Die Lage in der Ukraine Teil 6

[augenzeuge]

„Wir bringen nun Tempo in die Produktion“ – Merz sagt Ukraine weitere Milliarden-Hilfe zu....

[karnak]

Wenn man heute die 3 von den deutschen Geheimdiensten gehört hat, irgendwie hat das mit dem Kleinbekommen der Russen nicht geklappt, denen geht einfach nicht die Luft aus. Dem eigenen Volk können wir die gewaltigen Kosten auch nicht mehr lange verkaufen. Jetzt bleibt nur noch der direkte Konflikt für ein Ende, wenn auch mit Schrecken. Die Russen müssten nur noch als Erste losschlagen.

[pentium]

Wenn man heute die 3 von den deutschen Geheimdiensten gehört hat, irgendwie hat das mit dem Kleinbekommen der Russen nicht geklappt, denen geht einfach nicht die Luft aus. Dem eigenen Volk können wir die gewaltigen Kosten auch nicht mehr lange verkaufen. Jetzt bleibt nur noch der direkte Konflikt für ein Ende, wenn auch mit Schrecken. Die Russen müssten nur noch als Erste losschlagen.

Da bist du ja wieder einer großen Sache auf der Spur....Unbedingt drann bleiben.

[karnak]

War halt der Eindruck den die 3 Nasen vermittelt haben . Setzt Euch mit der Möglichkeit eines heißen Krieges auseinander, dass war der Tenor.
Warum unser Medwedjew noch nicht auf dem Plan ist wundert mich, aber vielleicht sitzt der ja schon im Bunker.

[pentium]

Putin sprach am 1. Oktober beim Waldai-Forum drei Stunden und 20 Minuten über Russland, den Westen und die internationale Ordnung.
Sicherheitsexperte: Putin will ein „russisches Europa“
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... 05f8&ei=29

[pentium]

War halt der Eindruck den die 3 Nasen vermittelt haben . Setzt Euch mit der Möglichkeit eines heißen Krieges auseinander, dass war der Tenor.
Warum unser Medwedjew noch nicht auf dem Plan ist wundert mich, aber vielleicht sitzt der ja schon im Bunker.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die 3 Nasen zu suchen und was sie gesagt haben...Kurze Zusammenfassung:
Deutschland befindet sich laut den Diensten bereits in einem russischen Schattenkrieg, bei dem Moskau im Inland gezielte Sabotageakte verübt und dabei auch zivile Opfer in Kauf nimmt, wie ein Vorfall mit einer Sprengstoff-Drohne bei Frachtmaschinen in Leipzig zeigt. Für den bevorstehenden Winter erwartet der BND zudem russische Angriffe auf die Ukraine mit einer bisher ungesehenen Härte, die durch die Zerstörung der Infrastruktur neue Flüchtlingswellen nach Europa treiben sollen. Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, drohen laut den Chefs katastrophale Folgen für die gesamte europäische Sicherheit, weshalb sie von der Politik schnell mehr digitale Befugnisse für aktive Cyber-Gegenangriffe fordern.

Was ist daran jetzt Neu?

[karnak]

Im Original klang das schon etwas anders. Und mit dem Schwindel von Leipzig, dem" Geheimbesuch" vom Kanzler mit direkten Angriff in unmittelbarer Nähe müsste sich jetzt nur noch ein Thronfolger und Erzherzog finden der sich opfert. Ich hoffe jedenfalls, dass man diesen Leuten von beiden Seiten irgendwie in die Arme fällt.

[augenzeuge]

. Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, drohen laut den Chefs katastrophale Folgen für die gesamte europäische

Im Gegenteil. Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, müsste Russland eigentlich ziemlich fertig sein. Und daher politische Beruhigung suchen.

AZ

[pentium]

. Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, drohen laut den Chefs katastrophale Folgen für die gesamte europäische

Im Gegenteil. Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, müsste Russland eigentlich ziemlich fertig sein. Und daher politische Beruhigung suchen.

AZ

Steile These. Weist du da mehr als die "Nasen" vom Geheimdienst?

[augenzeuge]

Vielleicht.

AZ

[pentium]

Die erste Phase in Putins Plan soll Umspannwerke nahe der ukrainischen Westgrenze treffen. Über diese Anlagen kann das Land Strom aus Europa importieren.
Putins geheimer Plan enthüllt: Drei Phasen sollen Ukraine ins Chaos stürzen
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... r-AA2dB10c
Nach den Rückschlägen an der Front: Der als "General Armageddon" berüchtigte russische Militärkommandeur Sergei Surowikin ist nach Jahren im afrikanischen Exil offenbar nach Moskau zurückgekehrt. Surowikin erwarb sich seinen düsteren Beinamen durch sein skrupelloses Vorgehen in den Kriegen in Syrien und Tschetschenien.
Wladimir Putin: Russland unter Druck - Putin holt General Armageddon zurück
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... r-AA2dBs2S

[Edelknabe]

Jörg könnte richtig liegen. Beide Seiten beenden einen Konflikt, Keiner geht als Sieger voran siehe es sollte Ruhe im verlorenen Donbass einziehen und auch der Ukrainer sollte nicht seine Selbstständigkeit verlieren denn der Chinese wird das nächste Problem auf dem Erdball werden. Dieses Riesenpotenzial an Menschen, diese Schnelligkeit an Moderne siehe Roboter die den chinesischen Menschen schneller als der meint von der Arbeit entkoppeln ja Mensch, da wird der Chinese extra noch Kapazitäten brauchen, um Uniformen für gut eine Milliarde Menschen zu nähen. Und nein, ich will den Chinesen nichts unterstellen nur wie will ein Land eine Milliarde Menschen eigentlich sinnvoll beschäftigen, wenn an deren Stelle Roboter Alles Produktive bewältigen und selbst die Denke durch KI übernommen wird?

Neue Allianzen werden sich bilden müssen, ich schreibe besser nicht gegen wem dann und diese neue Allianz wird froh sein solche Völker in ihrer Mitte zu haben die bereits Erfahrung in Kriegen haben. Denn diese werden im Ernstfall vorangehen müssen. Und diesmal wird kein Europäer, nicht Einer meckern.

Rainer Maria

[Ari@D187]

Die Lieferung von Taurus würde am Sterben von Zivilisten auf beiden Seiten nichts ändern. An der Stelle machen die Befürworter dieser Lieferungen den aus dem letzten Jahr des zweiten Weltkrieges bekannten Denkfehler, sinngemäass "man muss nur ordentlich mit Vergeltungswaffen in das gegnerische Hinterland reinrotzen und dann wird sich der Gegner zurückziehen." Der nächste Denkfehler ist medialer Art "man müsse dem Volk die aktuelle Politik nur richtig erklären, dann würde das Volk auch auf Linie kommen." Deswegen auch meine Kritik bezüglich der Einordnungen oder Einschätzungen von Thomas Jäger und Konsorten.
Alles Weitere wurde schon von @ karnak und @ edelknabe geschrieben ...

An der Stelle machen die Gegner der Unterstützung der Ukraine den aus dem ersten Jahr des Zweiten Weltkriegs bekannten Denkfehler, sinngemäß: "Man muss einen Aggressor nur möglichst wenig unter Druck setzen und Eskalation vermeiden, dann wird er sich schon zufriedengeben."

Genau das funktionierte 1939 nicht. Frankreich und Großbritannien erklärten Deutschland zwar den Krieg, übten aber kaum militärischen Druck aus. Hitler konnte Polen niederwerfen und sich danach dem Westen zuwenden.

Und Taurus mit V1/V2 zu vergleichen, ist recht schief. V1 und V2 waren Terrorwaffen gegen Städte. Taurus ist eine Präzisionswaffe gegen militärische Ziele.

Die eigentliche Lehre lautet eher: Ein Aggressor wird nicht dadurch friedlicher, dass man ihm möglichst wenig weh tut.

Ari

[karnak]

Die erste Phase in Putins Plan soll Umspannwerke nahe der ukrainischen Westgrenze treffen. Über diese Anlagen kann das Land Strom aus Europa importieren.
Putins geheimer Plan enthüllt: Drei Phasen sollen Ukraine ins Chaos stürzen
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... r-AA2dB10c
Nach den Rückschlägen an der Front: Der als "General Armageddon" berüchtigte russische Militärkommandeur Sergei Surowikin ist nach Jahren im afrikanischen Exil offenbar nach Moskau zurückgekehrt. Surowikin erwarb sich seinen düsteren Beinamen durch sein skrupelloses Vorgehen in den Kriegen in Syrien und Tschetschenien.
Wladimir Putin: Russland unter Druck - Putin holt General Armageddon zurück
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... r-AA2dBs2S

Und wir wollen jetzt dem Geheimplan zuvorkommen, mit einer" Nach vorne Verteidigung " sozusagen?

[Gerd Böhmer]

Und Taurus mit V1/V2 zu vergleichen, ist recht schief. V1 und V2 waren Terrorwaffen gegen Städte. Taurus ist eine Präzisionswaffe gegen militärische Ziele.

Das ist nicht korrekt, Marschflugkörper und auch Drohnen sind keine Präzisionswaffen gegen militärische Ziele, im Gegenteil, es gibt genügend Beispiele von Kollateralschäden in zivilen Bereichen. Insofern geht mein Vergleich, in dem ich mich auf das letzte Jahr des zweiten Weltkrieges bezogen hatte nicht schief oder daneben. Die Russkis werden sich auch nicht unbedingt von Marschflugkörpern beeindrucken lassen, so wie sich auch die Engländer von den Vergeltungswaffen nicht beeindrucken liessen. Aber das hatten wir schon einmal an anderer Stelle ausdiskutiert ...

Die eigentliche Lehre lautet eher: Ein Aggressor wird nicht dadurch friedlicher, dass man ihm möglichst wenig weh tut.

Da gehe ich auf Grund Deines Vergleiches mit dem ersten Jahr des zweiten Weltkrieges und der Vorgeschichte sogar mit. Appeasement hat damals nicht funktioniert und wird auch bei den aktuellen Konflikten nicht funktionieren. Nur lag es damals wie heute auch an den Regierungen westeuropäischer Staaten.

Ari

@ von karnak 5. Oktober 2026, 17:45 - Dein Bild entspricht den Tatsachen, so ist es

[karnak]

Nun sind die Russen ärgerlicherweise in der elenden Situation, würden sie eine Mittelmacht wie das NATO Deutschland konkret militärisch angreifen, in diesem Fall würden sie es definitiv mit einer Militärmacht zu tun bekommen der sie heillos unterlegen wären. Sie müssten wahnsinnig sein ein solches Risiko einzugehen.

[Icke46]

Die erste Phase in Putins Plan soll Umspannwerke nahe der ukrainischen Westgrenze treffen. Über diese Anlagen kann das Land Strom aus Europa importieren.
Putins geheimer Plan enthüllt: Drei Phasen sollen Ukraine ins Chaos stürzen
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... r-AA2dB10c
Nach den Rückschlägen an der Front: Der als "General Armageddon" berüchtigte russische Militärkommandeur Sergei Surowikin ist nach Jahren im afrikanischen Exil offenbar nach Moskau zurückgekehrt. Surowikin erwarb sich seinen düsteren Beinamen durch sein skrupelloses Vorgehen in den Kriegen in Syrien und Tschetschenien.
Wladimir Putin: Russland unter Druck - Putin holt General Armageddon zurück
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... r-AA2dBs2S

Und wir wollen jetzt dem Geheimplan zuvorkommen, mit einer" Nach vorne Verteidigung " sozusagen?

Irgendwo hat das immer eine Komlk, wenn man sich auf „Geheimpläne“ bezieht. Nach meiner beschränkten Intelligenz haben Geheimpläne genauso wie zum Beispiel Geheimdienstberichte die Eigenschaft, geheim zu sein. Aber vielleicht ist ja zum Beispiel die Bild-Zeitung der sicherste Ort für die höchste Geheimhaltung….

[augenzeuge]

Die Lieferung von Taurus würde am Sterben von Zivilisten auf beiden Seiten nichts ändern. An der Stelle machen die Befürworter dieser Lieferungen den aus dem letzten Jahr des zweiten Weltkrieges bekannten Denkfehler, sinngemäass "man muss nur ordentlich mit Vergeltungswaffen in das gegnerische Hinterland reinrotzen und dann wird sich der Gegner zurückziehen." Der nächste Denkfehler ist medialer Art "man müsse dem Volk die aktuelle Politik nur richtig erklären, dann würde das Volk auch auf Linie kommen." Deswegen auch meine Kritik bezüglich der Einordnungen oder Einschätzungen von Thomas Jäger und Konsorten.
Alles Weitere wurde schon von @ karnak und @ edelknabe geschrieben ...

An der Stelle machen die Gegner der Unterstützung der Ukraine den aus dem ersten Jahr des Zweiten Weltkriegs bekannten Denkfehler, sinngemäß: "Man muss einen Aggressor nur möglichst wenig unter Druck setzen und Eskalation vermeiden, dann wird er sich schon zufriedengeben."

Genau das funktionierte 1939 nicht. Frankreich und Großbritannien erklärten Deutschland zwar den Krieg, übten aber kaum militärischen Druck aus. Hitler konnte Polen niederwerfen und sich danach dem Westen zuwenden.

Und Taurus mit V1/V2 zu vergleichen, ist recht schief. V1 und V2 waren Terrorwaffen gegen Städte. Taurus ist eine Präzisionswaffe gegen militärische Ziele.

Die eigentliche Lehre lautet eher: Ein Aggressor wird nicht dadurch friedlicher, dass man ihm möglichst wenig weh tut.

Ari

Russland kann nicht mit einer EU Nato Ukraine leben.
Das ist der einzige Grund der Aggression.
Aber das kapieren ganz viele Leute nicht, die suggerieren, dass Putin mehr will.
AZ

[Gerd Böhmer]

Russland kann nicht mit einer EU Nato Ukraine leben.
Das ist der einzige Grund der Aggression.
Aber das kapieren ganz viele Leute nicht, die suggerieren, dass Putin mehr will.
AZ

Genau das ist ja der Kern des Konfliktes, den Satz von @ ari "Die eigentliche Lehre lautet eher: Ein Aggressor wird nicht dadurch friedlicher, dass man ihm möglichst wenig weh tut." kann auch auf Israel bezogen werden, der auch nicht bereit ist arabische Nachbarstaaten zu akzeptieren.
Nebenbei bemerkt hatte ich es schon einmal geschrieben, das viele Menschen wegen eines gestörten Vertrauensverhältnisses zur Regierung unter dem Selenskyj die Lieferungen von militärischer Hochtechnologie wie eben Marschflugkörpern an die Ukraine verneinen.

[Ari@D187]

. Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, drohen laut den Chefs katastrophale Folgen für die gesamte europäische

Im Gegenteil. Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, müsste Russland eigentlich ziemlich fertig sein. Und daher politische Beruhigung suchen.

AZ

Steile These. Weist du da mehr als die "Nasen" vom Geheimdienst?

Nun, die Jungs vom Geheimdienst sind Blindgänger. Hier im Forum, da schreiben nur die klugen Köpfe der Gesellschaft. Manch einer ist sogar neunmalklug.

Ari

[augenzeuge]

Wenn du, Ari, das zu deiner Zufriedenheit so einschätzen möchtest, dann ist es ok. Ich bedaure, dass andere alles blind glauben, was die Presse vorgibt. Es gibt leider zu wenige, die zwischen den Zeilen lesen und Dinge infrage stellen.

Andere liefern dem BND Chef Hannig lange und treudoof hinterher....

AZ

[Ari@D187]

Und Taurus mit V1/V2 zu vergleichen, ist recht schief. V1 und V2 waren Terrorwaffen gegen Städte. Taurus ist eine Präzisionswaffe gegen militärische Ziele.

Das ist nicht korrekt, Marschflugkörper und auch Drohnen sind keine Präzisionswaffen gegen militärische Ziele, im Gegenteil, es gibt genügend Beispiele von Kollateralschäden in zivilen Bereichen. Insofern geht mein Vergleich, in dem ich mich auf das letzte Jahr des zweiten Weltkrieges bezogen hatte nicht schief oder daneben. Die Russkis werden sich auch nicht unbedingt von Marschflugkörpern beeindrucken lassen, so wie sich auch die Engländer von den Vergeltungswaffen nicht beeindrucken liessen. Aber das hatten wir schon einmal an anderer Stelle ausdiskutiert ...

Du verwechselst hier „Präzisionswaffe“ mit „Waffe, bei deren Einsatz niemals Zivilisten getroffen werden“. Taurus ist sehr wohl eine Präzisionswaffe. Er ist ausdrücklich dafür konstruiert, hochwertige Punktziele wie Bunker und Führungsstellen über große Entfernung möglichst genau zu treffen. Dass auch dabei Kollateralschäden entstehen können, ändert daran nichts.

Und genau deshalb hinkt der Vergleich mit V1/V2 weiterhin: Deren Logik war im Wesentlichen, die gegnerische Bevölkerung durch Angriffe auf Städte zu treffen und zu demoralisieren. Bei Taurus geht es darum, konkrete militärische Ziele im Hinterland auszuschalten. Z.B. Führungsstellen, Flugplätze oder Abschussanlagen.

Niemand behauptet außerdem, ein paar Taurus würden Russland „beeindrucken“ und zum Rückzug bewegen. Der militärische Zweck ist viel nüchterner: Dem Gegner bestimmte Fähigkeiten, Logistik und sichere Rückzugsräume zu nehmen. Das ist etwas völlig anderes als die Hoffnung auf Kapitulation durch „Vergeltungswaffen“.

Ari

[Gerd Böhmer]

Du verwechselst hier „Präzisionswaffe“ mit „Waffe, bei deren Einsatz niemals Zivilisten getroffen werden“. Taurus ist sehr wohl eine Präzisionswaffe. Er ist ausdrücklich dafür konstruiert, hochwertige Punktziele wie Bunker und Führungsstellen über große Entfernung möglichst genau zu treffen. Dass auch dabei Kollateralschäden entstehen können, ändert daran nichts.
...
Niemand behauptet außerdem, ein paar Taurus würden Russland „beeindrucken“ und zum Rückzug bewegen. Der militärische Zweck ist viel nüchterner: Dem Gegner bestimmte Fähigkeiten, Logistik und sichere Rückzugsräume zu nehmen. Das ist etwas völlig anderes als die Hoffnung auf Kapitulation durch „Vergeltungswaffen“.
Ari

an der Stelle bist Du definitiv im Irrtum. Der Taurus ist definitiv keine Präzisionswaffe und die Ukraine ist darauf aus, mit massiven Zerstörungen im russischen Hinterland einen Rückzug der Russkis zu erreichen. Nur können militärische Ziele auch sehr effektiv gegen Angriffe geschützt werden - siehe die Dokumentationen zum Thema "die geheime Welt der Bunker". Ich habe auch nichts von einer Kapitulation durch Vergeltungswaffen geschrieben, sondern von dem Gedankenfehler "man muss nur ordentlich mit Vergeltungswaffen in das gegnerische Hinterland reinrotzen und dann wird sich der Gegner zurückziehen." Das war im letzten Jahr des zweiten Weltkrieges so und das hat bis in die Gegenwart Bestand. Deswegen hinkt auch mein Vergleich mit den Vergeltungswaffen nicht. Aber eine Lehre der Geschichte, mit Angriffen auf zivile Ziele wird nichts erreicht, wenn die Bevölkerung standhaft bleibt.

Um es auf die Spitze zu treiben, der Selenskyj legt es doch geradezu darauf an, das Russland und die Staaten der NATO aufeinander losgehen, genau deswegen darf er keine Taurus oder andere militärische Hochtechnologie für Angriffsoperationen erhalten ... hoffentlich bleibt unsere Regierung diesbezüglich auf Linie (!)

[augenzeuge]

Der Taurus ist eine hochpräzise Präzisionswaffe.

Das kann man nicht anzweifeln.

AZ

[karnak]

an der Stelle bist Du definitiv im Irrtum. Der Taurus ist definitiv keine Präzisionswaffe und die Ukraine ist darauf aus, mit massiven Zerstörungen im russischen Hinterland einen Rückzug der Russkis zu erreichen. Nur können militärische Ziele auch sehr effektiv gegen Angriffe geschützt werden - siehe die Dokumentationen zum Thema "die geheime Welt der Bunker". Ich habe auch nichts von einer Kapitulation durch Vergeltungswaffen geschrieben, sondern von dem Gedankenfehler "man muss nur ordentlich mit Vergeltungswaffen in das gegnerische Hinterland reinrotzen und dann wird sich der Gegner zurückziehen." Das war im letzten Jahr des zweiten Weltkrieges so und das hat bis in die Gegenwart Bestand. Deswegen hinkt auch mein Vergleich mit den Vergeltungswaffen nicht. Aber eine Lehre der Geschichte, mit Angriffen auf zivile Ziele wird nichts erreicht, wenn die Bevölkerung standhaft bleibt.

Um es auf die Spitze zu treiben, der Selenskyj legt es doch geradezu darauf an, das Russland und die Staaten der NATO aufeinander losgehen, genau deswegen darf er keine Taurus oder andere militärische Hochtechnologie für Angriffsoperationen erhalten ... hoffentlich bleibt unsere Regierung diesbezüglich auf Linie (!)

Selenskyj hofft und arbeitet in seiner Not daran die westlichen Verbündeten eine Situation eskalieren zu lassen ,dass es zu einen aktiven militärischen Konflikt zwischen diesen und Russland kommt. Ausgehend von Eskalierungen von denen er hofft,dass der Putin sich dazu hinreißen lässt diese nicht weiter hinnehmen zu können. Aus ukrainischer Sicht ist das wohl die einzige Möglichkeit den russischen Bären in die Schranken zu weisen.

[Ari@D187]

Der Taurus ist eine hochpräzise Präzisionswaffe.

Das kann man nicht anzweifeln.

AZ

Anzweifeln wäre ja noch okay. Stattdessen wird vorab ein Denkfehler unterstellt und die offensichtlichen Tatsachen nicht akzeptiert.
Das Schema nutzen hier einige User: Erstmal eine völlig falsche Grundannahme als Wurzel. Auf der falschen Grundannahme wird dann eine Meinung bzw. mehrere Grundüberzeugungen gebildet,von denen man so überzeugt ist, dass Andersdenkende natürlich einen Denkfehler machen.

Ari

[Ari@D187]

Russland kann nicht mit einer EU Nato Ukraine leben.
Das ist der einzige Grund der Aggression.
Aber das kapieren ganz viele Leute nicht, die suggerieren, dass Putin mehr will.
AZ

Genau das ist ja der Kern des Konfliktes, den Satz von @ ari "Die eigentliche Lehre lautet eher: Ein Aggressor wird nicht dadurch friedlicher, dass man ihm möglichst wenig weh tut." kann auch auf Israel bezogen werden, der auch nicht bereit ist arabische Nachbarstaaten zu akzeptieren.
[...]

Israel grenzt an Ägypten, Jordanien, Libanon und Syrien. Mit Ägypten besteht seit 1979 ein Friedensvertrag, mit Jordanien seit 1994.

Mit Libanon und Syrien gibt es keinen Friedensvertrag und erhebliche territoriale bzw. sicherheitspolitische Konflikte. Israel bestreitet aber nicht deren Existenz als Staaten.
Interessanterweise ist es historisch sogar eher andersherum: Libanon und Syrien haben bei internationalen Verträgen ausdrücklich festgehalten, dass damit keine Anerkennung des Staates Israels verbunden sei.

Ari

[augenzeuge]

Erstmal eine völlig falsche Grundannahme als Wurzel.

Weiß man denn immer,was ne falsche Annahme ist?

AZ

[Ari@D187]

Erstmal eine völlig falsche Grundannahme als Wurzel.

Weiß man denn immer,was ne falsche Annahme ist?

AZ

Das ist die nächste gern genommene und abgenutzte "Strategie": Eine Unterstellung in Frageform.
Aber um es trotzdem zu beantworten:

Man weiß es immer, wenn die offensichtliche und darlegbare Faktenlage eine andere ist.

Ari

[augenzeuge]

Erstmal eine völlig falsche Grundannahme als Wurzel.

Weiß man denn immer,was ne falsche Annahme ist?

AZ

Das ist die nächste gern genommene und abgenutzte "Strategie": Eine Unterstellung in Frageform.
Aber um es trotzdem zu beantworten:

Man weiß es immer, wenn die offensichtliche und darlegbare Faktenlage eine andere ist.

Ari

Wenn das Wort wenn nicht wäre....

Nimm doch jetzt mal die Festnahme von Hanning. Im Netz gibt es die tollsten Faktenlagen.
AZ