Die Treuhand...

Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Kumpel » 5. Oktober 2015, 08:00

Grau war sie , verwahrlost und gestunken hat sie auch.
Kumpel
 

Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Volker Zottmann » 5. Oktober 2015, 09:26

Ja @Kumpel, ich bin gestern gerade zurück durch den "dreckigen, vermüllten und grauen Ruhrpott" gefahren. Es war komischer Weise eine Freude fürs Auge.
Hätten @Thoths damaligen DDR-Milchmädchen und -männer nur mal ordentlich gerechnet....
...und die Augen weiter als der damalige @beethoven geöffnet.... [flash]

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: WIE VIEL WAR DIE DDR WERT?

Beitragvon augenzeuge » 5. Oktober 2015, 09:29

Thoth hat geschrieben:Wenn Milchmädchen bzw. Milchmänner anfangen zu "rechnen" kommt solch obiger Unsinn bei heraus.


Dann rechne doch mal "Gottheit". Bin sehr gespannt! [wink]

AZ
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Nostalgiker » 5. Oktober 2015, 09:33

Volker Zottmann hat geschrieben:Ja @Kumpel, ich bin gestern gerade zurück durch den "dreckigen, vermüllten und grauen Ruhrpott" gefahren. Es war komischer Weise eine Freude fürs Auge.
Hätten @Thoths damaligen DDR-Milchmädchen und -männer nur mal ordentlich gerechnet....
...und die Augen weiter als der damalige @beethoven geöffnet.... [flash]

Gruß Volker


Klar doch Zottmann, Volker der "Ruhrpott" hat sich von selbst und ohne finanzielle Aufwendungen gewandelt bzw. war er schon immer so grün, die Luft klar und die Gewässer sauber ......
Träum weiter ....

Augenzeuge, sei weiter gespannt.
Du kannst mich nett bitten, hingegen dein Befehlston kannst dir verkneifen.
Ansonsten bist du hier der ausgewiesene volkswirtschaftliche und betriebswirtschaftliche "Experte", betonst doch immer das unwahrscheinlichen Durchblick hast, gerade was die DDR-Wirtschaft betrifft.

Thoth
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür, dass man nichts zu verlieren hat. Janis Joplin

Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon augenzeuge » 5. Oktober 2015, 09:38

Thoth hat geschrieben:Ansonsten bist du hier der ausgewiesene volkswirtschaftliche und betriebswirtschaftliche "Experte", betonst doch immer das unwahrscheinlichen Durchblick hast, gerade was die DDR-Wirtschaft betrifft.

Thoth


Naja, manche erkennen eben manches früher. Hängt immer vom Umgang ab. Ansonsten hast du das sehr schön geschrieben, und übertrieben wie immer.

Normalerweise bitte man diejenigen nicht, welche anderen fehlendes Wissen attestieren. Sie zeigen es unaufgefordert.
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Nostalgiker » 5. Oktober 2015, 09:44

Möchtest du mir ein Gespräch aufdrängen?
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Volker Zottmann » 5. Oktober 2015, 10:00

Der Morgen ist voller Spaßfaktoren. Einer ist @Thoth!

Die Sanierung des Ruhrpotts hat ebenso Geld gekostet.
Doch haben die immer von Dir gescholtenen Kapitalisten während der laufenden Produktionsprozesse schon Rückstellungen getätigt und somit parallel und nach Stilllegungen Geld gehabt.

Die DDR aber fuhr seit Honeckers Amtsantritt auf Verschleiß. Es wurde nie Sanierungs-Geld zurückgelegt . Der Osten musste sich vom "Klassenfeind" sanieren lassen. Das ist nicht nur beschämend, das ist ein Armutszeugnis, was die gesamte sozialistische Planwirtschaft anschaulich spiegelte.

Gruß Volker
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Nostalgiker » 5. Oktober 2015, 10:42

Klar doch, die weitsichtigen, guten Kapitalisten haben Rücklagen gebildet um anschließend, nachdem sie ihre unrentablen Betriebe stillgelegt haben, die Gegend schick zu machen.
Glaubst du den Quatsch den du schreibst Zottmann, Volker? den vom mildtätigen Kapitalisten?

Warum hat dann der Staat Milliarden in de Renaturierung gesteckt, in die Beseitigung der Hinterlassenschaften und zuletzt ebenfalls Milliarden für die berufliche Neuorientierung der freigesetzten Arbeitskräfte bereitgestellt.
Die Infrastruktur im Pott soll ja die Deutschlandweit die beste, schickste und top in Ordnung sein und das seit Jahrzehnten.

Und woher hast du deine Erkenntnis das in der DDR nie "Sanierungs-Geld" zurückgelegt wurde?

In einem gebe ich dir Recht, die heutigen Spassfaktoren sind wirklich Top.


Thoth
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Nov65 » 5. Oktober 2015, 11:02

Das Dümmste wäre, die Vielzahl von maroden DDR-Betrieben schönzureden.
Es gab aber dennoch einige, die nach Übernahme und Modernisierung sich am heutigen Markt gut beweisen. Mein damaliger VEB(in welchem ich 9 Jahre arbeitete) ist so einer.
Eines war das DDR-Gebiet für den Markt der alten BRD und Westeuropa: ein riesiger Absatzmarkt! Wollen wir doch nicht vergessen.Und das spricht für die geringe Leistungskraft der DDR-Betriebe, egal ob durch Treuhand verscherbelt oder nicht.
Gruß, Andreas
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Volker Zottmann » 5. Oktober 2015, 11:03

Thoth hat geschrieben:Klar doch, die weitsichtigen, guten Kapitalisten haben Rücklagen gebildet um anschließend, nachdem sie ihre unrentablen Betriebe stillgelegt haben, die Gegend schick zu machen.
Glaubst du den Quatsch den du schreibst Zottmann, Volker? den vom mildtätigen Kapitalisten?

Warum hat dann der Staat Milliarden in de Renaturierung gesteckt, in die Beseitigung der Hinterlassenschaften und zuletzt ebenfalls Milliarden für die berufliche Neuorientierung der freigesetzten Arbeitskräfte bereitgestellt.
Die Infrastruktur im Pott soll ja die Deutschlandweit die beste, schickste und top in Ordnung sein und das seit Jahrzehnten.

Und woher hast du deine Erkenntnis das in der DDR nie "Sanierungs-Geld" zurückgelegt wurde?

In einem gebe ich dir Recht, die heutigen Spassfaktoren sind wirklich Top.


Thoth


Wenn der Staat Deutschland zur Renaturierung Geld ausgibt, hat er das zuvor eingenommen und im Bedarfsfall liegen!
Warum schreibst Du nur so wutschnaubend gegen meine Zeilen? Die stimmen. Ich habe sie extra in normal verständliche Worte gefasst, solltest selbst Du begreifen.
Wo war denn das Sanierungsgeld der DDR? In der Wismut, mal als Beispiel, ist keines angekommen, Du Schönredner. Die letzten DDR-Milliarden verschwanden ja auch noch samt dem Goldschatz von KOKO welcher kurz zuvor noch unter Kohlen entdeckt wurde....

Die "bösen" Kapitalisten haben beispielsweise in Hückelhoven X-Millionen nach der Zechenschließung ausgegeben, um die Kumpel finanziell dauerhaft abzufedern und neue Sparten der Industrie anzusiedeln.

Gruß Volker
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Kumpel » 5. Oktober 2015, 12:19

Was besseres konnte doch den SED Bonzen nicht passieren nachdem sie die Zone so richtig runter geritten haben es dem Klassenfeind zu überlassen die Sanierung zu übernehmen.
Den heutige Zustand der Städte, Verkehrswege usw. hätten wir unter der Fuchtel der Genossen und ihrer Experten nie hinbekommen.
Von der Bewältigung der Naturkatastrophen (Hochwasser Elbe /Oder) ganz zu schweigen.
Kumpel
 

Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Nostalgiker » 5. Oktober 2015, 12:19

Ich schnaube nicht vor Wut, ich bekam mich vor lachen nicht ein ......

Eigne dir doch bitte erstmal betriebswirtschaftliche Grundbegriffe an; Sanierungsgeld [laugh]

Klar doch das die Bundesregierung eben mal so Milliarden für den Bedarfsfall rumliegen hat. Aktuell sollen etwas über 2 Billionen Euro rumliegen; als Schulden .....
Die Gläubiger freut das bestimmt .....

Das ein Kapitalist für Aus- und Weiterbildung von vorher von ihm freigesetzten Arbeitskräften zahlt welche er nicht mehr profitabel verwenden kann das glaubst aber auch nur du.

Thoth
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Spartacus » 6. Oktober 2015, 17:56

Wer kennt noch den alten Spruch:

„Was in Chemnitz erarbeitet wird, wird in Leipzig gehandelt und in Dresden verprasst.“

Davon mal abgesehen, kann ich nach Berichten aus der Verwandtschaft sagen, dass viele Betriebe
die mit den Russen eng verbandelt waren, locker überlebt hätten. Denn die Russen suchten nach der
Wende verzweifelt nach Ersatzteilen für ihre nummerisch gesteuerten Maschinen Made in GDR, oder
wollten sogar neue zukaufen. Warum, ist ja ganz klar, denn die konnten es sich so plötzlich auch nicht
leisten computergesteuerte Maschinen aus dem Westen zu kaufen.

Viele Betriebe aus der Maschinenbausparte hätten also überleben können, wenn man sie gelassen hätte.

Und ja, die Russen hätten dann auch lieber in harter D - Mark gezahlt, als für die selben harten DM, eben
nur bedeutend mehr, ganz neue Maschinenparks einzukaufen.

LG

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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon augenzeuge » 6. Oktober 2015, 18:01

Spartacus hat geschrieben:„Was in Chemnitz erarbeitet wird, wird in Leipzig gehandelt und in Dresden verprasst.“
Sparta


Das spricht nicht unbedingt für die Dresdner.... [flash]

AZ
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon pentium » 6. Oktober 2015, 18:05

Spartacus hat geschrieben:„Was in Chemnitz erarbeitet wird, wird in Leipzig gehandelt und in Dresden verprasst.“
Sparta


Und was hat der Spruch mit der DDR zu tun? Gut, in Leipzig wurde gehandelt, aber sonst...????

mfg
pentium
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon steffen52-1 » 6. Oktober 2015, 18:14

pentium hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:„Was in Chemnitz erarbeitet wird, wird in Leipzig gehandelt und in Dresden verprasst.“
Sparta


Und was hat der Spruch mit der DDR zu tun? Gut, in Leipzig wurde gehandelt, aber sonst...????

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Steffen meinst Du das weil zu DDR-Zeiten Chemnitz, Karl-Marx-Stadt hieß? Aber im großen ganzen hat es auch zu der Zeit der DDR gepasst! Oder liege ich falsch? [flash]
Grüsse steffen52-1
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Spartacus » 6. Oktober 2015, 18:19

„Sie sind die Überlegenen“. Bildung und Kultur haben ihnen diese Überlegenheit verschafft, seit mehr als 400 Jahren. Es ist von den Sachsen die Rede, und der, der ihnen Bestnoten ausstellte, musste es wissen – denn er war ein Preuße: Theodor Fontane. Tatsächlich: Staunen erregend ist, welche Wirtschaftsmacht die Sachsen einst hatten, wie spielend leicht sie den Ton in den Wissenschaften, den technischen Erfindungen und in den Künsten angaben, bis alles, 1945, buchstäblich so in Trümmern lag wie Dresden. „Was in Chemnitz erarbeitet wird, wird in Leipzig gehandelt und in Dresden verprasst“, sagen die Sachsen. Chemnitz, das war industrielle Revolution, Maschinenbau, Deutschlands Manchester. Zwickau war synonym für Autos. Leipzig war führend im Messe- und Verlagswesen und so reich, dass es sich die besten Künstler Europas leisten konnte. Und Dresden, die Residenz der sächsischen Könige? Nur barocke Pracht, nur Herrschaftsgeste? Im Gegenteil, was einst mit Luxusproduktion begann, ist heute selbstverständlicher Teil unseres Haushalts und Alltags: Porzellan aus Meißen, Kaffeefilter, Teebeutel, Zahncreme, Mundwasser, Armbanduhren mit Selbstaufzug (Glashütte) und Kleinbildkameras (Contax). Selbstverständlich auch – Zigaretten. Dresden war nie nur der sächsische Hof, die Oper, der Zwinger, das Grüne Gewölbe, die alten Meister und die Brühlschen Terrassen. Erich Kästner und Victor Klemperer sind unsere Bürgen.


[hallo]


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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon pentium » 6. Oktober 2015, 18:21

steffen52-1 hat geschrieben:Steffen meinst Du das weil zu DDR-Zeiten Chemnitz, Karl-Marx-Stadt hieß? Aber im großen ganzen hat es auch zu der Zeit der DDR gepasst! Oder liege ich falsch? [flash]
Grüsse steffen52-1


In Dresden gab es keine Regierung, welche Sachsen regiert, es gab Sachsen (Staat, Land) ja nicht einmal. Der Spruch stammt aus einer Zeit, als Sachsen noch eine Monarchie hatte...

mfg
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon steffen52-1 » 6. Oktober 2015, 18:27

pentium hat geschrieben:
steffen52-1 hat geschrieben:Steffen meinst Du das weil zu DDR-Zeiten Chemnitz, Karl-Marx-Stadt hieß? Aber im großen ganzen hat es auch zu der Zeit der DDR gepasst! Oder liege ich falsch? [flash]
Grüsse steffen52-1


In Dresden gab es keine Regierung, welche Sachsen regiert, es gab Sachsen (Staat, Land) ja nicht einmal. Der Spruch stammt aus einer Zeit, als Sachsen noch eine Monarchie hatte...

mfg
pentium

Steffen weiß ich doch! Nun stelle mich nicht hin als wenn ich nicht aus Chemnitz sonder aus Dummsdorf komme! [frown]
Grüsse steffen52-1
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Volker Zottmann » 6. Oktober 2015, 18:30

pentium hat geschrieben:
In Dresden gab es keine Regierung, welche Sachsen regiert, es gab Sachsen (Staat, Land) ja nicht einmal. Der Spruch stammt aus einer Zeit, als Sachsen noch eine Monarchie hatte...

mfg
pentium


Also auch zu König Kurts Zeiten? [shocked]
Volker Zottmann
 

Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Spartacus » 6. Oktober 2015, 18:39

pentium hat geschrieben:
steffen52-1 hat geschrieben:Steffen meinst Du das weil zu DDR-Zeiten Chemnitz, Karl-Marx-Stadt hieß? Aber im großen ganzen hat es auch zu der Zeit der DDR gepasst! Oder liege ich falsch? [flash]
Grüsse steffen52-1


In Dresden gab es keine Regierung, welche Sachsen regiert, es gab Sachsen (Staat, Land) ja nicht einmal. Der Spruch stammt aus einer Zeit, als Sachsen noch eine Monarchie hatte...

mfg
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Richtig [hallo] [grins]


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Re: WIE VIEL WAR DIE DDR WERT?

Beitragvon SkinnyTrucky » 6. Oktober 2015, 19:16

Volker hat geschrieben:
Wosch hat geschrieben:Die DDR war absolut NICHTS mehr wert!

Dafür schmeckten die Brötchen aber besser. [wink]


Gab auch stellenweise echt lekkere Buletten um se zwischen diese lekkeren Brötchenhälften zu tun.... [super]

War nich alles schlecht....


groetjes

Mara
Wenn es heute noch Menschen gibt, die die DDR verklären wollen, kann das nur damit zusammenhängen, dass träumen schöner ist als denken.... (Burkhart Veigel) Bild
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Volker Zottmann » 6. Oktober 2015, 20:33

Mara,
Woschs und meine Aussagen stimmen unserer Meinung nach. Nur haben wir sie anders herum getätigt. Mit den Brötchen das schrieb Wolfgang. [denken]

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Sirius » 6. Oktober 2015, 20:58

Spartacus hat geschrieben:
„Sie sind die Überlegenen“. Bildung und Kultur haben ihnen diese Überlegenheit verschafft, seit mehr als 400 Jahren. Es ist von den Sachsen die Rede, und der, der ihnen Bestnoten ausstellte, musste es wissen – denn er war ein Preuße: Theodor Fontane. Tatsächlich: Staunen erregend ist, welche Wirtschaftsmacht die Sachsen einst hatten, wie spielend leicht sie den Ton in den Wissenschaften, den technischen Erfindungen und in den Künsten angaben, bis alles, 1945, buchstäblich so in Trümmern lag wie Dresden. „Was in Chemnitz erarbeitet wird, wird in Leipzig gehandelt und in Dresden verprasst“, sagen die Sachsen. Chemnitz, das war industrielle Revolution, Maschinenbau, Deutschlands Manchester. Zwickau war synonym für Autos. Leipzig war führend im Messe- und Verlagswesen und so reich, dass es sich die besten Künstler Europas leisten konnte. Und Dresden, die Residenz der sächsischen Könige? Nur barocke Pracht, nur Herrschaftsgeste? Im Gegenteil, was einst mit Luxusproduktion begann, ist heute selbstverständlicher Teil unseres Haushalts und Alltags: Porzellan aus Meißen, Kaffeefilter, Teebeutel, Zahncreme, Mundwasser, Armbanduhren mit Selbstaufzug (Glashütte) und Kleinbildkameras (Contax). Selbstverständlich auch – Zigaretten. Dresden war nie nur der sächsische Hof, die Oper, der Zwinger, das Grüne Gewölbe, die alten Meister und die Brühlschen Terrassen. Erich Kästner und Victor Klemperer sind unsere Bürgen.


[hallo]


Mitteldeutschland - insbesondere Sachsen - war im neunzehnten und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts neben dem Ruhrgebiet, Berlin und Südwestdeutschland eines der industriellen Zentren Deutschlands. Heute ist davon nicht mehr viel übriggeblieben. Heute sind Bayern und Baden-Württemberg die industriellen Zentren Deutschlands. Sachsen und Berlin sind als Industriestandorte nur noch ein Schatten ihrer einstigen Größe. Auch das Ruhrgebiet hat viel verloren.
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Nostalgiker » 6. Oktober 2015, 22:09

Sirius, Du hast Oberschlesien vergessen welches mit seiner Kohle und Stahl Industrie durchaus zum Aufstieg von Mitteldeutschland, sprich Sachsen, als Industriestandort gesorgt hat.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Sirius » 7. Oktober 2015, 06:23

Thoth hat geschrieben:Sirius, Du hast Oberschlesien vergessen welches mit seiner Kohle und Stahl Industrie durchaus zum Aufstieg von Mitteldeutschland, sprich Sachsen, als Industriestandort gesorgt hat.


Ja, stimmt! Den Teil des damaligen Deutschlands hatte ich ganz vergessen.
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Olaf Sch. » 7. Oktober 2015, 07:09

also das die DDR nichts Wert war, kann ich nicht so stehen lassen. Was ist mit dem Grund und Boden? Sicher war einiges verseucht und Tagebau - aber der Rest (was die Mehrheit war)? Eigentlich unbezahlbar. Weil Boden im Gegensatz zu Produktionsmitteln oder Konsumgütern nicht an Wert verliert, sondern bei Pflege sogar an Wert zugewinnt. Wirtschaftlich steht die BRD (das schreibe ich mit Absicht) heute bedeutend besser da als 1988. Billige Arbeitskräfte wurden auch hinzugewonnen.
Olaf Sch.
 

Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Edelknabe » 7. Oktober 2015, 07:44

Ne ne Akku, wo der Wolfgang wosch und der Volker wohnten war alles nur Dreck, das haben die Beiden doch sinngemäß getextet. Also kannste das auch so glauben, das war ne richtige Dreckecke, das Fischkoppland vom wosch und diese Harzer Hinterwaldecke vom Volker.....kannste glauben.

Rainer-Maria nur Sachsen, Thüringen und der Rest Akku, auch wo du wohntest, da war das noch was wert. Denn wir lassen uns doch nicht durch solche heutigen Nestbeschmutzer sinngemäß in den Dreck ziehenHAAAAAAAAAAAAa

Und allen einen guten Tag ins Forum
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Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Volker Zottmann » 7. Oktober 2015, 09:05

Edelknabe hat geschrieben:Ne ne Akku, wo der Wolfgang wosch und der Volker wohnten war alles nur Dreck, das haben die Beiden doch sinngemäß getextet. Also kannste das auch so glauben, das war ne richtige Dreckecke, das Fischkoppland vom wosch und diese Harzer Hinterwaldecke vom Volker.....kannste glauben.

Rainer-Maria nur Sachsen, Thüringen und der Rest Akku, auch wo du wohntest, da war das noch was wert. Denn wir lassen uns doch nicht durch solche heutigen Nestbeschmutzer sinngemäß in den Dreck ziehenHAAAAAAAAAAAAa

Und allen einen guten Tag ins Forum


Dreck sehe ich höchstens in Deinem abwertenden Schreibstil!
Seit wann war der Harz eine Dreckecke, oder Mecklenburg mit seinen Seen und Wäldern? Oder der Thüringer Wald, die Sächsische Schweiz? Schwachsinn, uns so einen Mist zu unterstellen.
Verrottet und verkommen waren alle ostdeutschen Städte, nur die Plattensiedlungen strahlten ob ihrer Jungfräulichkeit noch. Marode sämtliche Infrastruktur!

Ich habe sachlich geschrieben, warum meiner Meinung nach die DDR keinen Pfifferling mehr Wert war. (Finanziell gemeint)
Die Sanierung unseres 1989/90 hinterlassenen Notstandsgebietes hat mehr als eine Billion verschlungen. Der Erlös sämtlicher maroder Liegenschaften hätte das nie stemmen können.

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Wie viel war die DDR wert?

Beitragvon Nostalgiker » 7. Oktober 2015, 09:11

Zottmann, Volker du bist wirklich zum brüllen komisch.Regst dich über "abwertenden" Schreibstil auf und wirfst selber in deinen "sachlich" geschriebenen Geschichten nur so mit Dreck und Fäkalien um dich. Na wenn das mal keine Sachlichkeit ist.

Ach so, übrigens alles Gute und Glückwunsch zum heutigen Republiksgeburtstag!!! [freu]


Thoth
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