Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

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Beitragvon pentium » 5. Juli 2017, 15:29

Ich hab im Moment keine Lust eine akademische Diskussion zu Widerstandsformen und Völkerrecht loszutreten, erstens fehlen sicher die kompetenten Partner für solch eine Diskussion und zweitens passt es nicht so recht in diesen thematischen Rahmen...

pentium

PS. Vielleicht sollte man so eine Diskussion nicht ganz so akademisch in einem Extra-Thema führen...
Kleine Ergänzung
Frage :

Gute Partisanen, böse Partisanen ?

Wie bewertet man dann Wehrwölfe, Brandenburger, baltische Untergrundarmee, Lützows schwarze Truppen etc. im Vergleich zu den heldenhaften Partisanen der SU oder der franz. Widerständler etc. ?

Definiert doch mal den Begriff des Partisanen !

Ob das ideoligiefrei geht, bezweifle ich. Waren die guten Partisanen so edel, ich denke mal, Partisanen aller Prägungen haben auch erheblich Kriegsverbrechen auf sich geladen. Das sollte uns durch die damals vermittelten Geschichtsinterpretation immer suggeriert werden !
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Beitragvon karnak » 5. Juli 2017, 15:55

Also ich habe schon mal Probleme mit diesen angeblich so ehrbaren Kriegern, im Speziellen mit denen die sich in diesem Krieg auf deutscher Seite nützlich gemacht haben, besonders wenn sie zu der Klientel gehörten die von ihrem Feldherrenhügel aus agierten.
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Beitragvon pentium » 5. Juli 2017, 16:03

karnak hat geschrieben:Also ich habe schon mal Probleme mit diesen angeblich so ehrbaren Kriegern, im Speziellen mit denen die sich in diesem Krieg auf deutscher Seite nützlich gemacht haben, besonders wenn sie zu der Klientel gehörten die von ihrem Feldherrenhügel aus agierten.


Ich sage doch, es geht nicht ideoligiefrei? Es gab in diesem Krieg keine "Feldherrenhügel" und wenn schon sollte man die heldenhaften Marschelle der Roten Armee auch einmal genauer beleuchten...aber bei einem DDR-Geschichtsbild dürfte so was schwer fallen....

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Beitragvon pentium » 5. Juli 2017, 16:40

Der Partisanenkampf, ein Kapitel des Krieges gegen die Sowjetunion voller Emotionen. In Russland ist er bis heute von Mythen und Legenden überlager...aber nicht nur in Russland...

Man kann auch in die Geschichte blicken...
Partisanen führen Kampfhandlungen in einem Gebiet durch, in dem eine andere reguläre Gewalt (Armee oder Polizei des eigenen oder eines fremden Staates oder zivile Verwaltung) offiziell den Herrschaftsanspruch erhebt. Partisanen kämpfen meist nur innerhalb ihres eigenen Staatsgebietes, aber nicht immer regional, wie sich im Spanischen Unabhängigkeitskrieg 1808–1812 oder in den Napoleonischen Kriegen auf der Iberischen Halbinsel mit der Entstehung der Guerilla, im Spanischen Bürgerkrieg, im Deutsch-Sowjetischen Krieg, bei Tito oder Mao zeigte. Partisanen gibt es sowohl in Bürgerkriegen und innerstaatlichen Konflikten als auch als Teil einer Widerstandsbewegung gegen Eroberer, Besatzer oder Kolonialisten. Bereits 1785 veröffentlichte Johann von Ewald in Kassel seine Abhandlung über den kleinen Krieg, welche auf seinen Erfahrungen mit den Aufständischen in den nordamerikanischen Kolonien beruhte.

Partisanen sind im Allgemeinen nur mit leichten Waffen ausgerüstet. Zu ihren Kampfmethoden zählen Sabotage, Spionage, Angriffe auf kleinere militärische Verbände des Feindes und Bekämpfung von Kollaborateuren. Sie operieren meistens aus der Deckung einer Zivilbevölkerung heraus, binden reguläre Truppen und sind nur schwer greifbar, insbesondere aufgrund ihrer oft genauen Ortskenntnis und der Möglichkeit, in der Bevölkerung unterzutauchen.

Aus militärischer Sicht werden die Begriffe Partisan und Guerillero oft synonym verwendet. Die Widerstandskämpfer in den von den Achsenmächten im Zweiten Weltkrieg besetzten europäischen Ländern werden gewöhnlich als Partisanen bezeichnet, die Befreiungskämpfer antikolonialer Bewegungen in der Regel als Guerilleros.

https://de.wikipedia.org/wiki/Partisan

Frage :

Gute Partisanen, böse Partisanen ?

Wie bewertet man dann Wehrwölfe, Brandenburger, baltische Untergrundarmee, Lützows schwarze Truppen etc. im Vergleich zu den heldenhaften Partisanen der SU oder der franz. Widerständler etc. ?
Wo ist die Grenze zwischen Partisan und Terrorist?

Wobei Schwerpunkt sollte schon der Kampf der Partisanen im 2. WK sein...

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Re: Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

Beitragvon Beethoven » 5. Juli 2017, 16:57

Guter Anfang, danke Pentium.

Die Lützower würde ich allerdings nicht als Partisanen bezeichnen sondern als freiwillige Kämpfer, die sich unter die Befehlsgewalt der preußischen Armee stellten.
Und die Brandenburger waren die Haustruppe des Admiral Canaris und somit ein Teil des deutschen Heeres.

Die Partisanen in der Sowjetunion, die teilweise schon gebildet wurden, bevor die Wehrmacht diese Teile der damaligen Sowjetunion besetzte. Es wurden Waffenlager angelegt und junge Männer und Frauen im asymetrischen Kampf geschult. Dafür wurde ein eigener Stab geschaffen, der natürlich dem Generalstab der Roten Armee unterstand.

Aber es gab eben auch und das sind die Partisanen die man eben heute so verehrt, die Partisaneneinheiten, die sich aus versprengten Soldaten und Männern und Frauen aus den jeweiligen Gebieten zusammen setzen, so wie das eigentlich in fast allen anderen Ländern Europas während des II. WK der Fall war.
Als die Rote Armee die Landesgrenzen in Richtung Westen überschritt, wurden diese Partisaneneinheiten oft aufgelöst und in die Rote Armee integriert oder aber, jedoch kam das seltener vor, sie handelten vor den eigenen Truppen auch z.B. in Polen.

Partisanen halten sich an keine völkerrechtlichen Bestimmungen und schlagen zu, wo und wie sie es können. Auch das machte die Partisanen bei den regulären Armeen immer so verhaßt. Sie kämpften zwar meist für eine gute Sache, nämlich die Befreiung ihres Landes aber die Methoden waren oft nicht sehr moralisch. Sicherlich war dies auch der Tatsache geschuldet, dass die Partisanen bei Ergreifung fast immer gefoltert und getötet wurden.
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Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

Beitragvon Beethoven » 5. Juli 2017, 17:11

pentium hat geschrieben:Herrlich dieses verschrobene DDR-Geschichtsbild vom großen Stalin und der zweiten Front in den Schluchten des Balkans, jetzt fehlt eigentlich nur noch der Edelknabe mit seinem Lieblingsfilm "Die Schlacht an der Neretva" Oder so ähnlich. Man könnte ja auch noch die Heldentaten der Panzersoldaten mit dem Hund erwähnen. Ach ja und bevor man mit der Haager Landkriegsordnung unter dem Arm daherkommt, vielleicht erst mal, wenigstens bei Wiki nachlesen um was es eigentlich in diesem Vertrag geht! Hilfreich ist dann auch ein Blick in die Genfer Konventionen, alldieweil dort z.B. die Rolle der Kombattanten definiert bzw. ihr Status u.s.w. festgelegt wird!
Dann könnte man ja mal genau abklären, was die Partisanen nun waren?
Und @Beethoven nach deinen Aussagen waren die Mudschaheddin in Afghanistan ja richtige Helden im Kampf gegen die....ach ja und was wäre dann eigentlich mit dem sagenhaften Wehrwolf in Deutschland gewesen nur mal so...?

pentium

PS. Gelbe Gefahr?


Na ja, das mit den Chinesen war ein "an den Haaren herbei gezogenes Beispiel", wie man lesen kann.

Dein Beitrag ist etwas unsachlich. Kenne ich so von Dir gar nicht.

Stalin als "großer" zu bezeichnen ist wohl seit 53 vorbei oder wenigstens seit dem XX. PT der KPdSU.

Google mal in diesem Forum. Ich schrieb schon mal recht ausführlich über die HLKO. Insofern kannst Du uns schon ein bißchen Wissen darüber unterstellen.

Die afghanischen Kämpfer gegen die CA waren auch ganz sicher in den Augen der Afghanen richtige Helden. Kein Vergleich zu den Wehrwölfen, wie das schon sehr richtig erklärt wurde. Das die Afghanen nun Feinde der Sowjets waren und damals für mich noch die Freunde, tut dem Grundgedanken über Partisanen oder Freiheitskämpfer keinen Abbruch.
Zuletzt geändert von Beethoven am 5. Juli 2017, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Spartacus » 5. Juli 2017, 17:12

karnak hat geschrieben:Es geht nicht um gut oder schlecht, es geht um gerecht oder ungerecht, vielleicht besser berechtigt oder unberechtigt. Das mag natürlich auch im Auge des Betrachters liegen, in jedem Fall dürfte es hilfreich sein wenn man die Sache im Nachinein möglichst emotionslos und nüchtern bewertet. Natürlich hatten diese Letten usw. ein Recht darauf gegen die Besetzung ihres Landes aufzubegehren, genau so wie das während des Einmarsches in Afghanistan geschehen ist. Bei dieser Wehrwolfbewegung hingegen ist die Sachlage eine völlig andere, das faschistische Deutschland hat die halbe Welt überfallen und hat gewaltig eins auf die Mütze bekommen, einschließlich der daraus resultierenden Teilung. Gegen den Widerstand ob der realen Niederlage durch die Besatzungsmacht vorzugehen war völlig legitim.


Man sollte vielleicht mal den text in dem Link lesen, den ich eingestellt habe.

War zwischen dem Sieger und dem besiegten Staat ein Waffenstillstand abgeschlossen wie 1940/41 zwischen Deutschland einerseits und Frankreich,
Belgien und Griechenland andererseits, war eine Widerstandsbewegung de lege ausgeschlossen. Art. 3 des deutsch-französischen Waffenstillstandsabkommens vom
22.6.1940 bestimmte, daß in den besetzten Teilen Frankreichs das Deutsche Reich alle Rechte einer Besatzungsmacht ausüben durfte. Die französische Regierung, die
sich in Vichy niederließ, verpflichtete sich, die deutschen Anordnungen "mit allen Mitteln" zu unterstützen. Wer nach dem Waffenstillstand weiter kämpfte, war sowohl
nach dem Völkerrecht als auch nach dem Waffenstillstandsvertrag ein Freischärler.
Das Oberkommando der Wehrmacht gab deshalb am 6.7.1940 bekannt, daß sich die Bewohner mit der Besetzung abzufinden und gegenüber der Besatzungsmacht eine
friedliche und gehorsame Haltung zu wahren hätten.


Und nun?

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Re: Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

Beitragvon pentium » 5. Juli 2017, 17:43

Haager Landkriegsordnung
Art. 1

Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.

Art. 2 [Kämpfende Bevölkerung]
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.

Damit mal weiß über was man so schreibt oder was die HLKO so definiert...nun können wir ja mal vergleichen. Man beachte Art. 2...

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Re: Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

Beitragvon Spartacus » 5. Juli 2017, 17:51

Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets


Das ist der springende Punkt, siehe meinen Text oben. [hallo]

Wenn der Kampf noch im Gange ist, kann natürlich auch jeder Bürger zur Waffe greifen.

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Re: Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

Beitragvon pentium » 5. Juli 2017, 18:07

Etwas im Netz umgesehen zum Thema und das hier gefunden:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_2.pdf

Tagebücher und Briefe des Gotthard H.
Zitate daraus:
(33) Kriegsbericht an seine Familie, [Lichvin] 5. November 1941 (BA-MA, N 265/
155, Bl. 127)
„In der Gegend gibt es viel Partisanen. Die bolschewistische Regierung hat angeordnet, daß alle Parteimitglieder zum Zweck dieser Tätigkeit zurückbleiben.
Sie vernichten die Vorräte - in Lichwin haben sie für 8 Millionen Mark Leder verbrannt - und führen Überfälle aus, wiederholt bedauerlicherweise auch nicht ohne Erfolg.
Vor allem überfallen sie die kleinen Beitreibungskommandos, welche die Truppe in
die Gegend schickt, um sich Verpflegung zu besorgen. Sie halten sich Tags in
Schlupfwinkeln in den Wäldern und Schluchten auf, nachts holen sie sich aus den
Dörfern Lebensmittel. Unser russischer Dolmetscher hat mit großer Energie ihre Bekämpfung aufgenommen. Die Bevölkerung zeigt sie vielfach an, da sie sich vor der Bedrückung durch sie fürchtet. Nur mit Unterstützung der Bauern kann man ihrer habhaft werden. Dem Dolmetscher ist es gelungen, in den verflossenen 3 Tagen 15 zu fangen und zu erledigen, darunter mehrere Frauen. Die Partisanen sind fest untereinander verschworen. Sie lassen sich erschießen, ohne ihre Kameraden zu verraten.
Sie wissen, daß sie ohne Rücksicht vernichtet werden. Trotzdem sagen sie kein Sterbenswort aus und behaupten, von nichts etwas zu wissen. Sie besitzen richtige Hamsterlager.
In einem wurden vorgestern 3 Ctr.! Honig von unseren Leuten gefunden,
ungerechnet der Kleider-, Fleisch- und Mehlvorräte. Neben den Partisanen treiben
sich auch noch zahlreiche Rotarmisten in der Gegend herum, die aus den Kämpfen
zurückgeblieben sind und teils mit, teils ohne Waffen herumvagabundieren, oft auch die Partisanen unterstützen.


[...] Diesen Partisanen ist nur mit Unterstützung der russischen Bevölkerung beizukommen.
Sie gibt sie meist gern, denn sie selbst wird von diesen Räubern terrorisiert, ihrer Lebensmittel beraubt usw. Wir kämpfen gegen diese Pest einen andauernden
Kampf. Aber er ist schwer zum Ende zu bringen, da die Räume zu unendlich, die Wälder zu groß, die Versteckmöglichkeiten zu viele sind. Unser Dolmetscher,
Leutnant B[eutelsbacher], selbst Ukrainer aus Odessa, dem die Bolschewiken den Vater getötet, Mutter und Schwestern zum Straßenbau nach Sibirien geschickt und
den Bruder beseitigt haben, kämpft mit verbissener Energie gegen diese Partisanen.
Immer wieder zieht er mit den Feldgendarmen und unterstützt durch 3 ihm ergebene Rotarmisten (Bauernsöhne) aus und kommt nie nach Hause, ohne mehrere Räuber erschossen oder aufgehängt zu haben. Fast immer erleiden diese Leute mit stoischer Gleichmut den Tod. Sie verraten nichts und sagen nie etwas aus.
Sie antworten nur, wenn sie in stundenlangem Verhör überführt sind: Ich tat es auf Befehl. Ein 18-jähriger junger Mensch, der sich als Chef der Partisanenreiterei bezeichnete, knüpfte sich selbst die Schlinge, rief: ,Ich sterbe für den Kommunismus' und sprang hinein. Mein Bursche, der sich die Exekution auf dem Marktplatz ansehen gelaufen war, sagte: Er drängte sich förmlich zum Sterben. Solche fanatischen Kämpfer des Kommunismus gibt es in Menge. Immer wieder findet man sie in den Dörfern baumeln, viel mehr laufen aber herum. Als ich in unserem in Aussicht genommenen Quartier befahl, solche Aufgehängten zu beerdigen, weil dieser Anblick wohl gewohnt, aber vor den Fenstern nicht gesucht wird, zog die Bevölkerung den Gehenkten schleunigst die Stiefel und Pelze aus, nahm sie an sich und zerrte die Toten an den Stricken ins Grab. So sieht es hierzulande aus. Es herrschen Sitten und Gebräuche, genauso wie im 30-jährigen Krieg. Nur der allein hat Recht, der sich im Besitz der Macht befindet.
6 1/2 Jahre meines Lebens habe ich ja nun im Kriege zugebracht, aber so etwas
habe ich doch nicht erlebt.


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Re: Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

Beitragvon Spartacus » 5. Juli 2017, 18:12

Danke Pentium, sehr beeindruckend.

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Re: Kampf hinter der Front oder die Partisanen....

Beitragvon Sirius » 5. Juli 2017, 21:04

pentium hat geschrieben:Mal vom Werwolf abgesehen, mir fehlen da jetzt Beispiele. Nehmen wir doch mal die Waldbrüder, das waren estnische, lettische und litauische Widerstandskämpfer, die während und nach dem Zweiten Weltkrieg als Partisanen oder Guerilleros gegen die Invasion und die Besetzung ihrer Länder durch die Sowjetunion kämpften.
Waren des jetzt die guten oder die bösen Partisanen....

pentium


Noch eine Ergänzung. Es gab solche Partisanen nicht nur im Baltikum sondern auch in der Ukraine, die 1945/46 etwa die Hälfte der Ukraine kontrollierten. Die Kämpfe dauerten dort bis 1954 und es gab bei diesen Auseinandersetzungen noch mehr Opfer als im Baltikum. In beiden Regionen waren westliche Staaten einschließlich Schweden Unterstützer dieser Partisaneneinheiten.

Das ist in beiden Fällen ein kaum bekanntes Kapitel der Nachkriegszeit. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies in den letzten Jahrzehnten in den Medien außerhalb des Internets thematisiert worden wäre - ganz im Gegensatz zu den Mudschaheddin in Afghanistan und den berühmten Stinger, um mal ein Beispiel zu nennen - es gab darüber viele Berichte in den Medien.
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