Die Lage in der Ukraine Teil 4

[karnak]

Ich weiß schon, der Scholz ist schuld An dem sein Zögern hat sich erstmal die ganze Welt orientiert. Denn wenn nicht hätte doch der " vernünftige" Rest der Welt die Ukraine mit Waffen zuschütten können. Aber es hing halt alles nur an den Leopard 2, glaubste doch selber nicht.

[pentium]

Ich weiß schon, der Scholz ist schuld An dem sein Zögern hat sich erstmal die ganze Welt orientiert. Denn wenn nicht hätte doch der " vernünftige" Rest der Welt die Ukraine mit Waffen zuschütten können. Aber es hing halt alles nur an den Leopard 2, glaubste doch selber nicht.

Irgendwelche russischen Politiker haben doch auch schon Interesse an den neuen Bundesländern bekundet. Du solltest also schleunigst wieder in den Osten ziehen...

[augenzeuge]

Erst diskutiert man über einfache Waffen, dann über Panzer, dann Flugzeuge, jetzt über Taurus...
und jedes Mal das gleiche.

AZ

[karnak]

Irgendwelche russischen Politiker haben doch auch schon Interesse an den neuen Bundesländern bekundet. Du solltest also schleunigst wieder in den Osten ziehen...

Glaubst doch wohl nicht, dass ich solch dummes Zeug ,ob nun von den Russen oder vom Roderich und Co. wirklich noch ernst nehme , ich weiß schon lange wie das alles ausgehen wird.

[pentium]

Irgendwelche russischen Politiker haben doch auch schon Interesse an den neuen Bundesländern bekundet. Du solltest also schleunigst wieder in den Osten ziehen...

Glaubst doch wohl nicht, dass ich solch dummes Zeug ,ob nun von den Russen oder vom Roderich und Co. wirklich noch ernst nehme , ich weiß schon lange wie das alles ausgehen wird.

Wenn du das weißt, wieso bist du dann noch hier? Du solltest dein Wissen dem Kanzler mitteilen oder der versammelten Weltpresse....Und die Lottozahlen kannst du doch sicher auch schon vorraussagen

[Spartacus]

Erst diskutiert man über einfache Waffen, dann über Panzer, dann Flugzeuge, jetzt über Taurus...
und jedes Mal das gleiche.

AZ

Stimmt, die Säcke labern nur, anstatt schnell zu liefern. Das die Ukrainer diese Waffen dringend brauchen, dürfte nun auch schon dem letzten Deppen aufgefallen sein.

Sparta

[karnak]

Wenn du das weißt, wieso bist du dann noch hier? Du solltest dein Wissen dem Kanzler mitteilen oder der versammelten Weltpresse....Und die Lottozahlen kannst du doch sicher auch schon vorraussagen

Der weiß das natürlich, so wie das auch die Amerikaner, Franzosen oder Briten wissen. Mit etwas Glück für die Ukrainer wie die deutsche Teilung, mit etwas weniger davon wie Korea. Aber erstmal muß noch Geld verdient werden damit, bei gleichzeitiger Schwächung des alten Feindes.

[Hellersdorfer]

Haben die Russen/Sovjets sich eigentlich gewehrt, als die bösen deutschen Faschisten sie1941 angeriffen hatten?
Glaube ja und unter anderem mit amerikanisch-materieller Unterstützung.

Frage mich, warum manche das selbe Recht nicht den Ukrainern zugestehen wollen? (Bezieht sich auf die allgemeine Situation, nicht auf dieses Forum!)

[Icke46]

Haben die Russen/Sovjets sich eigentlich gewehrt, als die bösen deutschen Faschisten sie1941 angeriffen hatten?
Glaube ja und unter anderem mit amerikanisch-materieller Unterstützung.

Frage mich, warum manche das selbe Recht nicht den Ukrainern zugestehen wollen? (Bezieht sich auf die allgemeine Situation, nicht auf dieses Forum!)

Ich weiß nicht, der Vergleich hinkt. Im WK II waren die USA aktive Kriegsteilnehmer, da lag die Unterstützung in ihrem eigenen Interesse, Stichwort Zweifrontenkrieg.

Die heutige Situation ist eher ein Stellvertreterkrieg.

[marder]

Wenn ich das noch richtig sehe sind die USA im Dezember 1941 in den zweiten Weltkrieg aktiv eingetreten worden.
Das Leih und Pachtgesetz stammt aus dem Februar 1941 und das Unternehmen Babarossa begann im Juni 1941.

[Gerd Böhmer]

Morgens,

Ich wurde eben beim morgendlichen Nachrichtenüberblick erheitert - hat doch ein Experte die Regierung Selenskyj in Kiew als vertrauenswürdige Partner bezeichnet ... hhääää.

Hintergrund war ein Bericht über die Lieferung vom Marschflugkörpern Typ "Taurus", die V 1 "Fridolin" lässt grüssen.

[Icke46]

Zu dem Leih- und Pachtgesetz schreibt Wikipedia folgendes:

Das Leih- und Pachtgesetz (englisch Lend-Lease Act, offiziell An Act to Promote the Defense of the United States ‚Ein Gesetz, um die Verteidigung der Vereinigten Staaten zu fördern‘) wurde vom US-Kongress am 18. Februar 1941 verabschiedet. Es ermöglichte den Vereinigten Staaten, kriegswichtiges Material wie Waffen, Munition, Fahrzeuge, Treibstoffe, Nahrungsmittel, Flugzeuge etc. an gegen die Achsenmächte (Deutschland, Italien, Japan) kämpfende Staaten zu liefern.

Großbritannien, die UdSSR, China und viele andere Staaten erhielten aufgrund des Leih- und Pachtgesetzes Güter in einem Gesamtwert von knapp 50 Milliarden US-Dollar (ohne Transportkosten). Das Programm lief im August 1945 aus.

Das Gesetz bezog sich also nicht explizit auf die Sowjetunion. Das wäre zu dem Zeitpunkt auch etwas seltsam gewesen, schließlich bestand da noch der Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Deshalb waren die Sowjets auch ziemlich überrumpelt, als das Unternehmen Barbarossa losging. Und das, obwohl Spione wie Richard Sorge vor dem Angriff warnten. Stalin hat das als Erfindungen abgetan.

[karnak]

Sollte man vielleicht nicht einfach weglassen, sonst entsteht nämlich der Eindruck auch an diesem 2. Weltkrieg hat keine Nation verdient. Die Nationen die das Kriegsmaterial " geliehen und gepachtet " haben mussten das nach dem Krieg zu nicht unerheblichen Teilen über viele Jahre bezahlen, die Russen zu 80% ,im Wesentlichen in Gold und Diamanten. Und nun stellt sich natürlich die Frage wem dieser Krieg irgendwie gut getan hat.

[augenzeuge]

Sollte man vielleicht nicht einfach weglassen, sonst entsteht nämlich der Eindruck auch an diesem 2. Weltkrieg hat keine Nation verdient. Die Nationen die das Kriegsmaterial " geliehen und gepachtet " haben mussten das nach dem Krieg zu nicht unerheblichen Teilen über viele Jahre bezahlen, die Russen zu 80% ,im Wesentlichen in Gold und Diamanten. Und nun stellt sich natürlich die Frage wem dieser Krieg irgendwie gut getan hat.

Man sollte vielleicht mal alles betrachten. Wer gab was, wer zahlte was zurück.

Während die Vereinigten Staaten dem britischen Weltreich unter dem Leih-Pacht-Gesetz fünfmal soviel gaben, wie sie empfingen, erhielten die Russen fünftausendmal soviel, wie sie den Amerikanern gaben.
Trotz der Zusicherungen der Russen und trotz unterzeichneter Verträge haben sich die Russen seit Beendigung des Krieges im August 1945 bis Januar 1947 geweigert, eine Abrechnung auch nur zu diskutieren. Sie besaßen sogar die Unverfrorenheit, die »kapitalistischen Erzfeinde« um einen neuen 6-Milliarden-Dollar-Kredit zu ersuchen.

Die Männer in Washington, die heute das Geschick der Vereinigten Staaten lenken, haben oft betont, daß sie bereit gewesen wären, den Russen die 11,5 Milliarden Dollar zu schenken, in respektvoller Anerkennung der russischen Leistungen während des Krieges. Aber nun ist man in Washington zu der Ansicht gekommen, daß die Russen den Takt und die Generosität der Amerikaner für Dummheit und Schwäche halten. Die Vereinigten Staaten haben eine bittere, eine teure Lektion gelernt.

https://www.spiegel.de/politik/amerika- ... 0044416531

AZ

[pentium]

Wie oft haben wir eigentlich dieses Leih-Pacht-Gesetz hier Forum durchgekaut?

[Spartacus]

Wie oft haben wir eigentlich dieses Leih-Pacht-Gesetz hier Forum durchgekaut?

Mal davon abgesehen, könnte nach diesem Krieg, die Ukraine niemals etwas zurück zahlen. Bei den Schäden im Land, schier unvorstellbar. Es sei denn die
Russen zahlen Wiedergutmachung.

Aber da steht eher der Lenin in seinem Mausoleum wieder auf, als das wir das erleben würden.

Sparta

[augenzeuge]

Wie oft haben wir eigentlich dieses Leih-Pacht-Gesetz hier Forum durchgekaut?

Wie du siehst ist es notwendig, darüber nochmal zu schreiben.
AZ

[pentium]

Wo ist jetzt der Text vom Karnak hin?

[pentium]

Wie oft haben wir eigentlich dieses Leih-Pacht-Gesetz hier Forum durchgekaut?

Wie du siehst ist es notwendig, darüber nochmal zu schreiben.
AZ

Und warum?

[Icke46]

Wie oft haben wir eigentlich dieses Leih-Pacht-Gesetz hier Forum durchgekaut?

Keine Ahnung, sag’s mir . Ich zumindest musste mich erstmal in der Wikipedia über das Gesetz informieren, irgendwie scheinen die Tausende Beiträge zu dem Thema an mir vorbeigegangen zu sein….

Im übrigen hat das indirekt eben auch mit dem Ukraine-Krieg zu tun bzw. mit der Unterstützung der Ukraine, die meiner Meinung nach ähnlich motiviert ist wie das damalige Gesetz.

Was mir übrigens immer mal wieder im Kopf rumspukt: Ich bin Gottseidank kein Militär und war das auch nie. Aber von der Logik der Kriegsführung her ist wohl ein wichtiger Faktor für den Erfolg einer Kriegspartei, die Logistik und den Nachschub an Waffen zu stören, besser noch zu zerstören. Von daher ist das Projekt Waffenfabrik von Rheinmetall in NRW interessant….

[Gerd Böhmer]

Sollte man vielleicht nicht einfach weglassen, sonst entsteht nämlich der Eindruck auch an diesem 2. Weltkrieg hat keine Nation verdient. Die Nationen die das Kriegsmaterial " geliehen und gepachtet " haben mussten das nach dem Krieg zu nicht unerheblichen Teilen über viele Jahre bezahlen, die Russen zu 80% ,im Wesentlichen in Gold und Diamanten. Und nun stellt sich natürlich die Frage wem dieser Krieg irgendwie gut getan hat.

richte doch Deine im letzten Satz gestellte Frage einmal an Flak-Zimmernann & Konsorten ...

zum Lend-Lease Act - auch den USA wurde es trotz der isolationistischen Politik 1940/41 allmählich klar, das sie den Gegnern Deutschlands und seiner Partner die benötigte Unterstützung nicht verweigern können, nur weil sie es momentan nicht bezahlen können.

@ spartacus - richtig, das sehe ich auch so, das die Ukraine es nicht zurückzahlen können wird ...
@ icke46 - genau wegen dieser Waffenschmieden geht auch hier die Angst um, speziell vor Cyberangriffen ...

[augenzeuge]

Wie oft haben wir eigentlich dieses Leih-Pacht-Gesetz hier Forum durchgekaut?

Wie du siehst ist es notwendig, darüber nochmal zu schreiben.
AZ

Und warum?

Weil der Eindruck aufkam, die UdSSR hätte daraus den USA alles zurück bezahlt, was sie zum Gewinner werden lies.
Das ist falsch.

Wo ist jetzt der Text vom Karnak hin?

Ich habe keinen gesehen.
AZ

[karnak]

Was der Spiegel so alles weiß, keine Ahnung. Was ich weiß, GB die SU und ihr Nachvolger die russische Föderation haben bis 2006 ,gerne mit günstigen 2 % Zinsen, diese Lieferungen zurückgezahlt. Und die USA steckte bis zum Kriegseintritt nach Pearl Harbor in einer tiefen Rezession und Wirtschaftskrise mit Massenarbeitslosigkeit und stand nach dem Krieg so ziemlich als Einziger bon da.

[pentium]

Was der Spiegel so alles weiß, keine Ahnung. Was ich weiß, GB die SU und ihr Nachvolger die russische Föderation haben bis 2006 ,gerne mit günstigen 2 % Zinsen, diese Lieferungen zurückgezahlt. Und die USA steckte bis zum Kriegseintritt nach Pearl Harbor in einer tiefen Rezession und Wirtschaftskrise mit Massenarbeitslosigkeit und stand nach dem Krieg so ziemlich als Einziger bon da.

Und woher weißt du das?

[pentium]

Sollte man vielleicht nicht einfach weglassen, sonst entsteht nämlich der Eindruck auch an diesem 2. Weltkrieg hat keine Nation verdient. Die Nationen die das Kriegsmaterial " geliehen und gepachtet " haben mussten das nach dem Krieg zu nicht unerheblichen Teilen über viele Jahre bezahlen, die Russen zu 80% ,im Wesentlichen in Gold und Diamanten. Und nun stellt sich natürlich die Frage wem dieser Krieg irgendwie gut getan hat.

Man sollte vielleicht mal alles betrachten. Wer gab was, wer zahlte was zurück.

Während die Vereinigten Staaten dem britischen Weltreich unter dem Leih-Pacht-Gesetz fünfmal soviel gaben, wie sie empfingen, erhielten die Russen fünftausendmal soviel, wie sie den Amerikanern gaben.
Trotz der Zusicherungen der Russen und trotz unterzeichneter Verträge haben sich die Russen seit Beendigung des Krieges im August 1945 bis Januar 1947 geweigert, eine Abrechnung auch nur zu diskutieren. Sie besaßen sogar die Unverfrorenheit, die »kapitalistischen Erzfeinde« um einen neuen 6-Milliarden-Dollar-Kredit zu ersuchen.

Die Männer in Washington, die heute das Geschick der Vereinigten Staaten lenken, haben oft betont, daß sie bereit gewesen wären, den Russen die 11,5 Milliarden Dollar zu schenken, in respektvoller Anerkennung der russischen Leistungen während des Krieges. Aber nun ist man in Washington zu der Ansicht gekommen, daß die Russen den Takt und die Generosität der Amerikaner für Dummheit und Schwäche halten. Die Vereinigten Staaten haben eine bittere, eine teure Lektion gelernt.

https://www.spiegel.de/politik/amerika- ... 0044416531

AZ

Unter dem Link "in Gold bezahlt" steht aber, dass die Goldlieferung 1948 auf dem Grund des Meeres lag und die Bergung erst 1981 erfolgte, wovon die USA aber nichts erhielten. Also stimmt der Teil "in Gold bezahlt" offenbar nicht...

Und im englischen Wikipedia-Artikel liest sich die Geschichte dann so:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

While repayment of the interest-free loans was required after the end of the war under the act, in practice the U.S. did not expect to be repaid by the USSR after the war. The U.S. received $2M in reverse Lend-Lease from the USSR. This was mostly in the form of landing, servicing, and refueling of transport aircraft; some industrial machinery and rare minerals were sent to the U.S. The U.S. asked for $1.3B at the cessation of hostilities to settle the debt, but was only offered $170M by the USSR. The dispute remained unresolved until 1972, when the U.S. accepted an offer from the USSR to repay $722M linked to grain shipments from the U.S., with the remainder being written off. During the war the USSR provided an unknown number of shipments of rare minerals to the US Treasury as a form of cashless repayment of Lend-Lease. This was agreed before the signing of the first protocol on 1 October 1941 and extension of credit. Some of these shipments were intercepted by the Germans. In May 1942, HMS Edinburgh was sunk while carrying 4.5 tonnes of Soviet gold intended for the U.S. Treasury. This gold was salvaged in 1981 and 1986.[47][page needed] In June 1942, SS Port Nicholson was sunk en route from Halifax, Canada to New York, allegedly with Soviet platinum, gold, and industrial diamonds aboard.[48][dubious – discuss] However, none of this cargo has been salvaged, and no documentation of it has been produced.

Da steht nun, dass die Menge der seltenen Mineralien nicht bekannt ist, im deutschen Wikipedia-Artikel wird sie ohne Quellenangabe auf 7,3 Milliarden Dollar beziffert.

[karnak]

Nicht von den Russen und auch nicht aus " Die Geschichte der Sowjetunion," was Du wahrscheinlich vermutest. Sondern aus durchaus unverdächtigen Quellen. Das sowas heute gerne bei der Geschichtsaufarbeitung unter den Tisch gefallen oder weggelassen wird ist eines meiner zentralen Ärgernisse.

[karnak]

Sagt also der Eine so und der Andere so,jetzt kann jeder glauben was ihm näher ist. Es bleibt aber der Fakt, dass die USA als so ziemlich einzige Nation nach dem Krieg ökonomisch super und erholt dastanden. Dafür muß es nun einen Grund geben und man könnte bei dieser Sachlage schon auf dumme Gedanken kommen.

[karnak]

Und so wie ich jetzt schon weiß wie dieser Krieg ausgehen wird weiß ich auch was die Ukraine erwartet wenn dieser dann zu Ende ist. Sie werden auf Ewigkeiten an der Nadel des Westens hängen und unter Entzug leiden wenn sie nicht genau den Weg folgen der ihnen vorgegeben wird.

[augenzeuge]

Sagt also der Eine so und der Andere so,jetzt kann jeder glauben was ihm näher ist.

So sieht es aus.
AZ

[Gerd Böhmer]

Und so wie ich jetzt schon weiß wie dieser Krieg ausgehen wird weiß ich auch was die Ukraine erwartet wenn dieser dann zu Ende ist. Sie werden auf Ewigkeiten an der Nadel des Westens hängen und unter Entzug leiden wenn sie nicht genau den Weg folgen der ihnen vorgegeben wird.

...hmmm, so kann die nachträgliche Durchsetzung der durch den zweiten Weltkrieg nicht erreichten Kriegsziele auch umschrieben werden. Im Falle der Ukraine als Kolonialgebiet der westlichen Welt für die Lieferung von Rohstoffen, Halbfertigprodukten, landwirtschaftlichen Erzeugnissen und billigen Arbeitskräften ... ganz nach dem Diktat der börsengelenkten Wirtschaft.
Aber das hat der Ralf Giordano ja schon vor Jahren beschrieben und ich hatte es zum Thema Ukraine auch schon Anfang 2022 erwähnt.
Und richtig, die USA waren doch der eigentliche Gewinner des Weltkrieges 2, bzw. Deren Wirtschaft.