Über den Marder und BMP...

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 12. März 2020, 12:04

Das Ding war ja auch nicht , wie du bereits geschrieben hast,nicht als Kampfpanzer gedacht. Das geringe Gewicht machte ihn außerdem lufttransportfähig.

immerhin scheint er ja gegen nordvietnamesiche Panzer bis zum T-55 Erfolge erzielt zu haben.

vom Nachfolger, dem M-48 hatte ich jahrelang zwei nigelnagelneue Motoren aus BW Beständen herum stehen. V-12, luftgekühlt.
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 12. März 2020, 13:26

HPA hat geschrieben:Aus Deinen Sätzen spricht die sprichwörtliche Einsatzunerfahrenheit.
Warum legt man wohl soviel Wert auf die sog Ersttrefferwahrscheinlichkeit?
Und noch ein wichtiger aspekt, Jom-Kippur-Krieg, Umgebungstemperatur auf:
Zudem kritisierten Ägypter und Syrier die niedrige Schussbahn der Bordwaffen, die eine Bedrohung für die eigene Infanterie
Das ist nämlich das , was der marder kann: gefahrlos die eigenen Infanteristen überschießen und das dank des hohen Turms


Man o man.
Denkst Du wirklich, Deine 500 Tage im Camp erschüttern mich und haben Dir Einsatzerfahrung gebracht außer, dass Du ne Menge Knete bekommen hast, eine ordentliche Verpflegung und sicherlich mal Wache stehen musstest oder auch nicht?
Du hattest nun mal das Pech, dass die Politik sich im Ausland mit Hilfe von Soldaten profilieren wollte. Und da Du das gar 5 x gemacht hast, kann ich eigentlich nur den Kopf darüber schütteln. Na ja, vielleicht hast Du das Geld gebraucht oder konntest mit Deiner Zeit in Deutschland nichts anfangen. Jeder Soldat (außer einigen mit persönlichen Problemen) wäre zum Auslandseinsatz gegangen, wenn er dazu befohlen worden wären. Berufssoldaten oder länger Dienende sowieso. Also komm runter. Es beeindruckt mich gar nicht. Wenn ich gehässig wäre, würde ich sagen 500 Tage Ferienlager unter verschärfter Bedingung, mit guter Bezahlung. [wink]

Der Sohn eines Freundes war in Afghanistan bei den Feldjägern. Er lag im Feuer und würde freiwillig kein zweites mal dahin gehen, wie er erzählte. Aber ein Mann der fast nur im Camp lebte, kann das auch schon mal, ob der finanziellen Zulagen, mehrfach machen.
Meinen Respekt haben die Fallschirmjäger und Infanteristen, die im Feuer lagen und sich echt beweisen mussten. Leider gab es da menschliche Verluste, die nicht wieder gut zu machen sind.

In der NVA gab es die Bewegung "Treffen mit dem ersten Schuss". Auch unsere Soldaten wurden dazu ausgebildet, den Gegner (das Ziel) schnell aufzuklären, sauber anzusprechen und schnell wirkungsvoll mit dem ersten Schuss / der ersten Granate zu bekämpfen. Kennst Du eine Armee, in der das nicht so ist? Ich kenne keine. Was soll also diese Phrase vom "Ersttreffer"?

In diesem Zusammenhang muss ich Dich als "militärischen Profi" [wink] mal ganz kühn fragen, was man eher mit dem ersten Schuss trifft - ein kleines, flaches Ziel oder ein Scheunentor? Du kannst Dir das selber beantworten.
Und wenn Du nur BMP´s und T´s gesehen hast, die da abgeschossen rum standen, dann mag das durchaus auch daran gelegen haben, dass man die eigene Technik vom Gefechtsfeld geholt hat. Auf jeden Fall beweist es, dass man Soldaten mit einem schlechten Ausbildungsstand ins Gefecht gesandt hat oder aber, man den Gegner maßlos unterschätzt hat. Und damit komme ich zu den arabischen Soldaten.

Das Du aus dem Beitrag von Wiki zitierst und das auch noch als Begründung benennst, warum eine flache Silhouette ungünstig ist, ist für mich beredter Beweis dafür, dass Du über das taktische Verständnis eines Unteroffiziers nicht hinaus gekommen bist. Wie auch? Eigentlich so gar eher unter dem taktischen Verständnis eines Uffz.

Der Infanterist bewegt sich nicht direkt vor seinem Gefechtsfahrzeug sondern immer zwischen diesen oder seitlich davor. Der Kommandant eines Gefechtsfahrzeuges hat seinem Richtschützen so zu führen, dass dieser durch Lücken in der Gefechtsordnung der Infanteristen zu schießen hat. Das ist in der Verteidigung so und im Angriff. Beides, die Führungsfähigkeiten des Kommandanten, als auch das taktische Unvermögen der arabischen Infanteristen ist, wenn solche groben Fehler passieren, unterste Schublade und sollten selbst Dir, der Du kein Infanterist warst, nicht passieren. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, so man einen solchen sein Eigen nennen kann.

Das den Jungs in der Hitze das Wasser im A. kochte will ich gerne glauben. Erst der T-72 konnte als Zusatzausrüstung eine Klimaanlage besitzen. In Europa wohl eher nicht ganz so zwingend.
Die Männer vom Afrikakorps kämpften auch bei geschlossenen Luken. Da ist es wieder. Der hundsmiserable Ausbildungsstand. Die oberen Luken beim BMP waren eigentlich nur zu öffnen, wenn das RPG aus dem Gefechtsfahrzeug heraus feuern sollte, oder wenn man Handgranaten aus dem Fahrzeug heraus werfen wollte. Die Nahkampfluken an den Seiten ermöglichten ansonsten den Feuerkampf aus dem geschlossenen Gefechtsfahrzeug.

Aber, ich erlaube mir, aus dem gleichen Beitrag von Wiki zu zitieren, den Du hier strapaziert hast:

Der BMP-1 zeichnet sich durch eine für Fahrzeuge seiner Generation hohe Wendigkeit, ein gutes Masse-Leistungverhältnis und eine weiche Federung aus. Die niedrige Silhouette erschwert das Aufspüren und Bekämpfen des Fahrzeuges. Die geringe Gefechtsmasse wurde durch eine Magnesiumlegierung erreicht. Sie erlaubt es dem Fahrzeug, ohne Zusatzausrüstung Wasserhindernisse schwimmend zu überwinden und sich auf weichem Untergrund zu bewegen.

Damals handelte es sich bei dem neuen Panzer um ein revolutionär neues Konzept. Zuvor hatten Schützenpanzer lediglich dazu gedient, Infanteristen unter Schutz vor gegnerischem Feuer in ihre Kampfposition zu bringen und mit ihren relativ schwachen Bordwaffen zusätzliche Feuerkraft zu bieten. Eine eigene Panzerabwehrfähigkeit besaßen sie nicht. Der BMP-1 ermöglichte als erster Schützenpanzer den aufgesessenen Kampf: Die Insassen konnten ihre persönlichen Waffen während der Fahrt aus dem Fahrzeug heraus abfeuern. Zudem war er kleiner und wendiger als vergleichbare westliche Waffensysteme jener Zeit. Die Frontpanzerung war so ausgelegt, dass sie undurchdringlich für die schweren Maschinengewehre der NATO-Truppentransporter dieser Zeit war. Umgekehrt besaß kein zeitgenössischer westlicher Truppentransporter eine Panzerung, die der Hauptwaffe, der 9M14 Maljutka, hätte widerstehen können. Auch verschiedene Kampfpanzer der NATO-Staaten hätten mit dieser Waffe zerstört werden können.


Und hier kannst Du Dir mal ansehen, dass die Infanteristen nicht direkt vor, sondern zwischen den Gefechtsfahrzeugen zu handeln hatten. So ab der 11:00 Minute.
Besonders empfehle ich die Sequenz bei 16:40 Minuten.

https://www.youtube.com/watch?v=bWgLoiQxvE4

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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 12. März 2020, 14:05

Woher nimmst Du eigentlich die Gewissheit, dass ich nur im Camp gelebt und gearbeitet habe? [laugh]

ich verrate Dir was, Beethoven: ich hatte aufgrund meiner Jobs mehr Kontakt mit den Lokals als jeder Infanterist! Welche meist das camp nur unter Schutz gepanzerter Fahrzeuge verließen. Abgesehen davon ,dass in den Kontingenten in den ich mich befand (es war zumeist das 1 oder 2 Kontingent eines jeweiligen Einsatzes!) , solche Fahrzeuge noch gar nicht vorhanden waren , du Oberschlauberger!

Wir sind da noch mit dem Wolf durch Kabul geeiert!

2002/2003 habe ich "Warehouse" nur zur An und Abreise von innen gesehen! Und um mal im deutschen "PX" einzukaufen!

Den Rest Deines Sermons schenken wir uns mal.- der ist keinerlei Diskussion wert , da völlig irrelevant!

Nur weil Du dir hier öffentlich über Tätigkeit ander Leute bei der BW einen zusammen spinnst muss das noch lange nicht heissen, dass es der Wahrheit entspricht, beethoven!

Aber in Deine feuchten Träumen vielleicht! [flash]

Im Übrigen spreche ich dir jegliches Recht ab , darüber urteilen zu wollen, warum ich insgesamt 5 Einsätze absolviert habe! Dazu mangelt es Dir schlichtweg an ausreichender Kompetenz!

Was das Überschießen betrifft, frage ich mich ,warum wir solche Übungen sowohl mit dem Marder als auch mit dem MG3 auf Lafette im scharfen Schuss im Rahmen einsatzvorbereitender Ausbildungen absolviert haben!

Im Gegensatz zu dir schreibe ich da aus der Praxis!
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 12. März 2020, 14:33

Tja werter HPA, ich bin eben gut informiert. Also erzähl mir nichts vom Pferd.

Überschießen oder Lückenschießen während der Ausbildung macht wohl auch so ziemlich jede Armee der Welt.
Die Zentralrichtline "Schießsicherheit" der BW, Kapitel … (weiß ich nicht aus dem Kopf), legt da ja so einige fest,
wie sich das zu gestalten hat, wenn ich mich richtig erinnere. Damit habe ich mich mal vor 30 Jahren beschäftigt
und empfand die Festlegungen als sinnvoll.
Natürlich gab es da in der NVA auch knall harte Auflagen. Aber das ist wohl verständlich.

Etwas Besonderes ist das wohl eher nicht.

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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 12. März 2020, 14:47

Beethoven hat geschrieben:
Tja werter HPA, ich bin eben gut informiert. Also erzähl mir nichts vom Pferd.

Freundlichst


Wohl eher der Dunning-Kruger Effekt welcher aus Deinen Worten spricht! [laugh] Es wäre nicht das erste mal ,dass Du offensichtlich und wahrheitswidrig Nonsens verbreitest!

Was das ist, kannste Dir ja ergooglen! [laugh]

P.S. du hast dich nie mit dem Thema Ersttrefferwahrscheinlichkiet und speziell deren technischen Vorraussetzungen , Wirkung vor Deckung u.ä und durch was es in erster Linie bedingt wird, ernsthaft auseinander gesetzt. Stattdessen kommst du mit Textbausteinen von annodazumals.

Das ist dann nämlich blöd für den Flachen, wenn das Scheunentor denjenigen aufgrund seine besseren Sensorik und Kampfentfernung eher erfassen und bekämpfen kann!

Und noch was: ich stehe zu meine Einsätzen ohne wenn und aber. Die wurden nämlich von einem demokratischen Parlament beschlossen!

Im Gegensatz zu Dir, der hier herumeiert und krampfhaft nach Rechtfertigungen sucht wenn es um rechtswidrige NVA Einsätze gegen die Zivilbevölkerung der DDR geht!
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 12. März 2020, 16:31

Aussage eines ehemaligen motSchützen später PzGrenOffz welcher BEIDE System kennt: "Ab Version 1A3 war der BMP 1 dem Marder hoffnungslos unterlegen. Und das vor allem aufgrund der weitaus besseren Sensorik des 1A3.
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 13. März 2020, 10:24

HPA hat geschrieben:
Wohl eher der Dunning-Kruger Effekt welcher aus Deinen Worten spricht! [laugh] Es wäre nicht das erste mal ,dass Du offensichtlich und wahrheitswidrig Nonsens verbreitest!

Was das ist, kannste Dir ja ergooglen!

P.S. du hast dich nie mit dem Thema Ersttrefferwahrscheinlichkiet und speziell deren technischen Vorraussetzungen , Wirkung vor Deckung u.ä und durch was es in erster Linie bedingt wird, ernsthaft auseinander gesetzt. Stattdessen kommst du mit Textbausteinen von annodazumals.

Das ist dann nämlich blöd für den Flachen, wenn das Scheunentor denjenigen aufgrund seine besseren Sensorik und Kampfentfernung eher erfassen und bekämpfen kann!

Und noch was: ich stehe zu meine Einsätzen ohne wenn und aber. Die wurden nämlich von einem demokratischen Parlament beschlossen!

Im Gegensatz zu Dir, der hier herumeiert und krampfhaft nach Rechtfertigungen sucht wenn es um rechtswidrige NVA Einsätze gegen die Zivilbevölkerung der DDR geht!


Eigentlich, werter HPA, bin ich es leid, pausenlos mit Dir über Binsenwahrheiten, die nun nicht mal nur ein "militärischer Profi" erkennen sollte, zu diskutieren.
Das hat von meiner Seite aus so gar nichts mit dem Dunning-Kruger-Effekt zu tun. Ich bin da eher der Meinung, dass Du mit Inkompetenz durch fehlende objektive Einschätzung, zu kämpfen hast. Im Übrigen war Psychologie ein Ausbildungsfach an der MAK und somit sind mir die Grundbegriffe schon bekannt, wenn ich auch darüber keine Abhandlungen schreiben könnte.

Du kleiner "militärischer Profi" haust irgendwelche militärischen Begriffe auf den Markt und denkst sie erschüttern mich, wie z.B. "Ersttrefferwahrscheinlichkeit".
Ich vermute Du liest zu viel Tom Clancy (ich lese ihn gerne), wobei ich gerade im militärischen Bereich mit ihm so manches mal nicht einer Meinung bin. Die NATO kann alles und der WV kann nichts, ist so der Grundtenor seiner Bücher. Belletristisch sehr lesenswert aber eben sehr einseitig recherchiert. Nun möchte ich Dich nicht mit einem Tom Clancy in eine Reihe stellen, das wäre zu viel der Ehre, jedoch komme ich nicht umhin, Dir vorzuhalten, dass Du am Dunning-Kruger-Effekt, leidest. [hallo]

Du verkennst gerade beim BMP, bei all seinen Schwächen, dass er eben eine Kanone hatte mit 40 Granaten und drei PALR, die den Marder schon vernichten konnten, wenn er über den Hügel gefahren kam auf 2000 m Entfernung. Seine Panzerung hingegen war schwächer als die des Marders, nur musste dieser erstmal auf Bekämpfungsentfernung heran kommen und dann ein Ziel, von dem mal gerade 50 cm aus der Deckung standen, bekämpfen. Aber das ist in dieser Situation der Diskussion für Dich wohl eher nebensächlich, gelle?
Na ja.
Geh doch fairer Weise mal ganz einfach davon aus, dass die BW und die NVA zu ihrer Zeit, zwei für Europa hoch gerüstete Armeen waren, die modern ausgerüstet und hart ausgebildet wurden.
Ein Schwanzvergleich kann nur subjektiv ausfallen und ist deshalb völliger Unsinn.

Das Du, mit der Waffe und vermutlich Freude in fremden Land standst und dies auch noch 5 x ist allein Deiner Unbedarftheit (oder Geldgier?) zu zuschreiben. Aber sei von mir aus stolz darauf, wenn es nichts anderes gibt, worauf Du stolz sein kannst, sei Dir das unbenommen. [flash]
Ich bin dagegen werde aber deshalb keinen Soldaten oder keine Soldatin verurteilen und wünsche ihnen allen eine gesunde Heimkehr. Sie unterliegen dem Primat der Politik.

So, für mich ist das Thema eigentlich erschöpfend beendet. Wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Freundlichst
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 13. März 2020, 10:38

Ah du meinst die PARL Maljutka mit einer Ersttrefferquote im realem Einsatz von 2-25 % ? Mach mal weiter mit dem über den grünen Klee loben! [laugh]

MILAN auf SPz Marder : Entdecken/Erkennen/Identifizieren : 12.000 / 5.000 / 3.000 m (mit Wärmebildgerät) Bekämpfungsreichweite: 2000m Ersttrefferwahrscheinlichkeit größer 90%!

Der betreffende Ex MotSch und PzGren Offz ( dem ich mehr glaube als Deiner Wenigkeit) fällte ein ziemlich vernichtendes Urteil über die Maljutka und vor allem dessen Bedienung!

Im Übrigen habe ich nirgends geschrieben dass beim WP alles Scheiße war! Ich habe geschrieben, dass ich gewisse Planungen seitens des WP für völlig illusorisch halte! Angesichts dessen, was es an Vorbereitungen westseits gab um solche Angriffe abzuwehren und zumindestens zu verzögern! Und ich schätze ein, dass zumindestens letzteres sehr gut gelungen wäre! Inwiefern das die Russen zum Einsatz von taktischen Nuklearwaffen getrieben hätte, steht auf einem völlig anderen Blatt!

Das Du, mit der Waffe und vermutlich Freude in fremden Land standst und dies auch noch 5 x ist allein Deiner Unbedarftheit (oder Geldgier?) zu zuschreiben. Aber sei von mir aus stolz darauf, wenn es nichts anderes gibt, worauf Du stolz sein kannst, sei Dir das unbenommen.
Ich bin dagegen werde aber deshalb keinen Soldaten oder keine Soldatin verurteilen und wünsche ihnen allen eine gesunde Heimkehr. Sie unterliegen dem Primat der Politik.


Diesen Hirntwist muss man erstmal hinbekommen! Muss man dazu an einer Pseudoakademie studiert haben? [laugh]

Aber ich verrate Dir auf was ich u.a. stolz bin: das ich solche falschen Typen wie Dich durchschaut ( und das schon vor über 10 Jahren) und in den Orkus und aus meinem Freundeskreis befördert habe!

[grin]
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon zoll » 13. März 2020, 11:44

Bei diesem Thema herrscht zwischen Ossi und Wessi (Beethoven vs. HPA) regelrecht Krieg (der Worte).
Welche Kampfmittel nun letztendlich einen Kampf entscheiden würden musste in den letzten 75 Jahren auf deutschen Boden nicht entschieden werden. Vielleicht war ein Grund die Erkenntnis, dass diesem Krieg kein Erfolg beschieden wäre.
Nehmt euch das zum Vorbild und handelt entsprechend.
zoll
zoll
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 13. März 2020, 12:02

Zoll wenn man diese Kreise reden hört, dass man im Falle des Falles ohne Widerstand bis zum Rhein durchgerollt wäre, kann man sich schon mal Gedanken machen ob das in der Realität wirklich so statt gefunden hätte.

Man war ja der Meinung, dass man bei x-48 (das ist kein Schreibfehler) 70% aller strategischen Kommandostellen und nuklearen Abschussbasen der NATO auf dem Gebiet Westdeutschlands durch Spezialkräfte neutralisieren konnte.

Wahrscheinlich gingen die davon aus, dass die Begleitbatterien alle einen gesunden Schlaf hatten [flash]

Und was das Thema Einsatzsoldaten betrifft. nun ja : derjenige ,welcher hier gegen Einsatzsoldaten und ihre (vermeintliche)Motivation giftet ,macht sich nichts daraus, jährlich seine NVA Uniform auf eine Bundeswehrveranstaltung stolz wie Bolle auszustellen.

Hat wahrscheinlich im Fach Psychologie, als es um das Thema Selbstreflexion ging, mal wieder ein Nickerchen gehalten. [grin]

Aber kann man mal sehen, wie tolerant man bei der BW bei solchen Typen ist [flash]
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon augenzeuge » 13. März 2020, 13:25

Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat.

Sorry, Beethoven, woran erkenne ich das in diesem Thread?
AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon zoll » 13. März 2020, 17:32

HPA hat geschrieben:Zoll wenn man diese Kreise reden hört, dass man im Falle des Falles ohne Widerstand bis zum Rhein durchgerollt wäre, kann man sich schon mal Gedanken machen ob das in der Realität wirklich so statt gefunden hätte.

Man war ja der Meinung, dass man bei x-48 (das ist kein Schreibfehler) 70% aller strategischen Kommandostellen und nuklearen Abschussbasen der NATO auf dem Gebiet Westdeutschlands durch Spezialkräfte neutralisieren konnte.

Wahrscheinlich gingen die davon aus, dass die Begleitbatterien alle einen gesunden Schlaf hatten [flash]

Und was das Thema Einsatzsoldaten betrifft. nun ja : derjenige ,welcher hier gegen Einsatzsoldaten und ihre (vermeintliche)Motivation giftet ,macht sich nichts daraus, jährlich seine NVA Uniform auf eine Bundeswehrveranstaltung stolz wie Bolle auszustellen.

Hat wahrscheinlich im Fach Psychologie, als es um das Thema Selbstreflexion ging, mal wieder ein Nickerchen gehalten. [grin]

Aber kann man mal sehen, wie tolerant man bei der BW bei solchen Typen ist [flash]

Die Vorwärtsstrategie des WP ist mir auch bekannt. Wie heißt es so schön: Grau ist alle Theorie! Kenne selbst einig Soldaten die in der Eifel Dienst gemacht haben.
Von einem gesunden Schlaf konnte bei den Bedienern keine Rede sein, eher gespannte Aufmerksamkeit.
Und mit Sicherheit hat die WP-Führung auch nicht damit gerechnet. Das wird von einigen NVA-Kollegen im nach hinein versucht, um die eigene Überlegenheit heraus zustellen. (In 30 Jahren Frieden gerät manches in Vergessenheit)
zoll
P.S. Das ein ehem. NVA Angehöriger seine Uniform nach 30 Jahren noch präsentieren kann erstaunt mich. Eigentlich hätten die Motten ihr Werk längst verrichten müssen.
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Nostalgiker » 13. März 2020, 17:44

welche 30 Jahre Frieden meinst du? Etwa die letzten 30 Jahre?
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür, dass man nichts zu verlieren hat. Janis Joplin

Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 14. März 2020, 08:04

zoll hat geschrieben:Die Vorwärtsstrategie des WP ist mir auch bekannt. Wie heißt es so schön: Grau ist alle Theorie! Kenne selbst einig Soldaten die in der Eifel Dienst gemacht haben.
Von einem gesunden Schlaf konnte bei den Bedienern keine Rede sein, eher gespannte Aufmerksamkeit.
Und mit Sicherheit hat die WP-Führung auch nicht damit gerechnet. Das wird von einigen NVA-Kollegen im nach hinein versucht, um die eigene Überlegenheit heraus zustellen. (In 30 Jahren Frieden gerät manches in Vergessenheit)
zoll
P.S. Das ein ehem. NVA Angehöriger seine Uniform nach 30 Jahren noch präsentieren kann erstaunt mich. Eigentlich hätten die Motten ihr Werk längst verrichten müssen.


Werter Zoll, als "Vorwärtsstrategie" wurde die militärstrategische Auffassung innerhalb des Warschauer Vertrages nie bezeichnet. Diese Worthülse kam wohl vom damaligen Gegner.

Die Soldaten des WV gingen, so wie übrigens die Soldaten der NATO auch, davon aus, dass das eigene Land bzw. ein oder mehrere Bündnispartner einer Aggression unterlagen und hätten sodann, nach den ersten Verteidigungsschlachten, zum Gegenangriff übergehen und den Gegner auf seinem eigenem Territorium vernichten wollen. Diese Militärstrategie (bis 1986) ist den Ereignissen aus dem Sommer und Herbst des Jahres 1941 geschuldet. Ob dies je so gekommen wäre, steht dabei auf einem noch ganz anderen Blatt.

Dieser Blödsinnsspruch, "... dass wir Freitag um 13.00 Uhr angreifen, weil sich da die BW auf den Autobahnen in Richtung Mutters Kochtopf bewegt …" wurde von "richtigen" Militärs nie verwandt, weil es natürlich in Gänze Unfug ist. Mal davon abgesehen, dass kein ernst zu nehmender Militär die BW und die Bündnispartner der BW je unterschätzt hätte, ist dem Militär bekannt,
dass einer bewaffneten Auseinandersetzung, eine Spannungsperiode voraus geht, die durchaus Wochen und Monate anhalten kann, bevor es zum ersten Schuss kommt, wenn es die Politiker nicht schaffen, mögliche Streitigkeiten friedliche einer Lösung zu zu führen. Innerhalb dieser Periode wäre kein Soldat mehr, hüben wie drüben, in Kasernen oder gar auf der Autobahn auf dem Weg zu Mutter, mehr gewesen sondern hätte gedeckt und zum Sprung bereit, in Konzentrierungsräumen, gelegen. Schon deshalb ist der Gedanke an einen "Durchmarsch in 48 Stunden" völliger Quatsch.

Im Übrigen hätte die BW als auch die NVA niemals alleine einen Krieg anfangen oder gar siegreich beenden können. Ohne die Bündnispartner, wäre gar nichts gegangen. Und hier hätten die Sowjets oder die USA die treibenden Kräfte sein müssen.

Was meinst Du mit der Uniform nach 30 Jahren präsentieren? Meinst Du damit die Spinner, die da in Uniform und vollem Wix, am Treptower Park Kränze nieder legen?
Da gibt es in einschlägigen Kreisen, zu denen ich Verbindung habe eine klare Einstellung zu. Kränze niederlegen und die gefallenen Soldaten ehren - ja. Jedoch nicht in der Uniform der NVA. Wenn man bei der Beerdigung eines ehemaligen Kameraden, wie es gerade bei Spezialtruppen öfter vorkommt, z.B. die Kopfbedeckung (Barett) trägt, kann ich das akzeptieren. Mehr jedoch nicht.
Wenn man (auch hier wieder meine ehemalige Truppe) sich auf einem Flugplatz trifft, um gemeinsam aus Maschinen zu springen und dazu den alten Kampfanzug trägt, der mit verlassen des Flugplatzes wieder abgelegt wird, kann ich auch das nicht als falsch empfinden. Es ist eine geschlossene Veranstaltung und viele haben ihre Kampfanzüge durch Patches, die es seinerzeit nicht gab aufgehübscht / verändert.

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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon augenzeuge » 14. März 2020, 09:58

Aktuell soll die BW in der Coronasache eingesetzt werden. Gab es solche Dienste mal für die NVA?
AZ
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 14. März 2020, 10:10

Momentan werden händeringend Reservisten mit den entsprechenden Qualifikationen gesucht. Das Problem ist ,dass diejenigen welche über diese Qualifikatioenne verfügen und damit zivilberuflich unterwegs sind, wohl kaum aus diesem Job für die Dienstlesitung heraus gelöst werden können.

Beethoven wenn Du nur ein Fünkchen Anstand besitzt würdest Du Dir in Zukunft Bundeswehrliegenschaften nur noch von außen betrachten!

Zoll ,lass dich nicht verscheißern, dieser Herr weiss genau, welche Veranstaltung ich meine!
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 14. März 2020, 10:15

augenzeuge hat geschrieben:Aktuell soll die BW in der Coronasache eingesetzt werden. Gab es solche Dienste mal für die NVA?
AZ


Nicht das ich wüsste.

Bei Naturkatastrophen, Waldbränden, Winter wie 78/79, Hochwasser und solchen Ereignissen, war die NVA gefordert.

Aber ich erinnere mich auch nicht, dass es Pandemien seinerzeit gab. Denn dann, so könnte ich mir vorstellen,
hätte die NVA ihre chemischen Lager für Schutzanzüge, Masken usw. auch geöffnet und mit Med.-Personal oder
/ und Technik der Beseitigung von chemischen Verseuchungen, geholfen. Das war sogar unkomplizierter als es in
der BRD ist. Hier reichte schon ein Beschluss der jeweiligen KEL / BEL über das zuständige Wehrkommando und
die Tore wären geöffnet worden.

Zuerst wäre wohl die Zivilverteidigung vor Ort gewesen. Die Zivilverteidigung hatte unter vielen anderem Aufgaben auch
den Schutz der Bürger vor Waffeneinwirkung von MVW zu schützen. Die hatten große Lager und fast jeder Bürger der DDR
hätte mit entsprechenden Schutzutensilien ausgerüstet werden können. Natürlich habe ich keine Zahlen vorliegen jedoch
war der Chemisierungsgrad (so hieß das glaube ich) unwahrscheinlich hoch.

Freundlichst
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 14. März 2020, 10:26

HPA hat geschrieben:
Beethoven wenn Du nur ein Fünkchen Anstand besitzt würdest Du Dir in Zukunft Bundeswehrliegenschaften nur noch von außen betrachten!


Was ist denn dies nun wieder für seine saublöde Äußerung? Hast Du was spezielles geraucht?
Wenn ich Dir diesen dämlichen Satz um die Ohren gehauen hätte, hättest Du pikiert geantwortet, dass Du machst was Du willst und ich Dir gar nichts zu sagen habe.

Ich beneide Dich echt, dass Du Dir nie Gedanken über Deine Äußerungen machst. Das ist nur einem gegeben, der so wie Du strukturiert ist. [laugh]
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 14. März 2020, 10:42

hätte, hättest
..

...Fahradkette. Du sollst doch nicht immer soviel mit Spekulatius um dich werfen. [grin]

Im Übrigen: wann hatte die NATO gleich noch mal die "Vorneverteidigung" als ihr strategisches Konzept auserkoren? Nur um mal die Zeiten einzuordnen! [laugh]
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon augenzeuge » 14. März 2020, 10:54

Beethoven hat geschrieben:Aber ich erinnere mich auch nicht, dass es Pandemien seinerzeit gab.
Freundlichst


Die Hongkong-Grippe brach 1968 aus. Sie war die letzte große Grippepandemie, bei der weltweit im Zeitraum von 1968 bis 1970 ca. eine Million Menschen starben. Andere Zahlen sprechen von 750.000 bis 2 Millionen Toten. In Deutschland fielen rund 30.000 Menschen der Krankheit zum Opfer

Da hätte die NVA mal was sinnvolles tun können.

AZ
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon pentium » 14. März 2020, 10:58

augenzeuge hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:Aber ich erinnere mich auch nicht, dass es Pandemien seinerzeit gab.
Freundlichst


Die Hongkong-Grippe brach 1968 aus. Sie war die letzte große Grippepandemie, bei der weltweit im Zeitraum von 1968 bis 1970 ca. eine Million Menschen starben. Andere Zahlen sprechen von 750.000 bis 2 Millionen Toten. In Deutschland fielen rund 30.000 Menschen der Krankheit zum Opfer

Da hätte die NVA mal was sinnvolles tun können.

AZ


Was hätte die NVA so tun können um diese Grippewelle zu bekämpfen...? Mal davon abgesehen sind wir inzwischen völlig OT...
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
Anton Günther

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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon augenzeuge » 14. März 2020, 11:05

Die NVA hätte das tun können, was die BW auch macht, in der Vergangenheit schon oft gezeigt hat. Ist eben doch die bessere Armee für das Volk. [grin]

Söder zeigt in der Krise immer mehr den Staatsmann. Für mich setzt er sich sogar gegen Merkel durch. Und von Merz hört man gar nichts.

Söder: "Wir sollten überlegen, die Bundeswehr stärker einzubinden. Sie muss mit Pflegepersonal, Ärzten, Laboreinrichtungen und Kapazitäten in ihren Krankenhäusern mithelfen", so der bayerische Ministerpräsident gegenüber den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. "Das ist angesichts dieser Krise unabdingbar."

Kreis Heinsberg bittet Bundeswehr um Nothilfe wegen Coronavirus


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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon zoll » 14. März 2020, 11:31

Beethoven hat geschrieben:
zoll hat geschrieben:Die Vorwärtsstrategie des WP ist mir auch bekannt. Wie heißt es so schön: Grau ist alle Theorie! Kenne selbst einig Soldaten die in der Eifel Dienst gemacht haben.
Von einem gesunden Schlaf konnte bei den Bedienern keine Rede sein, eher gespannte Aufmerksamkeit.
Und mit Sicherheit hat die WP-Führung auch nicht damit gerechnet. Das wird von einigen NVA-Kollegen im nach hinein versucht, um die eigene Überlegenheit heraus zustellen. (In 30 Jahren Frieden gerät manches in Vergessenheit)
zoll
P.S. Das ein ehem. NVA Angehöriger seine Uniform nach 30 Jahren noch präsentieren kann erstaunt mich. Eigentlich hätten die Motten ihr Werk längst verrichten müssen.


Werter Zoll, als "Vorwärtsstrategie" wurde die militärstrategische Auffassung innerhalb des Warschauer Vertrages nie bezeichnet. Diese Worthülse kam wohl vom damaligen Gegner.

Die Soldaten des WV gingen, so wie übrigens die Soldaten der NATO auch, davon aus, dass das eigene Land bzw. ein oder mehrere Bündnispartner einer Aggression unterlagen und hätten sodann, nach den ersten Verteidigungsschlachten, zum Gegenangriff übergehen und den Gegner auf seinem eigenem Territorium vernichten wollen. Diese Militärstrategie (bis 1986) ist den Ereignissen aus dem Sommer und Herbst des Jahres 1941 geschuldet. Ob dies je so gekommen wäre, steht dabei auf einem noch ganz anderen Blatt.

Dieser Blödsinnsspruch, "... dass wir Freitag um 13.00 Uhr angreifen, weil sich da die BW auf den Autobahnen in Richtung Mutters Kochtopf bewegt …" wurde von "richtigen" Militärs nie verwandt, weil es natürlich in Gänze Unfug ist. Mal davon abgesehen, dass kein ernst zu nehmender Militär die BW und die Bündnispartner der BW je unterschätzt hätte, ist dem Militär bekannt,
dass einer bewaffneten Auseinandersetzung, eine Spannungsperiode voraus geht, die durchaus Wochen und Monate anhalten kann, bevor es zum ersten Schuss kommt, wenn es die Politiker nicht schaffen, mögliche Streitigkeiten friedliche einer Lösung zu zu führen. Innerhalb dieser Periode wäre kein Soldat mehr, hüben wie drüben, in Kasernen oder gar auf der Autobahn auf dem Weg zu Mutter, mehr gewesen sondern hätte gedeckt und zum Sprung bereit, in Konzentrierungsräumen, gelegen. Schon deshalb ist der Gedanke an einen "Durchmarsch in 48 Stunden" völliger Quatsch.

Im Übrigen hätte die BW als auch die NVA niemals alleine einen Krieg anfangen oder gar siegreich beenden können. Ohne die Bündnispartner, wäre gar nichts gegangen. Und hier hätten die Sowjets oder die USA die treibenden Kräfte sein müssen.

Was meinst Du mit der Uniform nach 30 Jahren präsentieren? Meinst Du damit die Spinner, die da in Uniform und vollem Wix, am Treptower Park Kränze nieder legen?
Da gibt es in einschlägigen Kreisen, zu denen ich Verbindung habe eine klare Einstellung zu. Kränze niederlegen und die gefallenen Soldaten ehren - ja. Jedoch nicht in der Uniform der NVA. Wenn man bei der Beerdigung eines ehemaligen Kameraden, wie es gerade bei Spezialtruppen öfter vorkommt, z.B. die Kopfbedeckung (Barett) trägt, kann ich das akzeptieren. Mehr jedoch nicht.
Wenn man (auch hier wieder meine ehemalige Truppe) sich auf einem Flugplatz trifft, um gemeinsam aus Maschinen zu springen und dazu den alten Kampfanzug trägt, der mit verlassen des Flugplatzes wieder abgelegt wird, kann ich auch das nicht als falsch empfinden. Es ist eine geschlossene Veranstaltung und viele haben ihre Kampfanzüge durch Patches, die es seinerzeit nicht gab aufgehübscht / verändert.

Freundlichst

Vorwärtsstrategie ist so ein einprägsames Wort, deshalb habe ich es benutzt.
Hätte es keiner Vorbereitung für einen Angriff gebraucht, so wäre dieser in der Zeit am Freitagabend günstig gewesen. Während meiner Dienstzeit war ab Freitagnachmittag nur noch 1/3 der Stärke als Bereitschaft in der Kaserne gewesen. Die Bereitstellung in bestimmten, immer unterschiedlichen Räumen wurde oftmals geübt. Für eine Insteinheit war das kein großes Problem. Die Werkstatt war dauernd komplett auf LKWs untergebracht.
Zu Uniformen habe ich eine klare Meinung. Sie gehört während der Dienstzeit zum Soldaten. Aber nur dann!
Über diese Vorgestrigen, die ihr "Ehrenkleid" gerne zu jedem Anlass anlegen, verliere ich besser kein Wort.
zoll
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon HPA » 14. März 2020, 11:57

. Hätte es keiner Vorbereitung für einen Angriff gebraucht, so wäre dieser in der Zeit am Freitagabend günstig gewesen. Während meiner Dienstzeit war ab Freitagnachmittag nur noch 1/3 der Stärke als Bereitschaft in der Kaserne gewesen.


Ja so waren sie ,die Söldlinge der Bonner Ultras ,welche immerfort lauerten ,dem friedlichen Sozialismus den Garaus zu machen! [flash]
HPA
 

Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 14. März 2020, 16:22

augenzeuge hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:Aber ich erinnere mich auch nicht, dass es Pandemien seinerzeit gab.
Freundlichst


Die Hongkong-Grippe brach 1968 aus. Sie war die letzte große Grippepandemie, bei der weltweit im Zeitraum von 1968 bis 1970 ca. eine Million Menschen starben. Andere Zahlen sprechen von 750.000 bis 2 Millionen Toten. In Deutschland fielen rund 30.000 Menschen der Krankheit zum Opfer

Da hätte die NVA mal was sinnvolles tun können.

AZ


Ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, dass diese Grippe, in der damaligen DDR, überhaupt irgendwelche Auswirkungen hatte. Na, ich war damals noch ein Kind. Ich bekam nicht einmal mit, dass es solch eine Pandemie überhaupt gab.

Ich selber habe nur im Winter 78 / 70 mit erlebt, wie die NVA der Bevölkerung auf der Insel Rügen, das Überleben gesichert hat. Damals war ich noch junger Leutnant und habe mit Soldaten auf Skiern z.B. Hefe von Stralsund zur Großbäckerei Saßnitz transportiert. Zwischen 18 - 20 kg Hefe im Rucksack hatte jeder Soldat. Die Entfernung war so zwischen 50 - 55 km, wenn ich mich richtig erinnere. Dazu haben wir natürlich versucht uns an Straßen zu halten, die man nicht mehr sah sondern nur noch an den Baumwipfeln erkannte. So sind wir durchaus auch über verschneiten Äcker gelaufen. Die Männer aus der Großbäckerei haben uns gesagt, dass man mit 20 kg Hefe ~ 20.000 Brötchen / Brot oder was auch immer, backen kann.

Aber zu jener Zeit war viel militärisches Gerät unterwegs um die Straßen befahrbar zu machen und verschneite Menschen zu bergen.
Zu jener Zeit wurden NVA-Angehörige auch im Tagebau eingesetzt, Hubschrauber zum Transport von Kranken usw. .
Bei Hochwasser war die NVA auch im Einsatz, bei Waldbränden sowieso und vor allem dann, wenn diese auf Übungsplätzen ausgebrochen sind.

Aber ich denke, das ist wohl bei jeder Armee des Welt so, wenn es um humanitäre Hilfe geht.

Freundlichst
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Re: Zustand der Bundeswehr...?

Beitragvon Beethoven » 14. März 2020, 16:27

HPA hat geschrieben:[

Ja so waren sie ,die Söldlinge der Bonner Ultras ,welche immerfort lauerten ,dem friedlichen Sozialismus den Garaus zu machen! [flash]


Ja, Du militärisches Feldlagertalent, Du hast ja soooowas von recht. [flash]
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Re: Über den Marder und BMP...

Beitragvon HPA » 14. März 2020, 19:58

Ja hab ich. Noch in den 80igern wollte man in einschlägihgen NVA Postillen weiss machen, im westen werden "Elemente der Vorneverteidigung" trainiert.

Feldlagertalent?

Na immer noch besser, als die ganze Dienstzeit im Sandkasten verbracht zu haben. [flash]

Aber Du darfst Dir gern noch weiter einen zusammen spinnen. Wenn man sonst nix im Leben hat... [flash]
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Re: Über den Marder und BMP...

Beitragvon Beethoven » 15. März 2020, 08:08

Naja HPA Du kannst natürlich denken und vermuten was Du willst.

Im Übrigen ist ja bekanntlich Dummheit eine Gabe, die man allerdings nicht zu oft gebrauchen sollte. '
Andererseits wird sie ja auch vom Grundgesetz geschützt und eine Demokratie hält sie aus, wenn
sie nicht zu häufig und bei politischen Entscheidungen auftritt.

Von mir aus kann das Thema geschlossen werden. Aber HPA wird sicher noch einen sinnfreien Beitrag,
wie den Meinigen hier, darauf erwidern wollen.
Er kann ja nicht anders. [flash]

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Re: Über den Marder und BMP...

Beitragvon augenzeuge » 15. März 2020, 09:02

Ja, die größte Gefahr ist die Dummheit eines Soldaten im Schutz der Diktatur.

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Re: Über den Marder und BMP...

Beitragvon Beethoven » 15. März 2020, 09:42

Da magst Du recht haben, AZ, allerdings nicht nur in einer Diktatur, sondern auch in einer Demokratie.
Die Auswirkungen sind die Gleichen.

Dumme oder von sich überzeugte Menschen, die dann Fehler begehen, gibt es sicher überall,
wobei es eben bei einem Soldaten, vor allen in einer bewaffneten Auseinandersetzung, nur zu oft, mit Blut zu bezahlen ist.

Aber ab wann ist man dumm? Ab wann ist etwas dumm?

Ich würde meinen, "Dummheit" beweist mangelnde Intelligenz und Urteilsvermögen.
Das allein ist jedoch noch nicht so schlimm. Schlimm wird es erst dann, wenn daraus Resultate entstehen, die sich auch auf andere Menschen negativ auswirken.

Ich vermute, dass jeder von uns Usern schon mal eine größere oder kleinere Dummheit begangen hat. Jeder muss selber einschätzen, ob diese Dummheit Auswirkungen hatte
und ob man diese Dummheit noch einmal begehen würde oder doch lieber erstmal eine andere dumme Tat dazwischen schieben würde.

In diesem Forum hier, wird ja mehr oder weniger jedem mal Dummheit oder fehlendes Urteilsvermögen vorgeworfen. Aber das sind eben Dummheiten, die eigentlich niemanden groß stören,
weil sie keinerlei Auswirkungen außerhalb dieses Forums haben.

Insofern werde ich weiter meinen Stil, der dem Einen oder Anderen als dumm erscheinen mag, dagegen ist keiner gefeit, weiter durchziehen immer der Meinung, dass dies nicht "dumm" ist. [hallo]

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