Ritterkreuzträger

[karnak]

Genau das meinte ich Kristian, also so "Frontschweine" wie deinen Vater und mal ehrlich, er hatte bestimmt auch von
einer Heldentat erzählt, die er miterlebt oder von der er gehört hat, gelle?

ABER er hat seine Schlussfolgerungen gezogen,hat die eigentlichen Hintergründe des Ganzen erkannt,wusste das ein ganzes Volk für dumm verkauft wurde,mit irgendwelchen Heldenepos eingelullt wurde.DAS ist für mich der Knackpunkt UND natürlich mein eigentlicher Ansatz bei und zu diesem Thema,wenn schon dann ENTWEDER ODER, ALLE ODER KEINER ,ich muss es leider wiederholen.

[Spartacus]

Na so einfach, mit der Not, ich weiß nicht Sparta. Wenn ich mir so die Liste der Ritterkreuzträger ansehe, mein Interesse geht nun mal zu den U-Booten und ich lese dann Otto Kretschmer, Günther Prien, Erich Topp, Joachim Schepke, Wolfgang Lüth, Reinhard Hardegen. Meinst du die haben dann nach der Verleihung aus Not weiter Schiffe versenken gespielt?

mfg
pentium

Wenn Du dahingehend belesen bist, kannst Du Dir ja sicher vorstellen, wie der Löwe (BdU) mit den Kommandanten umgegangen ist, die beim "Schiffe versenken" nicht mehr mitgespielt haben. Die Fälle Heinz Hirsacker und Oscar Kusch setze ich als bekannt voraus.

Wo du recht hast, hast du recht, denn das spielte natürlich auch eine Rolle, Merkur.

Feigheit vor dem Feinde, sach ick da mal. Nur, was ist das eigentlich? Schwerer Tobak.

LG

Sparta

[Spartacus]

Genau das meinte ich Kristian, also so "Frontschweine" wie deinen Vater und mal ehrlich, er hatte bestimmt auch von
einer Heldentat erzählt, die er miterlebt oder von der er gehört hat, gelle?

ABER er hat seine Schlussfolgerungen gezogen,hat die eigentlichen Hintergründe des Ganzen erkannt,wusste das ein ganzes Volk für dumm verkauft wurde,mit irgendwelchen Heldenepos eingelullt wurde.DAS ist für mich der Knackpunkt UND natürlich mein eigentlicher Ansatz bei und zu diesem Thema,wenn schon dann ENTWEDER ODER, ALLE ODER KEINER ,ich muss es leider wiederholen.

Ich lasse Dir ja Deine Meinung Kristian, habe halt da eine andere, vielleicht auch aus eigener Erfahrung heraus.

LG

Sparta

[karnak]

Genau das meinte ich Kristian, also so "Frontschweine" wie deinen Vater und mal ehrlich, er hatte bestimmt auch von
einer Heldentat erzählt, die er miterlebt oder von der er gehört hat, gelle?

ABER er hat seine Schlussfolgerungen gezogen,hat die eigentlichen Hintergründe des Ganzen erkannt,wusste das ein ganzes Volk für dumm verkauft wurde,mit irgendwelchen Heldenepos eingelullt wurde.DAS ist für mich der Knackpunkt UND natürlich mein eigentlicher Ansatz bei und zu diesem Thema,wenn schon dann ENTWEDER ODER, ALLE ODER KEINER ,ich muss es leider wiederholen.

Ich lasse Dir ja Deine Meinung Kristian, habe halt da eine andere, vielleicht auch aus eigener Erfahrung heraus.

LG

Sparta

Sicher wird das so sein.Du bist ein alter Militär,ich habe in einem militärischen Organ gedient,war aber eher eine Gefechtsschlampe, hatte nie den richtigen Draht zu solchen Dingen,für mich waren da andere Dinge wichtig,so wie man es mir beigebracht hat.

[Merkur]

Wo du recht hast, hast du recht, denn das spielte natürlich auch eine Rolle, Merkur.

Feigheit vor dem Feinde, sach ick da mal. Nur, was ist das eigentlich? Schwerer Tobak.

LG

Sparta

Ich möchte einmal ein paar Dönitz-Zitate wiedergeben, damit man mal eine Vorstellung davon bekommt, unter welchem Druck die Kommandanten standen:

"Je höher der Soldat gestellt ist, um so mehr muß von ihm verlangt werden. Ein Befehlshaber oder Kommandant, der im jetzigen Kampf um Leben und Tod unseres Volkes an verantwortlicher Stelle steht und in diesem Kampf entscheidend versagt, zum Schaden unseres Volkes, kann diese Schuld nur mit dem Tode büßen."(...)
"Die Ehre unserer Flagge an Bord ist uns heilig. Niemand denkt daran, sein Schiff zu übergeben. Lieber in Ehren untergehen. Das ist uns allen selbstverständlich." (...)
"Die Kriegsmarine wird bis zum Letzten kämpfen. Sie wird einmal von der Nachwelt danach beurteilt werden, wie ihre Haltung in der schwersten Krisis dieses Krieges gewesen ist. Dasselbe gilt auch für jeden einzelnen. Frühere Taten sind ausgelöscht, wenn er in der entscheidenden Stunde, für deren Bestehen er Soldat geworden ist, versagt."

Das war die Realität, jenseits der Heldengeschichten von den oben genannten U-Boot-Assen. Diese Realität wird aber gern ausgeblendet.

[Sirius]

Will ich mal wieder für ein bisschen Abwechselung / Wirbel im Forum sorgen.

Im Zusammenhang mit Recherchen zu meinem Großvater, bin ich vor kurzem über nachfolgende DOKU gestolpert:

[video] http://www.rbb-online.de/kontraste/uebe ... hland.html [/video]

Wie ist eure Meinung dazu. Waren die Ritterkreuzträger Helden, oder Verbrecher? Haben sie für Hitler gekämpft, oder
für das deutsche Volk? Sollte die Bundeswehr ihr Andenken in Ehren halten, oder nicht?

LG

Sparta

Hallo Sparta,
ich sehe diesen Thread heute zum ersten Mal. Nun habe zufällig kurz zuvor folgenden Artikel gelesen:

Wie Spezialeinheiten den Terrorfürsten töteten – und ihren besten Mann verloren

Ein Buch, in dem schon auf der ersten Seite steht, dass der Held am Ende sterben wird: Das klingt nicht besonders spannend. Doch Eric Blehms „Furchtlos“ fesselt trotzdem. Es beschreibt die reale Geschichte des Top-Agenten Adam Brown. In der Jugend drogensüchtig, als Erwachsener im Knast. Und dann wird er einer der besten Elitekämpfer der USA. Bis er bei seinem wichtigsten Einsatz getötet wird.

http://www.focus.de/politik/ausland/top ... 36478.html

Wenn Du etwas Zeit hast, lese Dir einmal den Artikel durch. Sind solche Soldaten Helden? Wie siehst Du das? Meine Meinung dazu: Es gehört sicherlich Mut dazu, sich in einen solchen Einsatz zu begeben. Aber wenn ich mir die geschilderte Kampfhandlung in dem Dorf vorstelle, dann ist das nicht unbedingt etwas heldenhaftes. Wenn man nachts mit Nachtsichtgeräten seinem Gegner haushoch überlegen ist, da dieser solche diese nicht besitzt, dann ist das meiner Meinung nach kein Heldentum. Für mich ist es in dem Zusammenhang völlig unerheblich, ob der Gegner ein Taliban, "Terrorist" oder ein gewöhnlicher Soldat eines Staates ist. Genauso sehe ich es auch mit Kampfpiloten im Irak, Afghanistan, Israel oder die Joystick-Operatoren bei Drohneneinsätzen, die technisch völlig unterlegene Gegner auslöschen, und der Gegner nicht die geringste Chance hat, sich zu wehren. So etwas grenzt fast schon an Feigheit, auf die sie keineswegs stolz sein sollten. Heldentum setzt für mich voraus, dass annähernd Waffengleichheit herrscht. Erst wenn die gegeben ist, und der Gegner die gleiche Chance hat, aber der eine mutiger ist, kann man von Heldentum sprechen.

Bevor man Deine Frage beantworten kann, muss man ja erst einmal definieren, wann jemand überhaupt ein Held oder Verbrecher ist. Darum mein Einschub mit dem Artikel.

[Spartacus]

Waffengleichheit ist heute praktisch nicht mehr gegeben, Sirius und war es auch zu meinen
Zeiten schon nicht mehr gegeben. Aber die Chancen standen damals 70 zu 30, würde ich mal
sagen. Also das waren die 80 / 90iger Jahre.

Was Mut ist?

Ich hatte es schon einmal geschrieben:

Es gibt zwei Arten von Angst. Die panische Angst, bei der die Hände anfangen zu zittern und das logische Denken aussetzt. Diese Angst besiegelt dein Schicksal, sprich ist dein Tod.

Und es gibt die rationale Angst, die urplötzlich eine unglaubliche Ruhe über Dich bringt, deine Reflexe verzehnfacht, du siehst plötzlich alles gestochen scharf, alle deine Sinne sind bis auf`s äußerste angespannt, deine logischen Denkprozesse laufen in Lichtgeschwindigkeit ab und du machst automatisch alles richtig. Diese rationale Angst ist es, die auf Außenstehende so wirkt, als wärst Du besonders tapfer und hättest halt besonderen Mut.

In Wirklichkeit ist es aber die nackte Überlebensangst!

Also so habe ich es erlebt.

So etwas grenzt fast schon an Feigheit, auf die sie keineswegs stolz sein sollten.

Da stimme ich Dir voll zu, aber die Technik macht es halt möglich, das der Soldat nach dem Frühstück im Kreise
der Familie, in seine Kaserne fährt und per Joystick tausend Kilometer entfernt eine Familie auslöscht.

Furchtbar und mit "Kriegshandlungen" im herkömmlichen Sinne hat das auch nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.
Es wird aber noch schlimmer kommen, denn an regelrechten Kampfrobotern wird schon lange gearbeitet und sobald
sie die Freund / Feinderkennung im Griff haben, werden sie wohl auch eingesetzt werden. Gott sei Dank ist das mit
der Freund / Feinderkennung aber sehr kompliziert.

Und war der Ami ein Held?

Gut er war besser bewaffnet, hatte den Vorteil der guten Ausbildung und, und, und..... Trotzdem war er in gewisser
Weise ein Held, da er - genau wie seine Kameraden - schon ganz tief und das voll bewusst, in die Scheiße gegriffen
hat. So was muss man halt erst mal fertigbringen, also in so einen Einsatz zu gehen.

LG

Sparta

P.S. nun hat sich das Thema ja doch noch entwickelt.

[Merkur]

War das schon alles zum Thema ? Habe gehofft, mit @pentium nochmal in eine interessante Diskussion zur U-Boot-Waffe zu kommen.

[pentium]

Gerne @Merkur, was wollen wir den diskutieren, Prien und Scapa Flow?
Vorschläge Bitte!

mfg
pentium

[Merkur]

Gerne @Merkur, was wollen wir den diskutieren, Prien und Scapa Flow?
Vorschläge Bitte!

mfg
pentium

Nein, nicht so ausgeleierte Heldenthemen. Lass uns doch mal über die Effektivität und den Nutzen des U-Boot-Krieges diskutieren. War es z. B. nach dem schwarzen Mai 1943 noch vertretbar, die jungen und unerfahrenen Besatzungen in den (technisch) ungleichen Kampf zu schicken, obwohl die Chance auf eine heile Rückkehr sehr gering war.

[pentium]

Nachdem die deutsche Kriegsmarine in den ersten fünf Monaten 1943 über 70 U-Boote verlor und diese Verluste in keinem Verhältnis zu den Versenkungserfolgen standen, verfügte Dönitz am 24. Mai 1943 den Abbruch der Geleitzugschlacht im Nordatlantik.
Dabei war Dönitz‘ Waffe eigentlich für England nie so gefährlich wie die kaiserlichen U-Boote im Ersten Weltkrieg.

mfg
pentium

Vielleicht ein Extra Thema? U Boote in den beiden Weltkriegen...

[Spartacus]

Ja bitte einen anderen Thread.

Gab es eigentlich einen kontroverser diskutierten Mann, als Hans-Ulrich Rudel?

Für ihn gab es ja sogar eine extra geschaffene Variante des RK.

Nur mal ein Ausschnitt:

Auch am 6. August 1944 wurde Rudel erneut im Wehrmachtbericht genannt, weil er „11 Panzer [abschoss] und damit seinen 300. Panzerabschuss durch Bordwaffen erzielte“.[11] Am 19. August 1944 wurde Rudel bei Ergli im Kurland durch Flak abgeschossen und konnte bei den vordersten deutschen Linien notlanden. Am 1. September 1944 wurde er zum Oberstleutnant befördert; einen Monat später übernahm er die Führung des Schlachtgeschwaders 2 (SG 2) „Immelmann“. Am 17. November 1944 wurde Rudel in Ungarn durch Erdbeschuss erneut verwundet und musste auf dem Jägerflugplatz in Budapest notlanden. Auf dem dortigen Lazarett wurden sein Steck- und Durchschuss im linken Oberschenkel behandelt. Rudel ignorierte die ärztlichen Anweisungen und entfernte sich unerlaubt aus dem Lazarett. Mit Gipsverband traf er wenig später wieder bei seinem Geschwader ein. Nach über 2400 Feindflügen (22. Dezember 1944) und 463 Panzervernichtungen wurde Rudel als einziger Soldat am 29. Dezember 1944 mit dem Goldenen Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz ausgezeichnet. Am selben Tag wurde er zum Oberst befördert. Diese letzte seiner 11 Auszeichnungen[12] durch das nationalsozialistische Regime wurde ihm im Führerhauptquartier Adlerhorst durch Hitler überreicht, dabei waren auch die Oberbefehlshaber der Marine (Dönitz), der Luftwaffe (Göring) sowie der OKW-Führungsstab zugegen. Am 14. Januar 1945 wurde Rudel die höchste ungarische Tapferkeitsauszeichnung (Goldene Tapferkeitsmedaille) durch Staatsführer Ferenc Szálasi übergeben. Bereits am 3. Januar 1945 war sein Geschwader den 125.000 Einsatz geflogen. Am 18. Januar 1945 erhöhte Rudel die Abschusszahl von Panzern auf 481.

Schier unglaublich.

Hier geht es weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel

Sein Ende:

Bei seiner Beisetzung 1982 kam es zu einem Eklat, als nach Augenzeugenberichten mehrere Phantom und ein Starfighter der Luftwaffe der Bundeswehr zur Ehrbezeugung sein Grab über- bzw. anflogen. Ein Untersuchungsbericht des Verteidigungsministeriums betonte jedoch, zur fraglichen Zeit habe „normaler Ausbildungsflugbetrieb“ geherrscht, die Militärmaschinen seien nicht vom vorgegebenen Kurs abgewichen und „in etlicher Entfernung von der Ortschaft“ vorübergeflogen.

Na wer es glaubt.

LG

Sparta

[Merkur]

Nachdem die deutsche Kriegsmarine in den ersten fünf Monaten 1943 über 70 U-Boote verlor und diese Verluste in keinem Verhältnis zu den Versenkungserfolgen standen, verfügte Dönitz am 24. Mai 1943 den Abbruch der Geleitzugschlacht im Nordatlantik.
Dabei war Dönitz‘ Waffe eigentlich für England nie so gefährlich wie die kaiserlichen U-Boote im Ersten Weltkrieg.

mfg
pentium

Vielleicht ein Extra Thema? U Boote in den beiden Weltkriegen...

Die Einstellung des U-Boot-Krieges im Atlantik war eine vorübergehende Maßnahme.
In den 45 Kriegsmonaten bis Mai 1943 gingen 240 U-Boote verloren und 9.600 U-Boot-Fahrer fielen. Danach bis Mai 1945 gingen 434 U-Boote verloren und 17.500 U-Boot-Fahrer fielen.

[pentium]

Die Ritterkreuzträger und die Bundeswehr

Zitat:
Als die Bundeswehr 1955 zu den Fahnen rief, war der Arbeitsmarkt leergefegt. Das "Wirtschaftswunder" begann. Erstklassige einstige Soldaten ließen sich nur schwer überreden, den Job zu wechseln. Die Diskriminierung vieler früherer Soldaten hielt bewährte Militärs ab, sich um eine Reaktivierung bei der Bundeswehr zu bemühen. Ehemalige Offiziere, die sich gern beworben hätten, wurden abgewiesen von einem Apparat, der den Beamten über den Soldaten stellte. Nach einigem Zögern entschloss sich dennoch mancher frühere Soldat, angesichts der Lage in dem geteilten Deutschland noch einmal seinem Vaterland aktiv zu dienen.
...
Denn das Führerkorps der Bundeswehr entstand in den fünfziger Jahren natürlich aus dem jüngsten Frontkader der Wehrmacht. Offiziere, die sich besonders bewährt hatten, wurden unter den Freiwilligen ausgewählt, manche von ihnen mit großer Anstrengung geworben, vor allem die in der neuen Truppe zahlreichen Ritterkreuzträger. Es waren dies Soldaten, auf deren Dienst sogar die Gegner von einst größten Wert legten.
...
An der Spitze der jungen Bundeswehr standen jene Offiziere, die Kaiserreich, Weimarer Republik und Drittes Reich durchlebt und durchlitten hatten. Alle Offiziere vom Oberst aufwärts waren streng darauf überprüft worden, daß sie nicht in Kriegsverbrechen verstrickt waren.
...
Etwa 40.000 Unteroffiziere und Offiziere, die aus der Wehrmacht stammten, bauten die Bundeswehr auf. 711 von ihnen waren Inhaber des Ritterkreuzes; allein 114 von ihnen erreichten die höchsten militärischen Ränge, waren Generale und Admirale.
...
Bis in die sechziger Jahre hinein gab es kaum ein Kampftruppenbataillon, kein Geschwader oder eine Brigade, an deren Spitze nicht ein Ritterkreuzträger stand. In den Schulen gaben sie als Lehrer ihr Wissen an die Jüngeren weiter. Als der erste Kanzler der Bundesrepublik, Konrad Adenauer, 1967 zu Grabe getragen wurde, geleiteten Bundeswehr-Generale und Admirale, die sämtlich mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet worden waren, den Sarg in den Kölner Dom. Bis Ende der siebziger Jahre führten Ritterkreuzträger Verteidigungsbezirke, Brigaden, Divisionen und Korps, bekleideten die Posten von Inspekteuren und Generalinspekteure oder waren in höchsten Nato-Verwendungen eingesetzt.
...
Aber auch in der aktiven Traditionsbewahrung dienten oder dienen Ritterkreuzträger als Vorbilder für die jungen "Staatsbürger in Uniform". So besaß die Marine einen Lenkwaffenzerstörer, der den Namen des mit dem Schlachtschiff "Bismarck" untergegangenen Admirals und Ritterkreuzträgers Günter Lütjens trug. Dem zum Selbstmord getriebenen Brillantenträger und Generalfeldmarschall Erwin Rommel zu Ehren wurden ein Infanteriewettbewerb und ein Lenkwaffenzerstörer benannt. Dem gefallenen Schwerterträger Oberst Georg Freiherr von Boeselager zu Ehren wurde ein Nato-weit ausgetragener Wettbewerb der Panzeraufklärungstruppe gewidmet. Das Stabsquartier der 3. Luftwaffendivision in Berlin sowie das Jagdgeschwader 73 im mecklenburgischen Laage führen den Namen des Schwerterträgers und Bundeswehr-Vier-Sterne-Generals Johannes Steinhoff. Nach dem vermißten Eichenlaub-träger Josef Schreiber wurde in Immendingen die "Oberfeldwebel- Schreiber-Kaserne" benannt.

Hier der ganze Beitrag:
http://www.das-ritterkreuz.de/index_the ... 4?modul=bw

pentium

[karnak]

Eben,"so manch einer" und das mit den Trachtengruppen und Umzügen,dass ist doch harmloser Kinderkram von ein paar Spinnern die es immer geben wird,einfach nur ignorieren und belächeln,das war es dann aber auch schon.Wie viele sind denn noch mit ihrem Ritterkreuz rumgerannt,stolz wie Oskar und meistens nur die die es dafür bekommen haben weil sie ein paar Tausend von ihrem Feldherrenhügel in die Sch... gejagt haben?Die es sich vielleicht verdient hatten weil sie durch diese waten mussten, bei denen wird das Befürfnis wohl eher bescheidener ausgefallen sein.

[Sirius]

Wie viele sind denn noch mit ihrem Ritterkreuz rumgerannt,stolz wie Oskar und meistens nur die die es dafür bekommen haben weil sie ein paar Tausend von ihrem Feldherrenhügel in die Sch... gejagt haben?Die es sich vielleicht verdient hatten weil sie durch diese waten mussten, bei denen wird das Befürfnis wohl eher bescheidener ausgefallen sein.

Da hast Du Recht! Mein Vater war einer der "paar Tausend" - da war er noch mehr Jugendlicher als Erwachsener. Dein Vater wohl auch, wie ich hier einmal von Dir gelesen habe, als Du von einer Reise nach Südfrankreich berichtet hattest. Und mein Vater musste mir als Jugendlichem einmal klar machen, dass diese Generäle skrupellos Tausende in den Tod jagten. Im Film Wege zum Ruhm wird die zynische Generals-Denke am Beispiel des ersten Weltkriegs sehr gut gezeigt - u.a. deshalb war dieser Film in Frankreich längere Zeit verboten.

Darum finde ich diese Gedenkthreads, wenn - wie jetzt - ein Ex-General mal wieder über den Jordan gegangen ist, schon merkwürdig. Zwar hat der Betreffende keine Tausenden in die Sch***** gejagt, sondern "nur" durch die Jauche robben lassen. Es gab eben Jahrzehnte lang nicht die Gelegenheit dazu, Tausende in die Sch**** zu jagen. Er war ja schon Uffz in der Wehrmacht, das System, für welches er gedient hatte, spielte für ihn keine Rolle.

P.S.: Nun ist dieser einstmals angenehme Urlaubs-Thread seit einem guten Dutzend Beiträgen wieder völlig politisiert. Eigentlich wären diese Beiträge im ohnehin vermurksten "Zeitzeugen berichten"-Thread besser aufgehoben gewesen.

[Merkur]

Wie viele sind denn noch mit ihrem Ritterkreuz rumgerannt,stolz wie Oskar und meistens nur die die es dafür bekommen haben weil sie ein paar Tausend von ihrem Feldherrenhügel in die Sch... gejagt haben?Die es sich vielleicht verdient hatten weil sie durch diese waten mussten, bei denen wird das Befürfnis wohl eher bescheidener ausgefallen sein.

Das sehe ich anders. Die wenigsten der ca 7700 Ritterkreuze sind für Erfolge in der Truppenführung verliehen worden. Vielmehr ist die große Masse der RK für besondere kampfentscheidende Tapferkeitstaten unter den Voraussetzungen eigener selbstständiger Entschluss/hervorragende persönliche Tapferkeit verliehen worden. Und wer sein RK dafür erhielt, der konnte und hat es mit Stolz getragen.

[Spartacus]

Wie viele sind denn noch mit ihrem Ritterkreuz rumgerannt,stolz wie Oskar und meistens nur die die es dafür bekommen haben weil sie ein paar Tausend von ihrem Feldherrenhügel in die Sch... gejagt haben?Die es sich vielleicht verdient hatten weil sie durch diese waten mussten, bei denen wird das Befürfnis wohl eher bescheidener ausgefallen sein.

Das sehe ich anders. Die wenigsten der ca 7700 Ritterkreuze sind für Erfolge in der Truppenführung verliehen worden. Vielmehr ist die große Masse der RK für besondere kampfentscheidende Tapferkeitstaten unter den Voraussetzungen eigener selbstständiger Entschluss/hervorragende persönliche Tapferkeit verliehen worden. Und wer sein RK dafür erhielt, der konnte und hat es mit Stolz getragen.

Sehe ich auch so und habe das ja auch schon so geschrieben.

LG

Sparta