angegriffen.

AZ

…was wohl zutrifft. Nach letzten Meldungen der Amis (Biden) war es wahrscheinlich eine Rakete der ukrainischen Luftabwehr, die in Polen niederging. Das macht ja den Vorfall nicht weniger gefährlich !
Es zeigt einfach nur, wie irre diese ganze Kriegslogik ist und versehentlich Freunde jetzt Freunde beschießen.

Nun, die Amis hätten das schon mitbekommen, wenn es die Russen gewesen wären. Denn dann hätten die Russen höchstwahrscheinlich eine ( oder zwei) Kalibr entweder von russischem Territorium aus,
oder vom schwarzen Meer aus, gefeuert. Müssen ja in diesem Falle weitreichende Raketen sein.

Blöd nur, dass der Selensky gleich wieder getönt hat, es waren die Russen, anstatt mal abzuwarten. Nun muss er sich bei den Polen entschuldigen und es würde den Ukrainer dann gut zu Gesicht
stehen, wenn sie die polnischen Hinterbliebenen entschädigen würden.

Sparta

[Spartacus]

Jedoch, lieber Sparta, ein tief gestaffelte Verteidigung besitzt durchaus eine Tiefe von 30 - 60 km. Da hilft ein massierter Schlag mit artilleristischen Mittel nicht aus.

Freundlichst

Stimmt natürlich, nur ob die Russen es ohne entsprechende Logistik - von der sie ja abgeschnitten sind - geschafft haben, eine "echte" Verteidigung bis in eine Tiefe von 30 - 60 km
zu errichten, möchte ich doch stark bezweifeln. Ein paar Betonklötze und Schützengräben stellen jedenfalls kein großes Hindernis dar.

Gut wir werden es sehen.

Sparta

[Edelknabe]

Hatten wir das nicht schonmal, so unsere tapferen Majors a.D. und Brigadier-Exmilitärs? Und zwar mit dieser sinngemäßen vollmundigen Aussage: "Eine Abwehrrakete fällt wirklich und ehrlich Niemanden auf den Kopf. Die trifft auch keine Kinderspielplätze noch geht das kiloschwere Ding in Parkanlagen herunter. Weil, die pulverisiert sich in der Luft....vorausgesetzt,.....und der kommt jetzt von mir, " sie trifft auf die Angriffsrakete."

Rainer Maria

[pentium]

Alles spricht dafür, dass die polnische Armee live zusehen konnten, wie die Rakete Kurs auf das eigene Staatsgebiet nahm. Dem amerikanischen und polnischen Präsidenten lagen die Radar-Auswertung offenbar schnell vor. Der Einschlag konnte dennoch nicht verhindert werden – trotz des Patriot-Systems.
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2421 ... ow_twitter

Natürlich kann man bei einem Abschuss nicht verhindern, dass Trümmerteile auf den Boden fallen. Zumindest der Gefechtskopf, der am Boden für den tiefen Krater und den Tod der Zivilisten verantwortlich war, hätte durch den Abschuss zur Detonation (in der Luft) gebracht werden können.

[Ari@D187]

Hatten wir das nicht schonmal, so unsere tapferen Majors a.D. und Brigadier-Exmilitärs? Und zwar mit dieser sinngemäßen vollmundigen Aussage: "Eine Abwehrrakete fällt wirklich und ehrlich Niemanden auf den Kopf. Die trifft auch keine Kinderspielplätze noch geht das kiloschwere Ding in Parkanlagen herunter. Weil, die pulverisiert sich in der Luft....vorausgesetzt,.....und der kommt jetzt von mir, " sie trifft auf die Angriffsrakete."

Rainer Maria

Habe gerade mal zurückgelesen. Da waren noch andere Strategen beteiligt. Zeichnungen und Verständnis für Physik waren da im Gespräch. Oha...

Ari

[pentium]

Hatten wir das nicht schonmal, so unsere tapferen Majors a.D. und Brigadier-Exmilitärs? Und zwar mit dieser sinngemäßen vollmundigen Aussage: "Eine Abwehrrakete fällt wirklich und ehrlich Niemanden auf den Kopf. Die trifft auch keine Kinderspielplätze noch geht das kiloschwere Ding in Parkanlagen herunter. Weil, die pulverisiert sich in der Luft....vorausgesetzt,.....und der kommt jetzt von mir, " sie trifft auf die Angriffsrakete."

Rainer Maria

Vielleicht erklärt dir einer der tapferen Strategen noch einmal die Sache mit den Raketen? Wo sind unsere Strategen eigentlich, am Kartentisch, bei World of Tanks, World War II ?

[Spartacus]

Hatten wir das nicht schonmal, so unsere tapferen Majors a.D. und Brigadier-Exmilitärs? Und zwar mit dieser sinngemäßen vollmundigen Aussage: "Eine Abwehrrakete fällt wirklich und ehrlich Niemanden auf den Kopf. Die trifft auch keine Kinderspielplätze noch geht das kiloschwere Ding in Parkanlagen herunter. Weil, die pulverisiert sich in der Luft....vorausgesetzt,.....und der kommt jetzt von mir, " sie trifft auf die Angriffsrakete."

Rainer Maria

Vielleicht erklärt dir einer der tapferen Strategen noch einmal die Sache mit den Raketen? Wo sind unsere Strategen eigentlich, am Kartentisch, bei World of Tanks, World War II ?

Nöö, einmal erklären reicht.

Sparta

[Spartacus]

Hat eigentlich der Selensky schon reagiert bzw. kondoliert, der ja sein vorlautes Maul mal wieder nicht halten konnte?

Habe ich noch nichts gelesen.

Sparta

[augenzeuge]

Hat eigentlich der Selensky schon reagiert bzw. kondoliert, der ja sein vorlautes Maul mal wieder nicht halten konnte?

Habe ich noch nichts gelesen.

Sparta

https://www.stern.de/politik/ausland/ra ... 16612.html

AZ

[Ari@D187]

Selenskyj, bzw. seine "Militärs" bleiben wohl aktuell noch dabei, dass das, was da in Polen eingeschlagen ist, nicht ukrainischen Ursprungs ist. Schaun mer mal.

Ari

[Danny_1000]

Hat eigentlich der Selensky schon reagiert bzw. kondoliert, der ja sein vorlautes Maul mal wieder nicht halten konnte?

Habe ich noch nichts gelesen.

Sparta

Gut, das "vorlaute Maul" des Präsidenten eines vom Kriege gebeutelten Landes ist die eine Seite. Was mich viel nachdenklicher stimmt, ist die Kriegsgeilheit deutscher Politiker ohne genaue Kenntnis des Sachverhaltes.

Zitat: Eigentlich könnte man über dieses amateurhafte kommunikative Verhalten von Politik und „Leitmedien“ mit dem Kopf schütteln und die Sache vergessen. Doch bestimmen derzeit tragischerweise just diese Leute mit faktenfreien und übereilten Rückschlüssen sowie Forderungen den sicherheitspolitischen Diskurs in der Bundesrepublik Deutschland. Und das lässt wirklich nichts Gutes für die Zukunft erwarten.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=90458

[Spartacus]

Gut, das "vorlaute Maul" des Präsidenten eines vom Kriege gebeutelten Landes ist die eine Seite.

Danny, man kann doch nicht einfach jemanden beschuldigen, wenn man gar nicht weiß, wer eigentlich Schuld hat. Das könnte zum Beispiel bei den Polen ganz blöde
ankommen, die ja eh sehr besonnen reagiert haben. Sind ja immerhin 2 Menschen gestorben.

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat angezweifelt, dass es sich bei dem Raketeneinschlag auf polnischem Staatsgebiet um ein ukrainisches Geschoss gehandelt haben soll. „Kann man Fakten oder irgendwelche Beweise von den Partnern erhalten?“, fragte der 44-Jährige am Mittwoch vor Journalisten in einem im Fernsehen ausgestrahlten Interview. Der Staatschef forderte den Einsatz einer gemeinsamen Untersuchungskommission und Zugang zu den vorhandenen Daten. Westliche Staaten gehen derzeit davon aus, dass eine Rakete der ukrainischen Luftabwehr hinter der Explosion steckte.

Er zündelt munter weiter. Will er seine stärksten Verbündeten als Deppen hinstellen? Wenn die USA sagen, es war keine Rakete die aus Russland kam, dann wird es wohl so sein.

---- Trennung -----

Die Russen haben auf den Rollbahnen des Flughafens von Cherson eine Mi - 24 und eine Mi - 8 völlig intakt als Geschenk für die Ukrainer zurück gelassen.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 18547.html

Daraus kann man schließen, dass die Logistik dermaßen zusammen gebrochen ist, dass die Russen ihre Helis nicht mehr betanken konnten. Oder aber die Ukrainer haben eine so starke Luftabwehr
das sich die Russen nicht in die Luft trauten.

Beides wäre wieder einmal ein Armutszeugnis für die Russen.

Sparta

[karnak]

Diese Leute sind neben Putin das Problem, hat es aber im Stile der AfD schnell wieder gelöscht. Kriegstreiber vor dem Herrn.

[Spartacus]

Ja diese Strack Zimmermänner haben genauso wenig Hirn wie Putin.

Sparta

[Ari@D187]

[...]Er zündelt munter weiter. Will er seine stärksten Verbündeten als Deppen hinstellen? Wenn die USA sagen, es war keine Rakete die aus Russland kam, dann wird es wohl so sein. [...]

Sparta, ggf. haben die NATO und die USA auch schlichtweg kein Interesse daran, dass es eine russische Rakete war. Die Konsequenzen könnten in keinem Verhältnis zum eigentlichen Vorfall stehen.

Ari

[Beethoven]

Als ich den Krater sah, der da durch die Raketen geschlagen wurde, war ich mir sicher, dass das keine Flugabwehrrakete gewesen sein kann.
Die brisante Ladung solcher Geschosse ist eher gering dafür die Splitterwirkung erheblich. Am umgekippten Anhänger und Traktor konnte ich auf die Schnelle jedoch keine große Splitterwirkung erkennen.
Nun, da lag ich wohl falsch.

Der Krater von der Tiefe her und dem Auswurf hätte ich eher einer kleinen taktischen Rakete zugeordnet. Auch deshalb, weil solche Flugabwehrraketen einen Selbstzerlegungsmechanismus an Bord haben, der nach dem Ausbrennen der Treibladung zündet. Das dieser Mechanismus gleich zweimal versagt haben soll, kann ich gar nicht so richtig glauben.

Na ja, was solls.

Freundlichst

[karnak]

Sparta, ggf. haben die NATO und die USA auch schlichtweg kein Interesse daran, dass es eine russische Rakete war. Die Konsequenzen könnten in keinem Verhältnis zum eigentlichen Vorfall stehen.

Ari

WIR ALLE sollten kein Interesse daran haben,dass es eine russische Rakete war. Ansonsten ist es wohl ein ähnlich merkwürdiger Vorgang wie das mit der Sprengung von Nordstream II. Was muß es wohl für ein irrsinniger Zufall sein,dass so eine Rakete, oder was immer es nun war, unmittelbar neben diesen Traktor einschlägt,1 zu einer Million?

[pentium]

[...]Er zündelt munter weiter. Will er seine stärksten Verbündeten als Deppen hinstellen? Wenn die USA sagen, es war keine Rakete die aus Russland kam, dann wird es wohl so sein. [...]

Sparta, ggf. haben die NATO und die USA auch schlichtweg kein Interesse daran, dass es eine russische Rakete war. Die Konsequenzen könnten in keinem Verhältnis zum eigentlichen Vorfall stehen.

Ari

Aktueller Stand, eher Flugabwehrraketen von Ukraine gewesen

was nicht heißt, dass es wirklich eine war.
das kann auch am ende ein beschlossener Konsens werden - damit man die Situation nicht noch weiter eskaliert.

(ich denke an "13 Days" - und Costner sagt dem US-Piloten, der gleich zu einem Tiefflug über Kuba startet "sie werden nicht beschossen - haben sie verstanden - egal was da jetzt passiert sie werden am Ende sagen, sie wurden nicht beschossen")

[augenzeuge]

Egal was für ne Rakete. Es war keine russ. Absicht. Und damit erledigt. Laut Nato.
Nur die Russen waren im Stab nicht erreichbar, was wohl fast das größere Problem ist.

AZ

[Spartacus]

Als ich den Krater sah, der da durch die Raketen geschlagen wurde, war ich mir sicher, dass das keine Flugabwehrrakete gewesen sein kann.
Die brisante Ladung solcher Geschosse ist eher gering dafür die Splitterwirkung erheblich. Am umgekippten Anhänger und Traktor konnte ich auf die Schnelle jedoch keine große Splitterwirkung erkennen.
Nun, da lag ich wohl falsch.

Der Krater von der Tiefe her und dem Auswurf hätte ich eher einer kleinen taktischen Rakete zugeordnet. Auch deshalb, weil solche Flugabwehrraketen einen Selbstzerlegungsmechanismus an Bord haben, der nach dem Ausbrennen der Treibladung zündet. Das dieser Mechanismus gleich zweimal versagt haben soll, kann ich gar nicht so richtig glauben.

Na ja, was solls.

Freundlichst

Kann man sich täuschen, Beethoven, da die Raketen so schön schlank aussehen.

Ich denke es war eine Patriot Rakete und hier enthält zum Beispiel der Gefechtskopf MIM-104C: 91 kg hochexplosiven Sprengstoff. Das rumst dann schon ganz schön und schlägt auch nen hübschen Krater.
Die Raketen haben Aufschlag-/Näherungszünder. Von einem Selbstzerstörungssystem weiß ich nichts.

Könnte also eine Patriot Rakete gewesen sein und damit dann eindeutig ukrainisch. Oder es war eine Rakete des S - 300 Abfangsystems, was wohl eher der Fall sein könnte, da es ja eine russische Rakete sein
soll. Bei einem 40 Jahre altem System kann das dann eben schon auch mal passieren, dass eine Rakete ihr Ziel verfehlt und weiter fliegt und dann vielleicht Richtung Polen. Die Raketen des S - 300 systems
sind ebenfalls mit Aufschlag- und Radar-Näherungszünder versehen und die Sprengköpfe wiegen sogar zwischen 130 und 145 Kg.

Sparta

[pentium]

Laut polnischen Präsidenten Duda sei der Vorfall wahrscheinlich durch eine ukrainische Flugabwehrrakete verursacht worden.

Es erscheinen/erschienen heute wiederholt Meldungen im I-net, dass Selenskyj angeblich immer noch abstreiten soll, dass es sich um ukrainische S-300 handeln würde.

Seit gestern, 16.11.2022 um 20:10 gibt es eine offizielle Mitteilung.

„Ich zweifle gar nicht an einem abendlichen Bericht des Befehlshabers der Luftstreitkräfte dem Oberbefehlshaber Saluschnyj, ich zweifle nicht, dass es nicht unsere Rakete oder unser Raketenangriff war“, sagte Selenskyj.

Liegt es an Selenskys seltsamen Formulierung "ich zweifle nicht, dass es nicht unsere Rakete oder unser Raketenangriff war", dass immer noch geschrieben wird, Selenskyj streite ukrainische Beteiligung ab? Liegt die seltsame Formulierung an der Übersetzung? Keine Ahnung.

Jedenfalls sind Behauptungen, Selenskyj streite die ukrainische Beteiligung ab, schlicht falsch.

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/361 ... e-war.html

[Spartacus]

Sparta, ggf. haben die NATO und die USA auch schlichtweg kein Interesse daran, dass es eine russische Rakete war. Die Konsequenzen könnten in keinem Verhältnis zum eigentlichen Vorfall stehen.

Ari

WIR ALLE sollten kein Interesse daran haben,dass es eine russische Rakete war. Ansonsten ist es wohl ein ähnlich merkwürdiger Vorgang wie das mit der Sprengung von Nordstream II. Was muß es wohl für ein irrsinniger Zufall sein,dass so eine Rakete, oder was immer es nun war, unmittelbar neben diesen Traktor einschlägt,1 zu einer Million?

Verstehe nicht was du meinst? Wenn der Traktor direkt getroffen worden wäre, wäre es genau so ein Zufall gewesen, wie eben das der Krater nun daneben liegt.

Sparta

[Spartacus]

Nach ihrem Rückzug vom westlichen Ufer des Flusses Dnipro bereiten sich die russischen Truppen in der Ukraine offenbar nach Einschätzung britischer Militärexperten auf weitere Rückschläge vor. Das geht aus dem täglichen Geheimdienst-Update des Verteidigungsministeriums in London hervor. So seien nahe der Grenze zu der von Russland bereits seit 2014 besetzten Schwarzmeer-Halbinsel Krim und nahe des Flusses Siwerskyj Donez zwischen den Regionen Donezk und Luhansk neue Schützengräben ausgehoben worden. "Die Standorte befinden sich teilweise bis zu 60 Kilometer hinter der aktuellen Frontlinie, was nahelegt, dass die russischen Planer Vorbereitungen treffen für den Fall weiterer größerer ukrainischer Durchbrüche", heißt es in der Mitteilung aus London.

Irgendwann werden die Russen feststellen, dass sie vor lauter Rückzug plötzlich auf russischem Boden stehen.

Sparta

[Danny_1000]

Irgendwann werden die Russen feststellen, dass sie vor lauter Rückzug plötzlich auf russischem Boden stehen.

Sparta

....Eine durchaus wünschenswert Perspektive. Und wenn den Russen dann auch noch die Raketen ausgehen würden.....

[karnak]

Irgendwann werden die Russen feststellen, dass sie vor lauter Rückzug plötzlich auf russischem Boden stehen.

Sparta

Um wie viele Kilometer sind denn die Ukrainer nun eigentlich an die Grenze rangerückt?

[Ari@D187]

Irgendwann werden die Russen feststellen, dass sie vor lauter Rückzug plötzlich auf russischem Boden stehen.

Sparta

....Eine durchaus wünschenswert Perspektive. Und wenn den Russen dann auch noch die Raketen ausgehen würden.....

Oder wenn die Ukrainer merken, dass sie ungeplant und plötzlich auf dem roten Platz stehen.

Ari