USA werfen der deutschen Regierung Fluchthilfe für Terroristen vor

[Zicke]

USA werfen der deutschen Regierung Fluchthilfe für Terroristen vor

Während Deutschland die Abschiebung eines islamistischen Terroristen in die Türkei – anstatt in die USA – eine Entscheidung der Justiz nennt, stellt diese für Amerika einen Verstoß gegen einen Auslieferungsvertrag dar. Der Mann soll an Morden und Selbstmordanschlägen beteiligt gewesen sein.
https://www.nzz.ch/international/usa-we ... ld.1458264

[augenzeuge]

Nur mal zur Info:

Seine Freiheitsstrafe, zu der ihn das Oberlandesgericht (OLG) Düsseldorf verurteilt hatte, hatte Y. bereits im Oktober 2018 vollständig verbüsst.

Das man ihn als Türke in die Türkei abschob, war auch eine richterliche Entscheidung, es gab keine politische Entscheidung der Regierung.
Ob man den USA etwas Nachhilfe in Demokratie geben muss?

AZ

[pentium]

Ob man den USA etwas Nachhilfe in Demokratie geben muss?

AZ

Von deutscher Seite bestimmt nicht! Ansonsten kommt bestimmt jemand mit dem berühmten Spruch...."Am deutschen Wesen....!"

[augenzeuge]

Ob man den USA etwas Nachhilfe in Demokratie geben muss?

AZ

Von deutscher Seite bestimmt nicht! Ansonsten kommt bestimmt jemand mit dem berühmten Spruch...."Am deutschen Wesen....!"

Och, es gibt auch in der US Demokratie deutliche Mängel, besonders heute. Auf welcher gesetzlichen Grundlage hätte man den Kerl nach Strafverbüßung in ein fremdes Land abschieben dürfen?

AZ

[pentium]

Seine Freiheitsstrafe, zu der ihn das Oberlandesgericht (OLG) Düsseldorf verurteilt hatte, hatte Y. bereits im Oktober 2018 vollständig verbüsst. Bereits vor diesem Termin betrieben die USA wegen eigener Ermittlungen ein Auslieferungsverfahren. Das OLG Frankfurt lehnte eine Auslieferung an die USA aber ab.

Jetzt müsste man wissen, wie das OLG seine Ablehnung der Auslieferung begründet hat...?

[augenzeuge]

Seine Freiheitsstrafe, zu der ihn das Oberlandesgericht (OLG) Düsseldorf verurteilt hatte, hatte Y. bereits im Oktober 2018 vollständig verbüsst. Bereits vor diesem Termin betrieben die USA wegen eigener Ermittlungen ein Auslieferungsverfahren. Das OLG Frankfurt lehnte eine Auslieferung an die USA aber ab.

Jetzt müsste man wissen, wie das OLG seine Ablehnung der Auslieferung begründet hat...?

Gern:

Eine Sprecherin des Oberlandesgerichts (OLG) in Frankfurt am Main sagte, der US-Antrag sei abgelehnt worden, um zu vermeiden, dass Y. für ein und dieselbe Tat "doppelt bestraft" werde.

[pentium]

Wieso doppelt bestraft...für ein und dieselbe Tat.....?

Einmal:

Als Mitglied der sogenannten Sauerland-Gruppe war der 40-Jährige Teil einer Terrorzelle, die mehrere Sprengstoffanschläge vorbereitete.

In den USA:

Die USA beschuldigen Y., an der Ermordung amerikanischer Staatsbürger in Afghanistan beteiligt gewesen zu sein.

Erkläre mal...dieselbe Tat?

[augenzeuge]

Ich bin nicht das OLG, aber die Tat in Afghanistan ist nur ne Vermutung. Sonst hätten die USA doch Beweise liefern können.

Am Ende wars wohl ne Entscheidung gegen die USA, weil man dort nicht garantieren konnte oder wollte, dass es keine Todesstrafe gibt.
Zitat:

Der Bundesrepublik ist es wichtig, dass keine Todesstrafe verhängt wird, keine unmenschlichen Haftbedingungen drohen und auch sonst die Menschenrechte des Häftlings gewahrt werden.

Wir würden nicht mal einen Amerikaner an die USA ausliefern, wenn ihm dort die Todesstrafe droht. Dazu gibts auch europäische Urteile.

Ist die Straftat, derentwegen um Auslieferung ersucht wird, nach dem Recht des ersuchenden Staates mit der Todesstrafe bedroht und ist diese für eine solche Tat nach dem Recht des ersuchten Staates nicht zulässig, so kann die Auslieferung abgelehnt werden, sofern nicht der ersuchende Staat eine vom ersuchten Staat als ausreichend erachtete Zusicherung gibt, dass die Todesstrafe nicht verhängt oder, falls sie verhängt wird, nicht vollstreckt werden wird.

https://www1.wdr.de/archiv/sauerlandgru ... pe140.html

AZ

[Zicke]

da wollte die deutsche Regierung Erdo nicht verärgern, sonst hätte der wieder mehr durchgelassen.

[pentium]

Ich bin nicht das OLG, aber die Tat in Afghanistan ist nur ne Vermutung. Sonst hätten die USA doch Beweise liefern können.

AZ

Sicher bist du nicht das OLG....auch können wir hier nicht diese Tat in Afghanistan bewerten....ob Vermutung oder nicht....

[Interessierter]

pentium hat geschrieben:

Seine Freiheitsstrafe, zu der ihn das Oberlandesgericht (OLG) Düsseldorf verurteilt hatte, hatte Y. bereits im Oktober 2018 vollständig verbüsst. Bereits vor diesem Termin betrieben die USA wegen eigener Ermittlungen ein Auslieferungsverfahren. Das OLG Frankfurt lehnte eine Auslieferung an die USA aber ab.

Jetzt müsste man wissen, wie das OLG seine Ablehnung der Auslieferung begründet hat...?

Vielleicht wäre es klüger erst einmal zu schweigen, wenn man es nicht weiß, anstatt vollmundig herumzustänkern?

[Ari@D187]

Sorry, womit hat @Pentium denn gestänkert? Man kann den Vorgang doch hinterfragen.
Der Mann wird verdächtigt, an der Ermordung von mehreren amerikanischen Staatsbürgern beteiligt gewesen zu sein.

Ari

[CaptnDelta]

Wieso doppelt bestraft...für ein und dieselbe Tat.....?

Einmal:

Als Mitglied der sogenannten Sauerland-Gruppe war der 40-Jährige Teil einer Terrorzelle, die mehrere Sprengstoffanschläge vorbereitete.

In den USA:

Die USA beschuldigen Y., an der Ermordung amerikanischer Staatsbürger in Afghanistan beteiligt gewesen zu sein.

Erkläre mal...dieselbe Tat?

Es ging in der Begruendung tatsaechlich darum, das er nicht ein zweites Mal fuer die schon abgesessene Strafe sitzt. Die entsprechenden Behoerden haben, nachdem diese Begruendung veroeffentlicht wurde, dies in einem Nachtrag zum seit 2016 bestehenden Auslieferungsersuchen nachgereicht. Da sass der Typ allerdings schon im Flugzeug in die Tuerkei.
Man wundert sich, warum das in diesem Fall so schnell ging, wo man doch sonst bei zeitgemaessen Abschiebungen immer wieder Schwierigkeiten hat.

Ich bin nicht das OLG, aber die Tat in Afghanistan ist nur ne Vermutung. Sonst hätten die USA doch Beweise liefern können.

Hat man, schon 2016.

Am Ende wars wohl ne Entscheidung gegen die USA, weil man dort nicht garantieren konnte oder wollte, dass es keine Todesstrafe gibt.
...
Wir würden nicht mal einen Amerikaner an die USA ausliefern, wenn ihm dort die Todesstrafe droht. Dazu gibts auch europäische Urteile.

Du arbeitest Dich wieder mal an einem Strohmann ab, die Todesstrafe stand hier nicht zur Debatte.

-Th

[augenzeuge]

Erstens: Es gab und gibt keine Beweise. Hätten diese vorgelegen, wären diese auch in D natürlich straf relevant.

Zweitens: Du bleibst den juristischen Grund schuldig, unter welcher gesetzlichen Handhabe, er nach USA hätte abgeschoben werden können.

Drittens: Das OLG Frankfurt lehnte eine Auslieferung an die USA aber ab. Nicht die deutsche Regierung.

Vietens: Die Staatsanwaltschaft in New York hatte im Mai 2015 Anklage gegen Adem Y. erhoben, die bis Dienstag der Geheimhaltung unterlag und erst seitdem öffentlich ist.

Mal anders gedacht, wäre es in den USA üblich, dass ein Deutscher, der seine Strafe abgesessen hat, nach Verbüßung der Haft z.B. nach Frankreich abgeschoben wird, weil die dort noch etwas anderes vermuten? Ganz sicher nicht!

AZ

[CaptnDelta]

Erstens: Es gab und gibt keine Beweise. Hätten diese vorgelegen, wären diese auch in D natürlich straf relevant.

Er wurde in Deutschland nicht wegen der Morde an US Buergern vor Gericht gestellt. Dies ist immer in der Zustaendigkeit der jeweiligen Staatsanwaltschaft, diese zu beschaffen und zu belegen. Es gibt genuegend Faelle und Gruende, das man diese nicht an Drittstaaten uebergibt.

Zweitens: Du bleibst den juristischen Grund schuldig, unter welcher gesetzlichen Handhabe, er nach USA hätte abgeschoben werden können.

Es gibt ein Auslieferungsabkommen.
--> link

Drittens: Das OLG Frankfurt lehnte eine Auslieferung an die USA aber ab. Nicht die deutsche Regierung.

Ich glaub das hat keiner bestritten. Nur das das OLG die Antwort bzgl. der Doppelbestrafung nicht abgewartet hat

Vietens: Die Staatsanwaltschaft in New York hatte im Mai 2015 Anklage gegen Adem Y. erhoben, die bis Dienstag der Geheimhaltung unterlag und erst seitdem öffentlich ist.

Das heisst nicht, das diese Anklagepunkte incl. Details im Auslieferungsersuchen von 2016 unbenannt sind. Die Auslieferungsersuchen unterliegen in ihren Details in vielen Faellen auch der Geheimhaltung (auch in der Gegenrichtung).

Mal anders gedacht, wäre es in den USA üblich, dass ein Deutscher, der seine Strafe abgesessen hat, nach Verbüßung der Haft z.B. nach Frankreich abgeschoben wird, weil die dort noch etwas anderes vermuten? Ganz sicher nicht!

Aber sicher, das gab's schon mehrmals, kann mich z.B. an einen deutschen Nazi-Killer, der in den USA seine Strafe abgesessen hatte, und den man in Frankreich wollte, erinnern. Name faellt mir im Moment nicht ein.

-Th

[augenzeuge]

Mal anders gedacht, wäre es in den USA üblich, dass ein Deutscher, der seine Strafe abgesessen hat, nach Verbüßung der Haft z.B. nach Frankreich abgeschoben wird, weil die dort noch etwas anderes vermuten? Ganz sicher nicht!

Aber sicher, das gab's schon mehrmals, kann mich z.B. an einen deutschen Nazi-Killer, der in den USA seine Strafe abgesessen hatte, und den man in Frankreich wollte, erinnern. Name faellt mir im Moment nicht ein.

-Th

Das interessiert mich. Mehrmals? Wer war das? Vielleicht findet's jemand raus.

Aber:
Hier machen's die USA wie Deutschland, sie liefern nicht an die Ukraine aus:
https://www.bild.de/regional/muenchen/n ... .bild.html

Und die USA schoben mehrere nach D ab, die man A) nicht haben wollte, die B) nicht mal Deutsche waren, denen C) nicht eine Tat nachgewiesen werden konnte (Demjanjuk)

http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/D ... bgeschoben

AZ

[CaptnDelta]

Mal anders gedacht, wäre es in den USA üblich, dass ein Deutscher, der seine Strafe abgesessen hat, nach Verbüßung der Haft z.B. nach Frankreich abgeschoben wird, weil die dort noch etwas anderes vermuten? Ganz sicher nicht!

Aber sicher, das gab's schon mehrmals, kann mich z.B. an einen deutschen Nazi-Killer, der in den USA seine Strafe abgesessen hatte, und den man in Frankreich wollte, erinnern. Name faellt mir im Moment nicht ein.

-Th

Das interessiert mich. Mehrmals? Wer war das? Vielleicht findet's jemand raus.

Aber:
Hier machen's die USA wie Deutschland, sie liefern nicht an die Ukraine aus:
https://www.bild.de/regional/muenchen/n ... .bild.html

Und die USA schoben mehrere nach D ab, die man A) nicht haben wollte, die B) nicht mal Deutsche waren, denen C) nicht eine Tat nachgewiesen werden konnte (Demjanjuk)

http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/D ... bgeschoben

AZ

Keines Deiner beiden Beispiele hat irgendwas im entferntesten mit diesem Thema (und rechtlicher Relevanz) zu tun. Was soll das?

-Th

[augenzeuge]

Alle haben etwas mit juristischen Entscheidungen zur Abschiebung bzw. Auslieferung zu tun.

Ich halte die deutsche OLG Entscheidung auch für korrekt, solange man Guantanamo nicht geklärt hat. Das kann D nicht unterstützen.

Oder ist das nicht weiter schlimm?

Der in Bremen geborene Deutsch-Türke Murat Kurnaz saß mehrere Jahre unschuldig in Guantánamo. 2006 kam er frei und kehrte nach Deutschland zurück.

AZ

[CaptnDelta]

Alle haben etwas mit juristischen Entscheidungen zur Abschiebung bzw. Auslieferung zu tun.

Ich halte die deutsche OLG Entscheidung auch für korrekt, solange man Guantanamo nicht geklärt hat. Das kann D nicht unterstützen.

Oder ist das nicht weiter schlimm?

Der in Bremen geborene Deutsch-Türke Murat Kurnaz saß mehrere Jahre unschuldig in Guantánamo. 2006 kam er frei und kehrte nach Deutschland zurück.

AZ

Du mischt hier alle moeglichen Tatbestaende zusammen, in der Hoffnung das irgendwas kleben bleibt.

Abschiebung und Auslieferung sind zwei grundverschiedene Dinge, die nur eines gemeinsam haben: Eine Person wird moeglicherweise von Land A nach Land B transportiert.

Der Typ um den's hier geht waere nie in Guantanamo gelandet - da verstehst Du den Sinn dieser Einrichtung grundsaetzlich nicht.
Die Diskussion hier wird langsam sinnlos...

-Th

[pentium]

Alle haben etwas mit juristischen Entscheidungen zur Abschiebung bzw. Auslieferung zu tun.

Ich halte die deutsche OLG Entscheidung auch für korrekt, solange man Guantanamo nicht geklärt hat. Das kann D nicht unterstützen.

Oder ist das nicht weiter schlimm?

Der in Bremen geborene Deutsch-Türke Murat Kurnaz saß mehrere Jahre unschuldig in Guantánamo. 2006 kam er frei und kehrte nach Deutschland zurück.

AZ

Klassisches Beispiel für Relativierung, oder neudeutsch whataboutism.

...

[augenzeuge]

Abschiebung und Auslieferung sind zwei grundverschiedene Dinge, die nur eines gemeinsam haben: Eine Person wird moeglicherweise von Land A nach Land B transportiert.

Der Typ um den's hier geht waere nie in Guantanamo gelandet - da verstehst Du den Sinn dieser Einrichtung grundsaetzlich nicht.
Die Diskussion hier wird langsam sinnlos...

-Th

Ja, manchmal ist es schwer. Mit whataboutism hat das nix zu tun. Eher um Vergleiche, welche Entscheidungen nachvollziehen lassen.

Natürlich sind das zwei verschiedene Dinge. Aber bei dem Typen, um den es geht, der wurde abgeschoben, nach Verbüßung der Haft. Und ich bin sicher, bei stichhaltigen Beweisen wäre das kaum passiert. Es ist absurd Deutschland Fluchthilfe von Terroristen vorzuwerfen.

Den Sinn von Guantanamo verstehen viele nicht. Ich auch nicht. Aber erkläre doch mal wie der genannte Bremer dort unschuldig hinkommen konnte?
Und wenn der abgeschobene Türke wirklich zig US Soldaten auf dem Gewissen hat, warum sollte er nicht dorthin kommen können?

AZ

[Ari@D187]

Alle haben etwas mit juristischen Entscheidungen zur Abschiebung bzw. Auslieferung zu tun.

Ich halte die deutsche OLG Entscheidung auch für korrekt, solange man Guantanamo nicht geklärt hat. Das kann D nicht unterstützen.
[...]

Bei der Gefahrenprognose für Adem Y., wäre es ratsam gewesen ihn an die USA auszuliefern:
-> Link

Ari

[augenzeuge]

Es sah mal anders aus:
https://www.wetterauer-zeitung.de/regio ... 189,323987

Ich kann mir inzwischen gut vorstellen, dass man sehr gut nachgedacht hat....ja, möglicherweise sind wir hier alle Opfer einer Medieninformation, die nicht viel mit der realen Politik von Geheimdiensten zu tun hat.

AZ

[CaptnDelta]

Den Sinn von Guantanamo verstehen viele nicht. Ich auch nicht. Aber erkläre doch mal wie der genannte Bremer dort unschuldig hinkommen konnte?
Und wenn der abgeschobene Türke wirklich zig US Soldaten auf dem Gewissen hat, warum sollte er nicht dorthin kommen können?

Der Sinn von Guantanamo ist, diese "Leutchen" nicht in die USA zu lassen, und damit denen Rechte die sich automatisch mit der Einreise in die USA ergeben, zu gewaehren. Somit wuerde keinen Sinn machen, und auch juristisch kaum moeglich sein, den Tuerken nach einer formellen Verhandlung vor einem Gericht in den USA nach Guantanamo zu befoerdern. Er koennte sich das vielleicht wuenschen, man wuerde ihm dies wohl nicht gewaehren.

-Th

[Nostalgiker]

Schreib doch einfach das in Guantanamo, da es "außerhalb" des Rechtes der USA liegt, die dortigen Geheimdienstler ihrer Neigung nach ungewöhnlichen Methoden zu Erlangung von Erkenntnissen von den als verdächtig Inhaftierten (ohne Gerichtsurteil!) erlangen kann.
Weniger Sensiblere nennen es schlicht und einfach Folter. Und zwar richtige Folter und nicht solch ein Pillepalle wie Licht an und ausknipsen wo hier Einige kollabieren wenn es um diese angebliche Folter durch die allseits beliebte Stasi geht.

Persönlicher Tipp; besorg dir mal die DVD mit dem Film "Unthinkable". Ein 2010 gedrehter US Film der dummerweise in den USA nie auf die Kinowände gelangte weil die dargestellte Thematik zu Brisant ist.
Dann wird dir eventuell etwas klarer warum bestimmte Einrichtungen lieber Außerhalb der US Gerichtsbarkeit im Stillen vor sich hin wirken .......

Ansonsten mal hier lesen ---> Link

[CaptnDelta]

Schreib doch einfach das in Guantanamo, da es "außerhalb" des Rechtes der USA liegt, die dortigen Geheimdienstler ihrer Neigung nach ungewöhnlichen Methoden zu Erlangung von Erkenntnissen von den als verdächtig Inhaftierten (ohne Gerichtsurteil!) erlangen kann.
Weniger Sensiblere nennen es schlicht und einfach Folter. Und zwar richtige Folter und nicht solch ein Pillepalle wie Licht an und ausknipsen wo hier Einige kollabieren wenn es um diese angebliche Folter durch die allseits beliebte Stasi geht.

Das mag fuer den unmittelbaren Zeitraum nach 9/11 zugetroffen haben, seitdem schon lange nicht mehr. Es gibt Black-Sites (in deiner Interpretation), Guantanamo ist keine mehr - das Ding hat viel zu viel Aufmerksamkeit bei Rechtsanwaelten, die sich darauf - auch aus Profilierungssucht - gerne stuerzen.

Persönlicher Tipp; besorg dir mal die DVD mit dem Film "Unthinkable". Ein 2010 gedrehter US Film der dummerweise in den USA nie auf die Kinowände gelangte weil die dargestellte Thematik zu Brisant ist.
Dann wird dir eventuell etwas klarer warum bestimmte Einrichtungen lieber Außerhalb der US Gerichtsbarkeit im Stillen vor sich hin wirken .......

Man kann sich ja sein Wissen aus Hollywood-Filmen aneignen, dann muss man sich allerdings nicht darueber wundern zu diesem Thema nicht besonders Ernst genommen zu werden.

Der Film wurde direkt auf Video released, das wird inzwischen bei vielen Filmen so gemacht. Kino's sind auch hier am sterben - Netflix und iTunes sei dank - der Aufwand lohnt sich nur noch bei grossen Produktionen, welche ein breites Publikum ansprechen - dieser Film war dies sicher nicht. Der Film ist zum grossen Teil einfach Torture-Porn, mit der einhergehenden Einstufung konnte man den Film nicht in der fuer Kinos wichtigen Gruppe unter 18 zeigen, von daher waer's gefloppt. Der Film ist bei weitem nicht so gut wie "Zero-Dark-Thirty", "Camp X-Ray" oder auch "Erased", und die waren hier auch nur eher kurz im Kino. Daraus Verschwoerungstheorien zu basteln, das da irgendwas "zu brisant" waere, zeigt 'nen guten Beitrag Ignoranz, klingt aber immer gut in der eigenen Filterblase.

Den Film gibt's auf Netflix, Amazon und iTunes, ohne das es denen zu "brisant" wurde. Ist einfach ein Film aus einer Reihe vieler (und sicher nicht der beste).

Ansonsten mal hier lesen ---> Link

Deutsche Wikipedia? Bei solchen Themen undiskutabel.

Es gibt soweit ich weiss in diesem Forum schon den einen oder anderen Thread zum Thema "Guantanamo", hier isses falsch - und das Thema "Guantanamo" wurde von AZ auch nur deswegen angebracht, da ihm anderweitig zum Thema "deutsche Fluchthilfe fuer Terroristen" die Argumente ausgingen.

-Th

[augenzeuge]

AZ hat dieses Thema ebensowenig erstellt, wie ihm Argumente ausgingen.
AZ

[CaptnDelta]

AZ hat dieses Thema ebensowenig erstellt, wie ihm Argumente ausgingen.
AZ

Siehe -->

Der in Bremen geborene Deutsch-Türke Murat Kurnaz saß mehrere Jahre unschuldig in Guantánamo. 2006 kam er frei und kehrte nach Deutschland zurück.

...
Der Typ um den's hier geht waere nie in Guantanamo gelandet - da verstehst Du den Sinn dieser Einrichtung grundsaetzlich nicht.

-Th

[augenzeuge]

Militär entlässt Kommandeur von Gefangenenlager Guantanamo
Konteradmiral John Ring führte das Kommando über Guantanamo seit April 2018. Nun wurde er gefeuert. Das Militär habe das Vertrauen in seine Fähigkeiten verloren.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... guantanamo

AZ