Über den Marder und BMP...

[HPA]

. Lux und Fuchs sind mir gar nicht eingefallen, weil es eigentlich keine richtigen Fahrzeuge für ein Gefechts sind. Ist der Lux eigentlich noch in der Bewaffnung der Aufklärungseinheiten (PzAklBat)? Zu meiner Zeit war er das auf jeden Fall.

Der Luchs ist bzw war (sehr guter) Aufklärungspanzer und hats sich wie der Tpz Fuchs auch im Einsatz bewährt. Ersterer ist durch den Fennek ersetzt worden

. Die Panzerabwehr der Gren.- Bataillone der BW hingegen war nicht so übermäßig stark. Es gab dort 18 PALR "Milan" und Panzerbüchsen (Leicht und schwer). Damals gab es noch zwei unterschiedliche Panzergrenadierbataillonsstrukturen. So hatte das Gren - Bataillon der Gren - Brigade noch 13 Kampfpanzer in der Bataillonsstruktur. Das Gren - Bat. der Panzerbrigade jedoch nicht. Ist eigentlich sinnvoll.

Wenn man davon ausgeht, dass das Gren - Bat. über 600 Soldaten an Personalbestand hat, also fast doppelt so stark ist wie ein MSB, dann ist die Panzerabwehrmöglichkeit des Gren - Bat. einer Gren - Brigade, nicht so überragend. Vor allem dann nicht,wenn diese sich im Angriffsgefecht befand
Na ja, das ist ja nun alles 30 Jahre her.

Die Bundeswehr hatte eine Panzerabwehrtruppe als eigenständige Truppengattung . Die hätten sich "gekümmert". Nicht zu vergessen die Panzerabwehrkräfte der Heeresfliegertruppe . (Gern unterschätzt , bei Polygone hat man mit der Bo-105 nach der Wende in Versuchen regelmäßig KuB, SA-6 und Co ausgetrickst)

Und noch was: die flache Silouette des BMP ist auch ein entscheidender Nachteil

[Olaf Sch.]

And der reaktiven Panzerung der Abrahams und Bradley's wären unsere RPGs nur zum Aufwecken der Besatzung nutzvoll gewesen. Könnte man im 2ten Irakkrieg sehen.

[HPA]

Abrams hat keine Reaktivpanzerung sondern ist schottgepanzert u.a mit abgereicherten Uran. Bradley k.A. An Reaktivpanzerungen hat man sich im Westen wegen der möglichen hohen Gefährdung eigener abgesessener Infanterie lange nicht heran getraut und auf andere Konzepte gesetzt.

[HPA]

. Das man keine Waffen von den Russen nimmt kann ich ja noch nachvollziehen, wobei die ja auch einiges an erstklassigen und preiswerten Material zu bieten haben!

Ja genau.

Artikel von 2018

Nach Problemen mit Ka-52: Ägypten will mehr AH-64E

Ägypten hatte 2015 das russische Kampfhubschraubermuster Ka-52 Alligator bestellt. Nach den ersten Erfahrungen mit dem Helikopter will das Land nun weitere Boeing AH-64E Apache bestellen und hat einen entsprechenden Antrag bei der US-Regierung gestellt.

Außerdem fielen die Navigations- und die Nachtsichtgeräte regelmäßig aus, so dass es zweifelhaft erscheint, ob die Egyptian Air Force alle bestellten Ka-52 Alligator dem Hersteller auch wirklich abnimmt.

https://www.aerobuzz.de/militar-news/na ... hr-ah-64e/

[Beethoven]

. Lux und Fuchs sind mir gar nicht eingefallen, weil es eigentlich keine richtigen Fahrzeuge für ein Gefechts sind. Ist der Lux eigentlich noch in der Bewaffnung der Aufklärungseinheiten (PzAklBat)? Zu meiner Zeit war er das auf jeden Fall.

Der Luchs ist bzw war (sehr guter) Aufklärungspanzer und hats sich wie der Tpz Fuchs auch im Einsatz bewährt. Ersterer ist durch den Fennek ersetzt worden

. Die Panzerabwehr der Gren.- Bataillone der BW hingegen war nicht so übermäßig stark. Es gab dort 18 PALR "Milan" und Panzerbüchsen (Leicht und schwer). Damals gab es noch zwei unterschiedliche Panzergrenadierbataillonsstrukturen. So hatte das Gren - Bataillon der Gren - Brigade noch 13 Kampfpanzer in der Bataillonsstruktur. Das Gren - Bat. der Panzerbrigade jedoch nicht. Ist eigentlich sinnvoll.

Wenn man davon ausgeht, dass das Gren - Bat. über 600 Soldaten an Personalbestand hat, also fast doppelt so stark ist wie ein MSB, dann ist die Panzerabwehrmöglichkeit des Gren - Bat. einer Gren - Brigade, nicht so überragend. Vor allem dann nicht,wenn diese sich im Angriffsgefecht befand
Na ja, das ist ja nun alles 30 Jahre her.

Die Bundeswehr hatte eine Panzerabwehrtruppe als eigenständige Truppengattung . Die hätten sich "gekümmert". Nicht zu vergessen die Panzerabwehrkräfte der Heeresfliegertruppe . (Gern unterschätzt , bei Polygone hat man mit der Bo-105 nach der Wende in Versuchen regelmäßig KuB, SA-6 und Co ausgetrickst)

Und noch was: die flache Silouette des BMP ist auch ein entscheidender Nachteil

Hm, Deine Meinung will ich Dir natürlich belassen.

Frage: Warum ist die flache Silhouette des BMP ein Nachteil? Ich sehe das eher als Vorteil. Ich bitte um Deine Gedanken dazu.

Im Übrigen hatte die NVA auch eine eigene Panzerjägerkomponente. So gab es in jedem Mot.-Schützenregiment eine Panzerabwehrlenkraketenbatterie mit 6 Starfahrzeugen mit je drei Startkomplexen an Bord und 12 weiteren Raketen je Gefechtsfahrzeug, die auch abgesetzt vom Fahrzeug handeln konnten, was in der Verteidigung ein Vorteil war.

In jeder Division gab es eine Panzerjägerabteilung im Soll I, die im Soll II zu einem Panzerjägerregiment aufgestockt worden wäre.
In der 1. MSD (gehörten zur operativen Sondervereinigung für die Berliner Operation) waren die noch mit der T-12 ausgerüstet (Zugmaschine war der MTLB), was im Kampf im urbanen Gebiet durchaus sinnvoll sein kann. Die anderen Panzerjägerabteilungen der Divisionen waren mit PALR auf Gefechtsfahrzeugen ausgerüstet.

Hinzu kamen die Armeefliegerkräfte mit zwei Geschwadern (je eines für das Armeekorps) mit 44 Hubschraubern, davon 19 Mi 24 und 16 Mi TB.

Die mit BMP ausgerüsteten Mot.-Schützenbataillone hatten 31 Panzerabwehrlenkraketenkomplexen, 27 Panzerbüchsen (RPG-7) und 31 Kanonen Grom. Insgesamt also 89 Panzerabwehrmittel im Bestand des Bataillons.

Die mit SPW ausgerüsteten Mot.-Schützenbataillone hatten 27 Panzerbüchsen und den Panzerabwehrzug mit 4 SPG-9 und im Soll II 6 Startkomplexe mit Panzerabwehrlenkraketen (Maljutka - später Fagot). Diese Bataillone wurden grundsätzlich mit mindestens einer Panzerkompanie (13 Panzer) verstärkt. Also 50 Mittel zur Panzerabwehr im Bestand des nun verstärkten Bataillons oder 37 Panzerabwehrmittel im nicht verstärkten Bataillon.

Es ist müßig einen "Schwanzvergleich" durchführen zu wollen. Einigen wir uns darauf, dass in beiden Heeren erkannt wurde, dass es einer starken Panzerabwehr bedurfte.

Ach, ein Wort noch zu den Panzerjägerabteilungen West wie Ost. Eine eiserne Faust des jeweiligen Kommandeurs mit dem Nachteil, dass diese sich hinter der ersten Staffel der Angreifer oder der sich verteidigenden, eigenen Truppen befindet, um von dort aus in jede Richtung auf vorbereiteten Marschstraßen, handeln zu können. Sie lag oder marschierte außerhalb der Entfernung des direkten Schusses mit artilleristischen Mitteln des Gegners, was bei ihrem Einsatz den Nachteil hatte, dass diese Truppe erstmal 10 - 20 km marschieren musste, bis sie Feuerstellungen unmittelbar hinter dem vorderen Rand der Verteidigung oder im Angriff, die Flanke wo der gepanzerte Gegenangriff des Gegners statt fand oder hinter der vorderen Linie, erreichen musste, es also durchaus 30 - 45 Minuten dauern konnte, bis diese Truppe ins Gefecht eingreifen konnte. Natürlich lagen oder marschierten sie in der der Richtung hinter der ersten Staffel, wo der Kommandeur den Schwerpunkt seiner Handlungen sah bzw. wo am ehesten ein gepanzerter Gegenangriff zu erwarten war. Aber da konnte man sich eben auch täuschen und um so länger dauerte die Heranführung ins Gefecht. Schnelllebigkeit bei schnellen Manövern ist aber (oder war) ein entscheidender Faktor zur Erringung des Sieges auf dem Gefechtsfeld.

Freundlichst

[Beethoven]

Hier mal ein älterer Film (ich denke - Ende der 70-er Jahre) von der PJA der 1. MSD.
Das erkennt man an den Gefechtsfahrzeugen der BSA (bewegliche Sperrabteilung ist noch mit dem Eisenschwein - 152-er - ausgerüstet).

Man sieht alle von mir in meinem Beitrag benannten Gefechtsfahrzeuge, wenn auch älterer Bauart, die ich in meinem Beitrag erwähnt habe.

https://www.youtube.com/watch?v=kWpsdSJHepc

Freundlichst

[HPA]

Ach Gottchen, Ender der 70iger noch mit Pak? Die armen Schw...

Wie schreibt so treffend ein Kommentator?: "Schöne Theorie - an der Front sieht es anders aus , vor allen, wenn der Gegner zurückschiesst !"

Die BW hatte schon seit Ende der 60iger ausschließlich Raketenjagdpanzer zur Panzerbekämpfung im Bestand.

Und die hier sollte man auch nicht unterschätzen auch wenn es denen an der Nachtkampffähigkeit fehlte.Dafür kannten die jeden Strauch in der norddeutschen Tiefebene mit Vornamen

https://www.youtube.com/watch?v=D2jIgR7twmc

[Beethoven]

Ach Gottchen, Ender der 70iger noch mit Pak? Die armen Schw...

Wie schreibt so treffend ein Kommentator?: "Schöne Theorie - an der Front sieht es anders aus , vor allen, wenn der Gegner zurückschiesst !"

Die BW hatte schon seit Ende der 60iger ausschließlich Raketenjagdpanzer zur Panzerbekämpfung im Bestand.

Und die hier sollte man auch nicht unterschätzen auch wenn es denen an der Nachtkampffähigkeit fehlte.Dafür kannten die jeden Strauch in der norddeutschen Tiefebene mit Vornamen

https://www.youtube.com/watch?v=D2jIgR7twmc

Nun, werter HPA, ich bin der Letzte, der die BW damals und heute, was den Kampfwert angeht, unterschätzt und kein gut ausgebildeter Soldat der NVA tat dies.
Du jedoch, so kommt es mir vor, tust dies. Aber egal, wir brauchten nie zu beweisen welche Systeme wirkungsvoller waren und das ist auch gut so.

Dein "ach Gottchen" ist dann doch etwas überheblich raus geplaudert. Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hast, so dürfte Dir nicht entgangen sein, dass nur die Panzerjäger der 1. MSD mit der T-12 in jenen Jahren ausgerüstet waren. Also die Truppe, die vermutlich fast nur im Stadtkampf eingesetzt worden wäre. Dabei hat man sich was gedacht. Aber was?

Nun, beim Kampf im urbanen Gebiet, dass wird Dir jeder Panzermann bestätigen, ist der Einsatz von voll gepanzerten Gefechtsfahrzeugen ein zweischneidiges Schwert. Zu schnell kann aus jeder Richtung das Gefechtsfahrzeug angegriffen und mit verhältnismäßig primitiven Mitteln (z.B. Brandflaschen, Panzerabwehrhandgranaten) außer Gefecht gesetzt werden.

In unserem Falle, mit der T-12 ist dies nicht so leicht zu bewerkstelligen. Jedes einzelne Geschütz wird von seiner Zugmaschine mittels MG gedeckt. Der Geschützführer und die Kanoniere vom K-2 bis K-6 stehen nicht auf einem Haufen, wie man in dem Filmbeitrag auch gut erkennen kann. Nach dem Laden der Kanone sind die Männer schon wieder 10 m weg und würden plötzlich auftauchenden Gegner, aus welcher Richtung auch immer, bekämpfen können.

Da das Geschütz von der Masse her, verhältnismäßig leicht ist (es ist gut ausgewogen), lässt es sich mit drei Soldaten auf Straßen leicht bewegen und ist im Rahmen der Sturmgruppe oder Sturmabteilung leicht mitzuführen.

Und noch eine Sache, die Du weist oder auch nicht. Eine abgeschossene Panzerabwehrrakete, wird erst nach zurück legen einer bestimmten Flugstrecke scharf (in der Regel ~ 200m). Dass ist bei der TOW nicht anders als bei einer Maljutka, Fagot oder Sturm. Selbst eine reaktive RPG-Granate benötigte 20 m freien Flug, um scharf zu werden (was Filmemacher meistens nicht wissen).
Ist nun aber ein Ziel zu bekämpfen, welches unterhalb dieser Entfernung liegt, was ja beim Kampf im urbanen Gebiet ganz sicher vorkommen kann, kannst Du Deine Rakete zwar abschießen aber es ist dann nicht mehr als ein Stück Blech, was da durch die Gegend fliegt. Eine Granate aus einem Rohr würde jedoch im Ziel explodieren. Insofern ist der Einsatz von Geschützen im Kampf um urbanes Gebiete, so dumm nicht, würde ich als militärischer Profi (das nehme ich mir mal raus, zu behaupten) sagen. Eingedenk der Tatsache, dass Sturmgruppen oder Sturmabteilungen ja auch noch durch andere Mittel der direkten Richtens verstärkt werden, die dann jedoch immer eines besonderen Schutzes bedürfen.

Bei einem Gefecht auf freier Pläne, setzte die NVA jedoch gepanzerte Panzerabwehrtechnik mit Raketenbewaffnung ein.

Wenn Du antworten solltest, wäre es erfrischend, wenn Du sachlich bliebest und keine Häme oder sonst was, an den Tag legen würdest. Das schadet einer sinnvollen Diskussion.

Freundlichst

[HPA]

Militärischer profi? In welchen realen Einsätzen warst du so unterwegs? Schneeschippen auf Rügen? Naja, grau ist alle Theorie...

Da wo ich war , standen mehr als genug abgeschossenen Panzer in der Land und Ortsschaft (bis hin zu ollen aus dem Depot geholten Shermans und T-34) Und da war kein einziger welcher durch Paks außer Gefechts gesetzt wurde! Und das , wie gesagt auch im urbanen Gebiet! Ich war unmittelbar nach der Operation "Sommersturm" im Einsatzland und wir haben uns die Hinterlassenschaften u.a in der Umgebung von Knijn SEHR genau angesehen!

[Beethoven]

Militärischer profi? In welchen realen Einsätzen warst du so unterwegs? Schneeschippen auf Rügen? Naja, grau ist alle Theorie...

Da wo ich war , standen mehr als genug abgeschossenen Panzer in der Land und Ortsschaft (bis hin zu ollen aus dem Depot geholten Shermans und T-34) Und da war kein einziger welcher durch Paks außer Gefechts gesetzt wurde! Und das , wie gesagt auch im urbanen Gebiet! Ich war unmittelbar nach der Operation "Sommersturm" im Einsatzland und wir haben uns die Hinterlassenschaften u.a in der Umgebung von Knijn SEHR genau angesehen!

Nun ja, dann bin ich eben kein militärischer Profi. Wen juckts?

Und das Du keinen, von einem Panzerabwehrgeschütz zerschossene Panzer gesehen hast, sagt gar nichts aus, da Du vermutlich nicht alle abgeschossenen Panzer gesehen hast.
Aber vermutlich werden einige abgeschossene Panzer doch von Panzerkanonen vernichtet worden sein. Woran erkennst Du den Unterschied zwischen dem Loch im Gefechtsfahrzeug, welches von einer Panzerabwehrkanone verschossen wurde oder von einer Panzerkanone, wenn es nicht gerade UK-Munition war?

Auch da bitte ich Dich um eine Erklärung wie auch die noch ausstehende Erklärung, warum eine flache Kontur beim BMP eher nachteilig sein soll.
Du bist doch der militärische Profi, wenn ich Dir glauben darf. Sei so nett und kläre mich da sachlich auf. Auch als Nichtprofi möchte ich doch hinzu lernen.

Freundlichst

[HPA]

Die Panzer welche ich gesehen habe, wurden samt und sonders durch Hohlladungen , Panzerabwehrminen oder Brandmittel vernichtet! Wenn eine Granate an eIner Panzerung abprallt sieht man das sehr wohl! Da kannst Du jetzt hoch und tief hüpfen aber so war es nun mal! Und Du kannst mir beruhigt zugestehen dass ich das Loch eines Hohlladungsstachels von der Einschlagstelle einer Granate unterscheiden kann!

Gegen was soll ein BMP gepanzert sein? Gegen Panzergranaten bestimmt nicht! Da reichen die 2cm BMK von Marder oder Luchs um die Blechdose zu knacken!

Im Übrigen ist die niedrige Silouette des BMP auch sein entscheidender Nachteil!

[pentium]

Nicht schon wieder den BMP hatten wir doch schon...mal davon abgesehen, was haben diese Geschichten, die mich irgendwie an Opa erzählt vom Krieg erinnern, mit dem Zustand der heutigen BW zur tun?

[HPA]

Opa erzählt nicht vom Krieg sondern erzählt von grauer Theorie und erlebter Wirklichkeit! In einer NVA FB Gruppe ist auch ein ami unterwegs der den NVA Panzerleuten mal ein paar damals gemachte Bilder durch die Optik seines damaligen M60 gezeigt hat. so Bilder von Auffassungsreichweiten von denen man auf Seiten des WP noch nicht mal gewagt hat zu träumen. Da wurde es sehr still bei denen welche von den angeblich "unbesieggbaren" T-55 und T-72 schwadroniert hatten.

Wie gesagt, die Praxis an der Front unterschiedet sich von der grauen Theorie dadurch ,dass der Gegner zurück schießt.

[andr.k]

Nicht schon wieder den BMP hatten wir doch schon...mal davon abgesehen, was haben diese Geschichten, die mich irgendwie an Opa erzählt vom Krieg erinnern, mit dem Zustand der heutigen BW zur tun?

Wer hat den größten Panzer?

[augenzeuge]

Nicht schon wieder den BMP hatten wir doch schon...mal davon abgesehen, was haben diese Geschichten, die mich irgendwie an Opa erzählt vom Krieg erinnern, mit dem Zustand der heutigen BW zur tun?

Wer hat den größten Panzer?

Ich!
https://youtu.be/hDwnkqX0Up4?t=5683
AZ

[pentium]

Eine Watch Party wie bei Facebook für Freunde der Olsen-Bande.

[Beethoven]

Die Panzer welche ich gesehen habe, wurden samt und sonders durch Hohlladungen , Panzerabwehrminen oder Brandmittel vernichtet! Wenn eine Granate an eIner Panzerung abprallt sieht man das sehr wohl! Da kannst Du jetzt hoch und tief hüpfen aber so war es nun mal! Und Du kannst mir beruhigt zugestehen dass ich das Loch eines Hohlladungsstachels von der Einschlagstelle einer Granate unterscheiden kann!

Gegen was soll ein BMP gepanzert sein? Gegen Panzergranaten bestimmt nicht! Da reichen die 2cm BMK von Marder oder Luchs um die Blechdose zu knacken!

Im Übrigen ist die niedrige Silouette des BMP auch sein entscheidender Nachteil!

Nun ja, mal davon abgesehen, dass die T-12 sehr wohl, wie auch Panzer, Hohlladungsgranaten verschießen, deren Einschläge man erkennt, ist es für mich unverständlich, warum Du meinst, dass ich hoch oder tief hüpfen würde? Du weist doch, was ich selber denk und tu, traue ich auch anderen zu. Also ich hüpfe nicht.

Dass die Panzerung des BMP nicht so überragend war, ist ja nun eine alte Mähr. Er sollte einem Beschuss von sMG und Granatsplittern stand halten. Eine MK durchschlug die Panzerung so wie wohl auch die Panzerung eines Marders durchschlagen worden wäre. Der BMP war ein stark bewaffneter. leicht gepanzerter Trupppentransporter für eine Gruppe. Und selbst da gab es, was sich spätestens in Afghanistan heraus stellte Schwächen. Gerade was die Rohrerhöhung oder -Senkung anging.

Aber all das sind diese niveaulosen Schwanzvergleiche, die eigentlich nicht so mein Ding sind.

Ich fasse zusammen: Der BMP 1 war, Ende der 60-er und in den 70/80 Jahren, wo in die BW (bis weit in die 70-er Jahre) ihre Soldaten mit dem HS 30 transportierte, ein moderner, bewaffneter, sehr leichter (11 Tonnen, also ein Drittel des Marders) Truppentransporter mit Kinderkrankheiten, die sich im Lauf des Betriebes heraus stellten. Seine Bewaffnung kommt der eines mittleren Panzers zwar nicht nahe (ist ja auch nur ein bewaffneter Transporter) war aber zu jener Zeit auf dem Gefechtsfeld für eine Infanteriegruppe einmalig und brachte ordentlich Power an den Gegner. Überragende Manövrierfähigkeit gekoppelt mit Schwimmfähigkeit, mittlerer Nachtkampffähigkeit auf Infrarotbasis, machten ihn für Europa zu einem durchaus akzeptablen, bewaffneten Transporter. Es gab in den Jahren seines Betriebes kaum Veränderungen außer, dass die PALR Maljutka gegen eine Fagot ausgetauscht wurde. Seine Silhouette war revolutionär für die damalige Zeit.

Die Frage nach dem "Nachteil der geringen Höhe" hast Du als "militärischer Profi", mir, dem Laien immer noch nicht erklärt. Du möchtest mich doch nicht unwissend sterben lassen.
Ich sag es mal so. Erläuterst Du mir nicht, warum die niedrige Silhouette ein Nachteil ist, würde ich vermuten, dass Du mal wieder nur dümmlich herum geschwätzt hast. Und das von einem Profi Oder bist Du gar kein Profi und nimmst Dir heraus, einem anderen seine Professionalität abzusprechen?
Also Butter bei de Fische, Herr Feldwebel (Oberfeldwebel ?) d. R.

Freundlichst

[HPA]

Nun, abgesehen davon , dass der HS-30 ab Anfang der 70iger durch den Marder abgelöst wurde offenbarst Du hier erstaunliches Unwissen.

ich geb mal ein Tip aus der Fliegerei: warum wohl fliegen betsimmte Hubschrauber mnit einem sogenannten Mastvisier durch die Gegend und um mal auf den SPZ Marder zurück zu kommen warum baut der Turm samt Sensorik so hoch?

Klingelts?

Zum letzten: Falsch. Aber Du kannst gern noch ein wenig raten.

(Zuzüglich über 500 Tage Einsatzerfahrung , nur der Vollständigkeit halber)

[Beethoven]

Nun, abgesehen davon , dass der HS-30 ab Anfang der 70iger durch den Marder abgelöst wurde offenbarst Du hier erstaunliches Unwissen.

ich geb mal ein Tip aus der Fliegerei: warum wohl fliegen betsimmte Hubschrauber mnit einem sogenannten Mastvisier durch die Gegend und um mal auf den SPZ Marder zurück zu kommen warum baut der Turm samt Sensorik so hoch?

Klingelts?

Zum letzten: Falsch. Aber Du kannst gern noch ein wenig raten.

(Zuzüglich über 500 Tage Einsatzerfahrung , nur der Vollständigkeit halber)

Du bist lustig HPA. Ich denke nicht, dass ich erstaunliches Unwissen habe. Ich denke eher, Du kannst die gestellte Frage nicht beantworten und ziehst hier etwas völlig Unsinniges an den Haaren herbei. Dein Versuch der Antwort ist von taktischer Naivität gekennzeichnet.

Deine 500 Tage im Camp kannst Du Dir in die Haare schmieren. Für mich nur ein Beleg dafür, dass Du 500 Tage eine Sache begünstigt hast, die nun wirklich kein Ruhmesblatt für einen deutschen Soldaten ist. Aber die meisten Soldaten können ja nichts dafür, wenn die Politik solche Einsätze von ihnen verlangt. Du kannst anscheinend schon etwas dafür. Na ja, vielleicht lockte auch das Geld. Das ist Deine Sache aber es ist kein Beleg dafür, dass Du taktisches Verständnis besitzt.

Was auf ein Aufklärungssystem eines Hubschraubers zu trifft, der aus der Tiefe heraus, versteckt hinter Bäumen und Hecken, aufklärt, trifft auf ein Gefechtsfahrzeug welches vorne verteidigt oder angreift noch lange nicht zu. Das zu vergleichen beweist mir, dass Du im Grunde genommen, eine taktische Glatze bist.

Der eine klärt auf, taucht kurz auf und feuert aus der Tiefe heraus über seine erste Staffel hinweg, der Andere steht, so zu sagen "Auge in Auge" oder "Zieloptik in Zieloptik" dem Gegner gegenüber. Man kann nur bekämpfen was man erkannt (aufgeklärt) hat und erreichen kann. Und da ist ein hohes, großes Ziel eben besser zu bekämpfen, als ein Ziel mit flacher Silhouette.

Aber und das muss ich ehrlich zugeben, ist der Panzerschutz gegen Schützenwaffen und gar Bordkanonen der Marder, dem BMP (selbst dem BMP 2) weit überlegen. Wie ich schon schrieb, war der BMP nur gegen den Schutz von Handfeuerwaffen und Splittern (wenn ich mal den Schutz vor Kernstrahlung und chemischen Waffen nicht beachte) ausgelegt. Die 20 mm Bordkanone des Marders machte aus dem BMP vermutlich ein schrottiges Auto. Nur musste er es erstmal treffen wenn der BMP in Bewegung war. Mit seiner unstabilisierten Bordkanone dürfte das nicht so einfach sein für den Marder.
Der BMP 1 hatte eine 73 mm Glattrohrkanone mit 40 Granaten im Kampfsatz (günstigste Schussentfernung 800 - 1300 m) und 3 PALR an Bord (unterschiedliche Typen im Laufe der Zeit - Maljutka, Fagott oder Konkurs - die bis auf 4000 m sicher traf). Der BMP 2 hatte übrigens anstatt der Glattrohrkanone eine 30 mm stabilisierte Bordkanone, die, jedenfalls vermute ich das, dem Marder hätte auch schon gefährlich werden können.

Aufgrund der Bordkanone im BMP 2 und des aus der Praxis geborenen Erhöhung des Schwenkbereiches der Bordkanone, war der BMP 2 auch etwas höher als der BMP 1 aber immer noch über 1 m flacher als der Marder.

So, nun möchte ich den "Schwanzvergleich" beenden. Wer das besser Gefechtsfahrzeug ist soll sich jeder selber beantworten. Zum Glück musste wir das nicht erleben.

Aber ich möchte noch kurz ein Zitat anführen, was den Militärprofi HPA als naiven Taktiker oder auch nur als "Großmaul" (sorry) entlarvt.

Staunenswert vor allem ist die Höhe des neuen Kampffahrzeuges der Panzergrenadiere. Fast drei Meter hoch trägt der Marder seine Maschinenkanone durchs Gelände. Der vom Gefechtsauftrag her als "kleiner Bruder" des Kampfwagens "Leopard" konstruierte Marder überragt den Stolz der deutschen Panzerverbände um über einen halben Meter.
Damit widerspricht das Ergebnis der mehr als zehn Jahre dauernden Entwicklung einem Hauptgrundsatz neuzeitlicher Panzerkonstruktion: so flach zu bauen, daß der Feind das Fahrzeug möglichst spät erkennt.

Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741394.html

Freundlichst

[HPA]

. Man kann nur bekämpfen was man erkannt (aufgeklärt) hat und erreichen kann. Und da ist ein hohes, großes Ziel eben besser zu bekämpfen, als ein Ziel mit flacher Silhouette.

Blöd nur dass derjenige , dessen hoch installierte ,bessere passive Sensorik das Gefechtsfeld besser überschauen kann und damit im Vorteil ist ,als derjenige ,welcher irgendwo flach im Gelände sitzt und dadurch selber nicht viel sieht. Und in der Nacht seinen Infrarotscheinwerfer einschaltet und dann ein lohnendes Ziel abgibt! Siehe Israel, Golanhöhen. Da haben die Israelis mit ihren Restlichtverstärkern die ach so tollen Russenpanzer anhand ihrer Infrarotscheinwerfer aufgeklärt und einen nach den anderen abgeknipst.(dazu kann man sich in EL-Rom ein nettes Filmchen anchauen)

500 Tage im Camp? Du hast keinen blassen Schimmer! Es waren 5 Einsätze in 4 Einsatzländern. Und damit immer noch mehr gesehen das dejenige, welcher seine Dienstzeit im Taktiksandkasten verbracht hat!

Und Dein Politgeschwafel kannst Du Dur sparen. Sämtliche Einsätze waren UN mandatiert. Im Gegensatz zu denjenigen Deiner Russenfreunde!

[pentium]

„40 beide“ Aufschlag Beethoven...

[Beethoven]

. Man kann nur bekämpfen was man erkannt (aufgeklärt) hat und erreichen kann. Und da ist ein hohes, großes Ziel eben besser zu bekämpfen, als ein Ziel mit flacher Silhouette.

Blöd nur dass derjenige , dessen hoch installierte ,bessere passive Sensorik das Gefechtsfeld besser überschauen kann und damit im Vorteil ist ,als derjenige ,welcher irgendwo flach im Gelände sitzt und dadurch selber nicht viel sieht. Und in der Nacht seinen Infrarotscheinwerfer einschaltet und dann ein lohnendes Ziel abgibt!

500 Tage im Camp? Du hast keinen blassen Schimmer! Es waren 5 Einsätze in 4 Einsatzländern. Mehr wirst Du nicht erfahren!

Und Dein Politgeschwafel kannst Du Dur sparen. Sämtliche Einsätze waren UN mandatiert. Im Gegensatz zu denjenigen Deiner Russenfreunde!

Na, ich muss schnell nochmal antworten. Muss gleich zu einem Termin.

Da frage ich mich natürlich, warum der Marder nicht 5 m hoch ist? Er könnte doch sowas von geil aufklären, wenn nicht ein Strauch, ein Baum, ein Gebäude oder Hügel zwischen ihm und seinem Gegner stände.

HPA, Du spinnst, ehrlich (sorry). Wie weit kann ein Waffensystem im direkten Richten, zielen und treffen? Lass es 4.000 m sein, von mir aus auch 6.000 m. Und das in Mitteleuropa. Selbst am Meer kannst Du bei 1 m Beobachtungshöhe nur ~ 7.000 m weit sehen (aufklären) und im direkten Schuss (wobei direkter Schuss hier nach der Schießlehre schon nicht richtig ist, denn beim direkten Schuss erhöht sich die Flugbahn des Geschosses nicht über die gedachte, optische Linie zwischen Auge und Ziel). Und nun erklär mir bitte "Du Profi mit 500 Tagen im Feindesland" welche der Waffen des direkten Richtens auf diese Entfernung sicher aufklären und treffen kann? Ja, ein Geschoss eines Panzers fliegt durchaus 11 km weit, dass war auch die Sicherheitstiefe auf Panzerschießplätzen, aber da verschwindet die Granate schon hinter dem Horizont, wenn Du nicht etliche Meter erhöht stehst. Merkst Du, dass Dein Einwand ein einziges Geeier ob Deiner naiven, unüberlegten, überheblichen Aussage ist.
Meine Oma (Friede Ihrer Asche) hat mir schon als 8-Jähriger gesagt, "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten." Sie hatte ja sowas von recht.

Freundlichst

[HPA]

Aus Deinen Sätzen spricht die sprichwörtliche Einsatzunerfahrenheit.Nur denke ich ,dass Du dies in Deiner eigenen Überheblichkeit noch nicht mal merkst.

Warum legt man wohl soviel Wert auf die sog Ersttrefferwahrscheinlichkeit? Und wie erreicht man die? Nur so am Rande zum Nachdenken! Bestimmt nicht dadurch. dass man sich so flach macht ,dass man selber nichts mehr sieht!

Und noch ein wichtiger aspekt, ich zitier einfach mal aus wiki:

. Zum ersten Einsatz unter Gefechtsbedingungen kam es 1973 im Jom-Kippur-Krieg, bei dem Syrien und Ägypten über BMP-1 verfügte. Dabei trat die schlechte Eignung für Gegenden mit hoher Umgebungstemperatur auf: Die Soldaten waren gezwungen, die Schützenluken offen zu lassen, was sie verwundbar gegen die Druckwellen von Artillerie- und Luftangriffen machte. Zudem kritisierten Ägypter und Syrier die niedrige Schussbahn der Bordwaffen, die eine Bedrohung für die eigene Infanterie vor dem Fahrzeug darstellte, weil ein „Überschießen“ nur bedingt möglich war.

Das ist nämlich das , was der marder kann: gefahrlos die eigenen Infanteristen überschießen und das dank des hohen Turms

Und noch was: ich habe, wie bereits geschrieben, mehr als genug abgeschossene BMPs und Rad SPZ russischer Herkunft gesehen. Abgeschossen in realen Gefechten!

Verloren hat die Bundeswehr genau 1 Marder durch ein 200 kg IED! In Worten: einen!

Bei einem vollbesetzten BMP hätte es nicht nur 1 Toten gegeben wie bei dem Anschlag auf den Marder!

[zoll]

Nicht schon wieder den BMP hatten wir doch schon...mal davon abgesehen, was haben diese Geschichten, die mich irgendwie an Opa erzählt vom Krieg erinnern, mit dem Zustand der heutigen BW zur tun?

Wer hat den größten Panzer?

Ich!
https://youtu.be/hDwnkqX0Up4?t=5683
AZ

M 41 nennst du Panzer. Das war eine geländegängige Blechbüchse, die durch ihre Lautstärke Vögel und Hamster flüchten ließ. Am besten war es hinter den Fahrzeugen gleich Tankwagen einzusetzen (Benzinmotoren, hoher Spritverbrauch)
Sie wurden in den Aufklärungsbataillonen eingesetzt und hatten nichts mit Kampfeinsätzen zu tun.
Einsatz z. B. beim PzAuklBtl 1 (Offiziere waren dort blaublütig, also adelig). Kragenspiegel gelb, deshalb auch Karienvögel genannt. Stolz wie Oskar. Vorgängertruppe waren Dragoner- und Husarenregimenter. Diese Tradition wurden bei der o. g. Truppe sehr gepflegt.
zoll

[HPA]

. beim PzAuklBtl 1 (Offiziere waren dort blaublütig, also adelig). Kragenspiegel gelb, deshalb auch Karienvögel genannt. Stolz wie Oskar. Vorgängertruppe waren Dragoner- und Husarenregimenter. Diese Tradition wurden bei der o. g. Truppe sehr gepflegt.

Das mit dem von und zu kenne ich eigentlich nur noch vom PzAufklBtl 6, genannt "von 6" in Eutin. Früher war der Adelstick bei den Panzeraufklärern wohl weiter verbreitet

Als dem so bekannten und beliebten Oberst v. Zitzenblitz auf dem Gelben Ball in Celle das Monokel in den Salat fiel, verlor er nicht die Contenance: “Situation jerettet, Salat ins Oje jeklemmt.”

Wie man sieht, Haltung in allen Lebenslagen ist das herausragende Merkmal des Panzeraufklärers, er wird daher in den Streitkräften auch in Zukunft eine Vergangenheit haben. Die Aufklärer finden immer einen Weg. (Es gibt Ausnahmen. Ein erfahrener Spähtruppführer war einfach dem Stallgeruch nachgefahren und landete einschließlich Radartrupp in der Kläranlage von Detmold. Er wurde jedoch durch einen hilfsbereiten Bauern im städtischen Fundbüro abgegeben.)

Sorgen macht weiterhin die Technik. Seit die alte Kavallerie (Böse Zungen behaupten, der Name Kavallerie stamme vom lateinischen cavus = hohl – oder cavalus = Kohl, aber das ist ja das selbe – und laurus = Schwätzer. Es kommt hingegen vom galloromanischen caballus = Caballiero, der Kavalier, dies wiederum vom germanischen Gaul = Roß. Der Kavallerist ist also ein Roßtäuscher oder ein Pferdeknecht.) von Pferden auf Benzin umstieg, hat sie alle Fahrzeuge ausprobiert, die es gibt, vielleicht mit Ausnahme von Rollschuhen und Grabenbaggern.

Alles war falsch: zu groß, zu klein, zu schwach, zu laut, zu langsam, zu schwer. Mit einem Wort: Es waren keine Pferde. Diesen Irrweg wird die neue Heeresstruktur nicht weitergehen. Die Panzeraufklärer bekommen wieder ihre Pferde und werden anschließend privatisiert. Konservativ liegt eh’ im Trend

PzAuklBtl 1

Die Braunschwieger sahen sich ja in der Tradition der Totenkopfhusaren. Ich kann mich noch erinnern ,dass einige, welche dort gedient hatten , noch inoffiziell einen kleinen Totenkopf am Barett trugen. Inwieweit das noch geduldet wird, entzieht sich meiner Kenntnis

[augenzeuge]

Für mich nur ein Beleg dafür, dass Du 500 Tage eine Sache begünstigt hast, die nun wirklich kein Ruhmesblatt für einen deutschen Soldaten ist.

Freundlichst

Ganz im Gegensatz zu den militärischen Anti-Demo Maßnahmen der NVA. Kann ein NVA Soldat sich wirklich soweit heraushängen? Ich denke nicht.

AZ

[HPA]

Naja wenn man in einer reinen Parteiarmee gedient hat ...

[marder]

Die Braunschweiger gibt es schon seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr.
Seit Anfang 2000 ist die Stadt BW Frei.

[HPA]

Richtig. ein paar von denen wurden damals zu uns mit Wechsel der Truppengattung versetzt daher kann ich mich an die Totenköpfe am Barett erinnern. Etliche sind auch nach Gotha und Eutin soweit ich das noch in Erinnerung habe. Abgesehen davon firmieren die heute alle unter dem Begriff Heeresaufklärungstruppe.

[zoll]

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) definiert den Begriff „Kampfpanzer“ im Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) von November 1990 in Artikel II wie folgt:

„Kampfpanzer bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug mit Eigenantrieb und hoher Feuerkraft – in erster Linie aus einer zur Bekämpfung von gepanzerten und anderen Zielen erforderlichen Panzerkanone mit hoher Mündungsgeschwindigkeit zum Schießen im direkten Richten –, das über eine große Geländegängigkeit und einen hohen Grad an Selbstschutz verfügt und das nicht in erster Linie für den Transport von Kampftruppen konstruiert und ausgerüstet ist. Solche gepanzerten Fahrzeuge dienen als Hauptwaffensysteme von Panzer- und sonstigen gepanzerten Truppen der Landstreitkräfte. Kampfpanzer sind gepanzerte Kettenkampffahrzeuge, deren Leergewicht mindestens 16,5 metrische Tonnen beträgt und die mit einer um 360 Grad seitlich schwenkbaren Kanone mit einem Mindestkaliber von 75 Millimetern ausgerüstet sind. Außerdem gelten alle gepanzerten Radkampffahrzeuge, die in Dienst gestellt werden und alle anderen oben genannten Kriterien erfüllen, ebenfalls als Kampfpanzer.[2]“

Danke für deine Aufklärung. Der M 41 mag unter die genannten Kriterien gefallen sei, er war aber tatsächlich nur eine auf Ketten gestellte Konservendose mit einem langen Rohr. Für Kampfhandlungen im freien Feld ungeeignet weil zu dünn gepanzert. Im gedeckten Gelände anfällig von hinten weil der Turm einen Überhang besaß, der mittels einer angebrachten Sprengladung durch einen Infanteristen herausgesprengt werden konnte. Von der Seiten- und Heckpanzerung will ich gar nicht sprechen.
zoll