Die Lage in der Ukraine Teil 3

[karnak]

Ich. Was glaubst du denn warum die Russen wegen der westlichen Panzer so einen Alarm machen? Da sie genau wissen, wie alt die russische Armee gegen diese Panzer aussehen wird.

Sparta

Die Panzer oder was auch immer sind völlig zweitrangig, der Krieg ist für die Ukraine einfach personell nicht zu gewinnen. Die Ukraine will, weil es ihre einzige Chance wäre, dass der Westen aktiv in diesen Krieg eintritt, deswegen macht sie letztlich " diesen Alarm" Mit all den Risiken die das beinhaltet wäre das die einzige Möglichkeit die Russen militärisch in die Schranken zu weisen. Aus Sicht der Ukraine natürlich verständlich, aus Sicht der Welt ein Weg der einfach nicht gangbar ist. Also hilft man " so lange es notwendig ist " , in dem Wissen,dass die Ukraine eine Niederlage erleiden wird und man dann mit dem beginnen wird was besser jetzt schon notwendig wäre. Weil wir nicht unser Gesicht nicht verlieren wollen, wie es der Putin auch nicht will und seinen idiotischen Krieg fortsetzt, investieren wir halt sehenden Augens Milliarden in Militärhilfe die am Ende der Ukraine nicht das Ergebnis bringen wird was wir pausenlos groß verkünden.

[Edelknabe]

Das hieße dann, es wird momentan" gute Miene zum bösen Spiel" gemacht. Der Westen weiß, das Geld (Militärhilfe und...)ist verloren nur fehlt momentan noch der konkrete Plan, siehe das Ganze diplomatisch zu beenden. Dieser Brasilianer Lula hatte ja schon den Denkanstoß geliefert. Brasilien, China und war es nicht Indonesien auf der neutralen Seite und dann wird verhandelt. Finde ich gut.

Rainer Maria

[karnak]

Es ist in dem Sinne nicht verloren, dass solche Systeme wie derzeit Russland wissen sollen, der letztlich stärkere Teil dieses Planeten wird solches Vorgehen niemals akzeptieren, dass sollte es dann aber auch schon gewesen sein und das ist der letztliche Sinn unserer " Investition ".

[Edelknabe]

Das hast du gut geschrieben Karnak, dieses ..."der letztlich stärkere Teil dieses Planeten...." Könnte man das auch mit...der letztlich gute Teil dieses Planeten..." übersetzen? Nee noch besser. Der Teil, der immer alles besser weiß.

Rainer Maria

[karnak]

Bei allem Verständnis was man meint gegenüber Russland und seinen "Nöten "aufbringen zu müssen, kommt man an einer Tatsache aber nun mal einfach nicht vorbei, dieser Angriff auf das Land Ukraine ist dadurch einfach nicht zu rechtfertigen.

[augenzeuge]

Biden soll angeblich eine Aufteilung der Ukraine angeboten haben. Ob das korrekt ist, kann ich nicht sagen.

AZ

[pentium]

Ich. Was glaubst du denn warum die Russen wegen der westlichen Panzer so einen Alarm machen? Da sie genau wissen, wie alt die russische Armee gegen diese Panzer aussehen wird.

Sparta

Die Panzer oder was auch immer sind völlig zweitrangig, der Krieg ist für die Ukraine einfach personell nicht zu gewinnen. Die Ukraine will, weil es ihre einzige Chance wäre, dass der Westen aktiv in diesen Krieg eintritt, deswegen macht sie letztlich " diesen Alarm" Mit all den Risiken die das beinhaltet wäre das die einzige Möglichkeit die Russen militärisch in die Schranken zu weisen. Aus Sicht der Ukraine natürlich verständlich, aus Sicht der Welt ein Weg der einfach nicht gangbar ist. Also hilft man " so lange es notwendig ist " , in dem Wissen,dass die Ukraine eine Niederlage erleiden wird und man dann mit dem beginnen wird was besser jetzt schon notwendig wäre. Weil wir nicht unser Gesicht nicht verlieren wollen, wie es der Putin auch nicht will und seinen idiotischen Krieg fortsetzt, investieren wir halt sehenden Augens Milliarden in Militärhilfe die am Ende der Ukraine nicht das Ergebnis bringen wird was wir pausenlos groß verkünden.

Herrlich! Diese Propaganda aus Moskau. Ergebt euch, jeder Widerstand ist Sinnlos. Ach und dieser Wir ist auch wieder mit dabei...

[Ari@D187]

Mit wir sind sicher die Schützenkameraden gemeint.
Schaun mer mal, wie die Russen siegen. Ich schätze, dass Putin zumindest die Industrieregionen im Osten, die Krim sowie den Zugang dauerhaft kassieren will. Das könnten die Ukrainer ggf. noch lange zu bekämpfen wissen.

Ari

[Spartacus]

Ich. Was glaubst du denn warum die Russen wegen der westlichen Panzer so einen Alarm machen? Da sie genau wissen, wie alt die russische Armee gegen diese Panzer aussehen wird.

Sparta

Die Panzer oder was auch immer sind völlig zweitrangig, der Krieg ist für die Ukraine einfach personell nicht zu gewinnen. Die Ukraine will, weil es ihre einzige Chance wäre, dass der Westen aktiv in diesen Krieg eintritt, deswegen macht sie letztlich " diesen Alarm" Mit all den Risiken die das beinhaltet wäre das die einzige Möglichkeit die Russen militärisch in die Schranken zu weisen. Aus Sicht der Ukraine natürlich verständlich, aus Sicht der Welt ein Weg der einfach nicht gangbar ist. Also hilft man " so lange es notwendig ist " , in dem Wissen,dass die Ukraine eine Niederlage erleiden wird und man dann mit dem beginnen wird was besser jetzt schon notwendig wäre. Weil wir nicht unser Gesicht nicht verlieren wollen, wie es der Putin auch nicht will und seinen idiotischen Krieg fortsetzt, investieren wir halt sehenden Augens Milliarden in Militärhilfe die am Ende der Ukraine nicht das Ergebnis bringen wird was wir pausenlos groß verkünden.

Nun ja, was meinst du denn was passiert, wenn der Westen mal so richtig in den Kriegsmodus geht, sprich die Kriegswirtschaft hoch fährt und die wirklich modernen Waffensysteme liefert?

Dann geht der Krieg noch ein gutes Stück weiter, nämlich so lange bis die Russen wirklich "fertig" haben, sprich nichts mehr, was man militärisch verwenden könnte. Und die Ukrainer können das dann auch personell stemmen,
da sie durch die besseren Waffensysteme auch besser geschützt sind und da wo die Russen verbluten, überleben ja sogar weiter kämpfen können.

Sparta

[pentium]

Das hieße dann, es wird momentan" gute Miene zum bösen Spiel" gemacht. Der Westen weiß, das Geld (Militärhilfe und...)ist verloren nur fehlt momentan noch der konkrete Plan, siehe das Ganze diplomatisch zu beenden. Dieser Brasilianer Lula hatte ja schon den Denkanstoß geliefert. Brasilien, China und war es nicht Indonesien auf der neutralen Seite und dann wird verhandelt. Finde ich gut.

Rainer Maria

Wie gut verhandeln gewirkt hat, hat man ja an den Minsker Abkommen gesehen.

[karnak]

Herrlich! Diese Propaganda aus Moskau. Ergebt euch, jeder Widerstand ist Sinnlos. Ach und dieser Wir ist auch wieder mit dabei...

Das sind nichts weiter als die üblichen Unterstellungen von willfährigen Untertanen, was man dem Volk schon bei Corona beigebracht und nahegelegt hat wenn sich irgendjemand erdreistet dem Mainstream abweichende Gedanken zu äußern. Besonders ist sowas hilfreich wenn sachliche Gegenargumentationen schwerfallen und man selbst merkt was uns unsere Militärexperten für Mist verkaufen wollen.

[pentium]

Herrlich! Diese Propaganda aus Moskau. Ergebt euch, jeder Widerstand ist Sinnlos. Ach und dieser Wir ist auch wieder mit dabei...

Das sind nichts weiter als die üblichen Unterstellungen von willfährigen Untertanen, was man dem Volk schon bei Corona beigebracht und nahegelegt hat wenn sich irgendjemand erdreistet dem Mainstream abweichende Gedanken zu äußern. Besonders ist sowas hilfreich wenn sachliche Gegenargumentationen schwerfallen und man selbst merkt was uns unsere Militärexperten für Mist verkaufen wollen.

Fliege erst mal in die Karibik. Ansonsten: Stockholmsyndrom.

[Spartacus]

Besonders ist sowas hilfreich wenn sachliche Gegenargumentationen schwerfallen und man selbst merkt was uns unsere Militärexperten für Mist verkaufen wollen.

Ja, der Militärexperte Putin verkauft dir gerade, dass Russland "wieder" von deutschen Panzern angegriffen wird. Noch dazu von Leopard 2 Panzern. Ist das für dich eine sachliche Gegenargumentation?

Sparta

[karnak]

Versuche mir doch nicht dieses alberne Zeugs eines Putin als meine Überzeugung anzudichten. Genauso albern ist es allerdings, der Bevölkerung des Westens verkaufen zu wollen wir könnten mit unseren paar Leopard Panzern, weit entfernt von der Zahl Hundert, auch nur im Entferntesten was gegen die Russen wuppen lassen, eben durch die Ukrainer. Die Diktatur Russland wird wohl längst auf Kriegswirtschaft umgestellt haben, für eine Diktatur kein Problem, und auch beim Thema Kriegswirtschaft sind wir meilenweit entfernt davon, letztlich gesellschaftlich bei uns gar nicht durchsetzbar. Die Einfuhr von Mikroelektronik aus China ist in Russland um gute 40 % gestiegen und wir spinnen uns zurecht, die Russen müssen ihre Chips für ihre Panzer aus alten Waschmaschinen ausbauen weil unsere Sanktionen wirken. Ich befürchte ganz schwer die Russen werden unseren, mit etwas Glück 50 Panzern, mit ein paar tausend gegenübertreten. Die mögen ja technisch schlechter sein, ob man damit allerdings Ungleichgewichte in Größenordnungen ausgleichen kann, daran habe ich nun mal leichte Zweifel. Wenn ich höre,dass die Amerikaner ihre Panzer erst im Herbst liefern wollen muß ich mich schon fragen ob man mich verklappsen will.

[Spartacus]

Verklapsen nicht, aber es ist schon so, dass die Russen die Amerikaner auf dem falschen Fuß erwischt haben. Stell dir mal vor, ein Kennedy wäre jetzt Präsident, da wäre alles ganz anders gelaufen und der
Russe mit einem blauen Auge schon wieder "zu Hause". Deswegen würde ich den Biden jetzt aber nicht unterschätzen, denn falls der Putin doch noch irgendwas saudummes anstellt, könnte es schon noch
sein, dass dem Biden die Hutschnur platzt und dann sollst du mal sehen, wie schnell und in welchen Mengen der Ami liefert bzw. liefern kann.

Die machen das ja nicht erst seit gestern.

Sparta

[karnak]

Nun hast Du mir aber gemeinsam mit dem US Präsidenten noch vor 14 Tagen erklärt die Ami Panzer sind für die Ukraine völlig ungeeignet. Es passt doch einfach hinten und vorne nicht zusammen was man uns zu dem Thema erzählt, in alter Tradition übrigens.Noch vor einem halben Jahr stand fest, die Ukrainer stürmen voran und müssten jetzt eigentlich an der russischen Grenze schon längst eine Mauer hochziehen.

[augenzeuge]

Der Ukraine liegen nach eigenen Angaben Zusagen für insgesamt 321 Kampfpanzer von mehreren Ländern vor.

AZ

[karnak]

Ja Ja, dann grabe mal etwas tiefer was bei dieser Zahl, die immer noch viel zu gering sein dürfte um gegen eine Offensive der Russen bestehen zu können, nichts weiter als bloße Lippenbekenntnisse sind. Was sollen denn die Ukrainer im Herbst oder in ein paar Jahren mit den" zugesicherten " Panzern, wenn man gleichzeitig davon berichtet, die Geheimdienste informieren, die Frühjahrsoffensive der Russen steht kurz bevor? Man weiß eigentlich ganz genau, dass die Ukraine diesen Krieg im Sinne von,die Russen müssen verlieren, nicht gewinnen kann, trommelt aber trotzdem weiter eisern für, erstmal geht es nur mit Krieg, mit entsprechenden Folgen für die ukrainische Bevölkerung.

[Ari@D187]

Wie auch immer, die russische Spezialoperation läuft nun gut ein Jahr und was die Russen da bisher erreicht und veranstaltet haben ist erbärmlich. Gut vorstellbar, dass sich dieser Krieg noch lange hinzieht. Ggf. dealen EU, die USA, die UN und die NATO auch bei Zeiten etwas für die Ukraine Annehmbares aus.

Ari

[ratata]

Bundeskanzler Olaf Scholz scheint derzeit der Einzige zu sein, der tatsächlich Leopard-2-Panzer liefert. Bei westlichen Partnern gibt es wohl Zurückhaltung.

In der Bundesregierung gibt es Zweifel über die Bereitschaft der verbündeten europäischen Länder, Leopard-2-Kampfpanzer in die Ukraine zu liefern. Laut einem "Spiegel"-Bericht vom Freitag habe bislang kein einziges europäisches Land außer Deutschland zugesagt, die von der Ukraine geforderten Panzer zu liefern.

Kippt die ganze Panzerlieferung der europäischen Länder . Es herrscht Ruhe ..... ratata

Die Luft ist raus , wenn nicht bald eine diplomatische Lösung im Ukraine Krieg kommt , hat Putin sein Ziel erreicht .
Wer von den europäischen Panzer Lieferern möchte sich in einen Krieg mit Russland hinein ziehen lassen . ratata

[Danny_1000]

Bundeskanzler Olaf Scholz scheint derzeit der Einzige zu sein, der tatsächlich Leopard-2-Panzer liefert. Bei westlichen Partnern gibt es wohl Zurückhaltung..........

Wenn ich das richtig verstehe, kommen die Ukrainer wohl so auf 1000 Kampfpanzer mittelfristig.

Über die Anzahl der verfügbaren Russenpanzer gibt es unterschiedliche Angaben. Einige Militärs sprechen von bis zu 2000 kurz- und mittelfristig und weiteren 2000 bis 3000 Tsd längerfristig. Die haben dann zwar keine " geschützte Sitzecke für die Soldaten " wie die Westpanzer, sind aber damit eindeutig in der Übernacht.

[ratata]

Bundeskanzler Olaf Scholz scheint derzeit der Einzige zu sein, der tatsächlich Leopard-2-Panzer liefert. Bei westlichen Partnern gibt es wohl Zurückhaltung..........

Wenn ich das richtig verstehe, kommen die Ukrainer wohl so auf 1000 Kampfpanzer mittelfristig.

Über die Anzahl der verfügbaren Russenpanzer gibt es unterschiedliche Angaben. Einige Militärs sprechen von bis zu 2000 kurz- und mittelfristig und weiteren 2000 bis 3000 Tsd längerfristig. Die haben dann zwar keine " geschützte Sitzecke für die Soldaten " wie die Westpanzer, sind aber damit eindeutig in der Übernacht.

Weiter im Text, Momentan ist da Ruhe .

Zwei Panzerbataillone wollten Deutschland und seine Verbündeten eigentlich in die Ukraine liefern. In der Nato besteht eines dieser Bataillone aus 44 Panzern. "Die Zusammenstellung der Bataillone entpuppt sich als mühsamer Kraftakt", lautet die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage des "Spiegel". Wegen der ausbleibenden Lieferzusagen habe die Bundesregierung zu Beginn der Woche eine diplomatische Initiative gestartet, heißt es in dem Bericht weiter.

So sollten die Verbündeten zu einer schnellen Entscheidung bewegt werden. Scholz habe demnach persönlich versucht, drei Regierungschefs aus Nord- und Südeuropa ins Gewissen zu reden. Auch Verteidigungsminister Pistorius und das Auswärtige Amt sollen an den Verhandlungen um die Waffenhilfe beteiligt gewesen sein – bislang allerdings ohne Erfolg. Selbst die niederländische Regierung, die wie Polen in den Medien schon die Lieferung von Leopard-2-Panzern zugesagt hatte, habe sich nicht festlegen wollen.

So ist die Wirklichkeit ,momentan . ratata

[Spartacus]

Bundeskanzler Olaf Scholz scheint derzeit der Einzige zu sein, der tatsächlich Leopard-2-Panzer liefert. Bei westlichen Partnern gibt es wohl Zurückhaltung..........

Wenn ich das richtig verstehe, kommen die Ukrainer wohl so auf 1000 Kampfpanzer mittelfristig.

Über die Anzahl der verfügbaren Russenpanzer gibt es unterschiedliche Angaben. Einige Militärs sprechen von bis zu 2000 kurz- und mittelfristig und weiteren 2000 bis 3000 Tsd längerfristig. Die haben dann zwar keine " geschützte Sitzecke für die Soldaten " wie die Westpanzer, sind aber damit eindeutig in der Übernacht.

Die Übermacht wie damals, also Masse statt Klasse. Das ging sich gegen die Wehrmacht - mit Mühe und Not - gerade noch so aus. Natürlich unter enormen Verlusten. Und jetzt?

T - 62 gegen Leopard 2. Das wird genauso ein Schlachtfest.

Sparta

[Spartacus]

Die Bundesregierung hat eine Exportgenehmigung für Kampfpanzer des Typs Leopard 1 in die Ukraine erteilt. Das bestätigte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Freitag in Berlin, ohne weitere Einzelheiten zu nennen. Bisher hatte die Bundesregierung nur die Lieferung der moderneren Leopard-2-Panzer aus Bundeswehrbeständen in die von Russland angegriffene Ukraine angekündigt.

Laut einem Bericht der »Süddeutschen Zeitung« wollen Rheinmetall und die Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft (FFG) Dutzende Panzer vom Typ Leopard 1 für den Export in die Ukraine aufbereiten. Dem Bericht zufolge gibt es bisher allerdings Probleme bei der Beschaffung von Munition.

Gut, die kann man liefern und wenn die Ukrainer sie klug einsetzen, dann können sie auch was bewirken. Aber, sie haben nur eine 105 mm Kanone und müssen um sicher zu treffen, zum Schießen anhalten. Gegen T - 723B oder T - 90
brauchen sie da also gar nicht erst anzutreten, aber gegen T - 62 geht dann schon was. Oder man setzt sie zum Schutz der Infanterie bzw. Aufklärung ein, so wie den AMX 10 RC.

Sparta

[augenzeuge]

Das russische Militär hat nach eigenen Angaben ukrainische Kräfte aus der Ortschaft Dworitschne im Gebiet Charkiw im Nordosten der Ukraine vertrieben. "In Richtung Kupjansk wurde der Gegner durch Angriffe von Einheiten der Heeresgruppe 'West' vom Westrand der Ortschaft Dworitschne im Gebiet Charkiw verdrängt", sagte der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums, Igor Konaschenkow, in Moskau. Unabhängig können die Angaben nicht überprüft werden. Das Gebiet Charkiw hatten die ukrainischen Streitkräfte im Zuge ihrer Herbstoffensive fast vollständig wieder zurückerobert.

Mal sehen, wie lange es dauert, bis die Ukraine erkennt, dass sie auch mit der Hilfe der USA ihre völlige Souveränität so schnell nicht wieder herstellen kann.
Bis dahin werden leider noch viele junge Männer ins Gras beißen.

AZ

[pentium]

Das russische Militär hat nach eigenen Angaben ukrainische Kräfte aus der Ortschaft Dworitschne im Gebiet Charkiw im Nordosten der Ukraine vertrieben. "In Richtung Kupjansk wurde der Gegner durch Angriffe von Einheiten der Heeresgruppe 'West' vom Westrand der Ortschaft Dworitschne im Gebiet Charkiw verdrängt", sagte der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums, Igor Konaschenkow, in Moskau. Unabhängig können die Angaben nicht überprüft werden. Das Gebiet Charkiw hatten die ukrainischen Streitkräfte im Zuge ihrer Herbstoffensive fast vollständig wieder zurückerobert.

Mal sehen, wie lange es dauert, bis die Ukraine erkennt, dass sie auch mit der Hilfe der USA ihre völlige Souveränität so schnell nicht wieder herstellen kann.
Bis dahin werden leider noch viele junge Männer ins Gras beißen.

AZ

Und Russland....was muss Russland erkennen?

[augenzeuge]

Das russische Militär hat nach eigenen Angaben ukrainische Kräfte aus der Ortschaft Dworitschne im Gebiet Charkiw im Nordosten der Ukraine vertrieben. "In Richtung Kupjansk wurde der Gegner durch Angriffe von Einheiten der Heeresgruppe 'West' vom Westrand der Ortschaft Dworitschne im Gebiet Charkiw verdrängt", sagte der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums, Igor Konaschenkow, in Moskau. Unabhängig können die Angaben nicht überprüft werden. Das Gebiet Charkiw hatten die ukrainischen Streitkräfte im Zuge ihrer Herbstoffensive fast vollständig wieder zurückerobert.

Mal sehen, wie lange es dauert, bis die Ukraine erkennt, dass sie auch mit der Hilfe der USA ihre völlige Souveränität so schnell nicht wieder herstellen kann.
Bis dahin werden leider noch viele junge Männer ins Gras beißen.

AZ

Und Russland....was muss Russland erkennen?

Russland wird unabhängig von der Operation sehr lange im Abseits bleiben. Und die Verantwortlichen werden die Quittung für ihre Gefallenen bekommen.

AZ

[Spartacus]

Die USA werden die Ukraine solange massiv unterstützen, bis die Russen geschlagen sind. Schon um den Chinesen zu zeigen, dass sie es können, denn für die Chinesen ist die Ukraine wohl wie eine Blaupause
für Taiwan.

Es müsste nur alles etwas schneller gehen.

Sparta

[karnak]

Mit den Chinesen das ist doch längst vergeigt, als ob die sich noch irgendwelche Sorgen wegen der USA oder sonst wem machen müssten. Wenn die Taiwan wirklich haben wollen nehmen sie es sich einfach. Wir können nur beten,dass sie es nicht so schnell tun, damit wir genügend Zeit haben zu überlegen was wir für Eierei loslassen weil wir nicht sanktionieren.

[augenzeuge]

Die USA werden die Ukraine solange massiv unterstützen, bis die Russen geschlagen sind.
Sparta

Da wette ich dagegen..

AZ