80 Jahre Massaker von Katyn

[HPA]

. aber auch nichts sachliches zum Thema

Du schreibst ja schon wieder in selbstgesprächiger Form! Im Übrigen solltest Du es unterlassen, mich mit einem Nazi und Kriegsverbrecher gleich zu setzen, Freundchen!

Das dürfte kaum mit den Forenregeln konform laufen! Sicherheitshalber habe ich diesmal Deinen Beitrag gemeldet!

Ich glaube nicht, Herr W., dass ich mir diesen Vergleich bieten lassen muss!!

Widerlicher a.... S..., mit dieser Gleichsetzung beweist du eindrücklich ,dass Du aber sowas von vollkommen einen an der Klatsche hast!

Ist schon doof für Dich, dass all Deine kommunistischen Idole ,welche Du allabendlich anbetest , samt und sonders Massenmörder waren. Gell?

Aber gern nochmal extra für Dich!

[Nostalgiker]

Ach Gottchen, jetzt fängst du armseliges Kreatur mal wieder an zu drohen.
Wie peinlich ist das denn?

Ach, du hast deine Anwälte "vergessen" welche du mir bei jeder dir bietenden Gelegenheit in der Vergangenheit mir auf den Hals hetzen wolltest.

Manno, was bist du nur für ein erbärmliches Würstchen ......

An deiner Stelle würde ich mir jetzt überlegen weiterhin zu antworten.
Denn wenn du die Historie unserer Nettigkeiten in diversen Threads verfolgst wurden die immer gesperrt wenn du es zu toll getrieben hast, also verbal.

Irgendwie kommt mir das Geplänkel hier so vor wie das für die Quote sorgende zwischen der Nick und der Olbert.
Es ist halt Thrash vom feinsten und bedingt unterhaltsam, für die Anderen.
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Kannst du noch irgendwas konstruktives zum Thema Katyn beitragen?
wenn nicht,dann lass lieber deinen Fingerübungen auf der Tastatur,es kommen eh nur Peinlichkeiten für dich heraus.

[augenzeuge]

Was speziell Katyn betrifft, oder besser das Synonym für die von sowjetischer Seite vollzogene Eliminierung der polnischen Intelligenz welche ihnen in die Hände gefallen ist hat wohl mehr einen sehr tief reichenden Grund im Umgang beider Völker in ihrer Vergangenheit.

In welcher Vergangenheit? Jener vor 1917, dieser Vergangenheit, die der sowjetische Staat abschütteln wollte?

Nostalgiker, laß einfach deine kindischen Beleidigungen gegen user hier, es reicht! Du benimmst dich hier wie ein dummer Junge, der etwas verteidigen muss, was nicht zu verteidigen ist.

Ich weiß nicht, ob du es kannst, ob du übern Schatten deines sowjetischen Avatars springen kannst, und das Massaker einfach als das bezeichnest, was es war. Einer von mehreren, von Stalin befohlener, Massenmord. Ein Massenmord, den die UdSSR mit schlechtem Gewissen über 50 Jahre leugnete, und heute immer noch nicht wirklich zu ihrer Verantwortung steht. Also verwässere diese Schuld nicht, mit uralten Feindseligkeiten, mit denen du den Opfern eine Teilschuld zusprichst.

Dauert es ebenso lange, bis man den Abschuss von MH zugeben kann? Man, was für Weicheier sitzen da nur im Kreml. Wir Deutschen stehen doch auch dazu, was wir im Dritten Reich getan haben.
Auch wenn einige Deutsche glaubten, sich dem Erbe nach 1945 nicht stellen zu müssen, wenn man dem Besatzer die Parolen kopiert und sie dem Volk als neue Richtung vorzeigt.
AZ

[HPA]

AZ , dieser Clown denkt wahrscheinlich ernsthaft er kann hier mit Parolen auf Parteisekretärsniveau einer Ost-Berliner Hinterhofklitsche punkten!

[augenzeuge]

Nun mal bitte etwas Deeskalation. Wir sind hier nicht im Zirkus.

AZ

[HPA]

AZ, den Thread habe ich mit einem sehr sachlichen Beitrag eröffnet. ich sehe hier nur einen allseits bekannten Rieselfeldbewohner ,welcher hier diverse User anpöbelt und reihenweise beleidigt! Ich muss mich nicht als "Kreatur"" von dieser lauen Null betiteln lassen ,geschweige denn, das ich mich unwidersprochen in die Nähe eines Naziverbrechers rücken lasse nur weil ich einfach mal Tatsachen zu kommunistischen Massenmördern benannt habe!

[augenzeuge]

Ich weiß, und das musst du dir auch nicht gefallen lassen. Aber irgendwann muss es auch genug sein.

AZ

[pentium]

Nun mal bitte etwas Deeskalation. Wir sind hier nicht im Zirkus.

AZ

Das ist leider die (fehlende) Diskussionskultur. Es muss immer polemisiert, Meinungen aufgezwungen und gar beleidigt werden. Man kann auch nicht einfach aufhören, einfach die Meinung des anderen akzeptieren und gut ist es...nein da wird gestritten bis aufs Messer.

[HPA]

Genau.

Ich zitiere mal ab wann es unsachlich wurde:

Augenzeuge, ich hoffe das dein "Geschichtsbild" ein objektives, sachliches, frei von ideologischer Verblendung, Vorurteilen und einem latenten Antikommusmus freies ist.
Leider habe ich da meine leisen Zweifel ....

Ein Hoch der schlichten Denke!
Bei dir habe ich den Eindruck das du Geschichte, Schwerpunktmäßig europäische Geschichte des 19. und 20.Jahrhunderts prinzipiell "abgewählt" hast. falls du je etwas ernsthaftes über dieses Themengebiet gehört hast.

[HPA]

Lenin: "Hängt 100 Kulacken, erschießt die Geiseln!"

https://www.youtube.com/watch?v=WzeI6JUFrcc

Hier eine Chronologie, wie die Sowjets mit welchen Methoden versuchten ,dieses Massaker zu vertuschen und anderen in die Schuhe zu schieben:

https://www.h-ref.de/tricks/katyn/katyn.php

[Olaf Sch.]

Ja de Salonkommunisten schwafeln gern, es gab ja gar kein realen Kommunismus und wenn wir (die Salonkommunisten) erst an der Macht sind, machen wir alles ganz anders...

Aber es wird genau so werden wie es war, es ist einfach ein Systemfehler. Wir sehen es doch schon hier, mit welchen Methoden die Avantgarde des Kommunismus agiert.

In der Mongolei wurden knapp 50% der männlichen Bevölkerung ermordet, weil sie buddhistische Mönche waren.

[HPA]

"Da nun der Staat doch nur eine vorübergehende Einrichtung ist, deren man sich im Kampf, in der Revolution bedient, um seine Gegner gewaltsam niederzuhalten, so ist es purer Unsinn vom freien Volksstaat zu sprechen: solange das Proletariat den Staat noch gebraucht, gebraucht es ihn nicht im Interesse der Freiheit, sondern der Niederhaltung seiner Gegner ..." (MEW, Bd. 34, S. 129)

Oder: ...der Versuch ,den Himmel auf Erden zu verwirklichen erzeugt stets die Hölle" (Karl Popper)

[Beethoven]

Das war kein Kriegsverbrechen, das war stalinistischer Terror, der in allen sowjetischen Machtregionen stattfand

Hä, was ist denn das nun wieder für ein kruder Einwurf? Und klar, die einschlägigen "Draufhauer" ziehen mit.
Hauptsache man schießt gegen einen User, der eigentlich anderer Meinung ist. Na ja, was soll man erwarten?

Aber nun bin ich, dank Eures Wissens, schlauer.

Das Verhungern lassen, von aber 1000-en sowjetischen Kriegsgefangenen, war dem nach kein Kriegsverbrechen, sondern "Hitlerterrorismus"?
Die Ermordung der Einwohner von My Lai war kein Kriegsverbrechen, sondern "Nixonterrorismus".
Das wusste ich nicht und bitte alle, die mich hier auf die richtige Schiene setzten (wollten) um höflichste Entschuldigung.

Man Männer, es war Krieg und der ganze Krieg von 39 - 45 ist Staatsterrorismus im weitesten Sinne. Und wenn wehrlose Menschen, egal ob in Uniform (ohne Waffen) oder Zivilisten gemeuchelt werden, dann ist das ein Kriegsverbrechen.

Terrorismus hat eine ganz andere Aufgabe.

Terrorismus, so würde ich meinen, hat die Aufgabe Entsetzen, Unsicherheit, Erschütterung des Staatsgefüges, zu verbreiten oder zu erlangen.
Und wenn dies so ist, dann ist das Massaker von Katyn, ganz gewiss dazu nicht geeignet, weil es (mehr oder weniger) heimlich geschehen ist und eigentlich nie an die Öffentlichkeit dringen sollte. Es war Massenmord unter dem Siegel der Verschwiegenheit. Hat somit mit Terrorismus nichts zu tun. Terror macht eben, so wie ich schrieb, nur dann Sinn, wenn es öffentlich geschieht mit welchem politischen, religiösen oder welchem Ziel auch immer geschieht.

Erkennst Du, werter Akku, dass Du da, mit Deinem Einwand nicht richtig liegst und die User die da ebenfalls Deiner Meinung sind (na - es geht ja gegen Beethoven da muss man schon mal was dagegen schreiben) ebenfalls?

Freundlichst

[Kumpel]

Das war kein Kriegsverbrechen, das war stalinistischer Terror, der in allen sowjetischen Machtregionen stattfand

Erkennst Du, werter Akku, dass Du da, mit Deinem Einwand nicht richtig liegst und die User die da ebenfalls Deiner Meinung sind (na - es geht ja gegen Beethoven da muss man schon mal was dagegen schreiben) ebenfalls?

Freundlichst

Dann möchte ich dir einmal folgendes Buch an's Herz legen Beethoven.

Baberowski_.jpg

[Beethoven]

Tja, werter Kumpel. Was soll mir das Buch beweisen? Das Stalin ein mörderisches Ar... loch war?
Das weiß ich auch so.

Was ist denn Deine Definition für Terror?
Und dann vergleiche dies, mit dem Verbrechen in den westrussischen Wäldern.

Terrorismus ist immer auf Öffentlichkeit aus. Das war aber bei den Massenmorden an den polnischen Offizieren und Intelligenzlern ganz und gar nicht der Fall.

Freundlichst

[HPA]

. ganze Krieg von 39 - 45 ist Staatsterrorismus im weitesten Sinne.

Feine Sache das . Jetzt endlich gibt Beethoven zu, dass auch die Sowjetunion ab 1939 Krieg geführt hat. Nämlich einen Angriffskrieg gegen Polen im Bündnis mit Nazideutschland.

Das ich das noch erleben darf!

[Kumpel]

Tja, werter Kumpel. Was soll mir das Buch beweisen? Das Stalin ein mörderisches Ar... loch war?
Das weiß ich auch so.

Nun ja , im Nachhinein waren es dann stets einzelne Arschlöcher welche diese Taten begingen. Das ist ein Denkfehler , bzw. dient er lediglich dazu
die eigene Verantwortung abzuwälzen.

[Nostalgiker]

J. Babarowski war gut in seiner Analyse und historischen Betrachtung zum Stalinismus als er 2003 sein Werk "Der rote Terror" veröffentlichte.

Mit der Veröffentlichung des Buches "Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt." 2012 hat er eine grundlegende Umakzentuierung der stalinistischen Gewalt von der kommunistischen Ideologie hin zur Theorie der Gewalt vollzogen.
Mit der Veröffentlichung dieser Studie nahm er explizit die Revision seines Buches Der rote Terror vor, was er auch so verstanden wissen wollte. Statt der kommunistischen Ideologie unterstrich er nun die Bedeutung der psychopathischen Persönlichkeit Stalins, sowie von physischer Gewalt für die stalinistische Herrschaftspraxis. (siehe dazu den wiki Eintrag Jörg Baberwskio)

Beide Bücher habe ich gelesen und sie befinden sich auch in meinem Besitz.
Die von Babarowski 2012 vollzogene Hinwendung die stalinistische Herrschaft auf die (angebliche?) psychopathische Persönlichkeit Stalins zu reduzieren empfand ich damals beim lesen schon etwas dürftig. Mich beschlich der Verdacht das hier ein ein massenkompatibler Mainstream bedient werden sollte und soll, der auf die einfache Formel herunter gebrochen wird; alle Diktatoren sind Psychopathen welche ihre Gewaltphantasien ausleben und Stalin war der Schlimmst von allen.
Dies kann man in der Zeitung mit den Bildern schreiben aber nicht in einem Buch mit welchen der Autor einen wissenschaftlichen Anspruch als Historiker erhebt.
Das Buch von 2012 ist Populistisch und demzufolge enttäuschend.

[Beethoven]

Nun ja , im Nachhinein waren es dann stets einzelne Arschlöcher welche diese Taten begingen. Das ist ein Denkfehler , bzw. dient er lediglich dazu
die eigene Verantwortung abzuwälzen.

Entschuldige bitte, werter Kumpel, dies zu unterstellen ist doch an den Haaren herbei gezogen.

Jeder weiß, selbst solche Typen wie Nostalgiker und ich, dass Stalin den Finger am Abzugshahn der Waffe nicht selber krumm gemacht hat. Er war ein Schreibtischtäter, wie so viele Staatenlenker in der Geschichte der Menschheit. Selbst Dschingis Khan, der ganze Volksgruppen nieder metzelte, hat, als er es im 12. Jh. zum Herrscher über das nun riesige Mongolenreich gebracht hat, trotz seiner ersten annähernd demokratischen Ordnung und Rechte, nicht mehr selber Hand angelegt.

Es gab und gibt auch heute noch genügend untergeordnete Helfer, die das blutige Geschäft erledigen. Ob die nun Berija, Himmler, Eichmann, Calley oder Mäxchen Dödel heißen.

Freundlichst

[Kumpel]

Es gab und gibt auch heute noch genügend untergeordnete Helfer, die das blutige Geschäft erledigen. Ob die nun Berija, Himmler, Eichmann, Calley oder Mäxchen Dödel heißen.

Freundlichst

Du hast noch Feliks Dzierżyński ''vergessen'' Beethoven.

[Olaf Sch.]

den kommunistischen Terror nur auf Stalin herunter zu spielen...

was ist mit Mao, Pol Pot? Die waren eigentlich noch schlimmer als Stalin.

[Kumpel]

Er war ein Schreibtischtäter, wie so viele Staatenlenker in der Geschichte der Menschheit. Selbst Dschingis Khan, der ganze Volksgruppen nieder metzelte, hat, als er es im 12. Jh. zum Herrscher über das nun riesige Mongolenreich gebracht hat, trotz seiner ersten annähernd demokratischen Ordnung und Rechte, nicht mehr selber Hand angelegt.

Beethoven , glaubst tatsächlich das Massaker von Katyn war ein ganz ''normales'' Kriegsverbrechen.
Das war es aber nicht. Es war angelegt ganz gezielt eine ganz bestimmte Bevölkerungsgruppe zu dezimieren bzw. zu vernichten und nicht weil sie dem sowjetischen System feindselig gegenüber standen , sondern weil sie nicht in das sowjetische Gesellschaftssystem passten.

[zonenhasser]

Beethoven , glaubst tatsächlich das Massaker von Katyn war ein ganz ''normales'' Kriegsverbrechen.
Das war es aber nicht. Es war angelegt ganz gezielt eine ganz bestimmte Bevölkerungsgruppe zu dezimieren bzw. zu vernichten und nicht weil sie dem sowjetischen System feindselig gegenüber standen , sondern weil sie nicht in das sowjetische Gesellschaftssystem passten.

Grundlage für die physische Vernichtung eines Teils der polnischen Eliten war die völkerrichtswidrige Annexion Ostpolens durch die Sowjetunion. Ganz Polen stand dem sowjetischen System feindlich gegenüber - von Anfang bis zum Ende. Wie stark der polnische Patriotismus war und ist, kann man auch heute noch daran erkennen, dass nationalistische Kräfte einen großen Widerhall im ganzen Volk finden. Zu DDR-Zeiten sprach mich während der Leipziger Messe ein Ausländer an. Ich antwortete ihm auf Russisch, da fuhr er mich an: "Ich kein Russe, ich Pole!"

[HPA]

Der Herr Beethoven kann ja mal die Story wiedergeben welche sein Herr und Meister mal zum Besten gegeben hat als es um das Thema Katyn an der Frunse ging und wie die anwesenden polnischen Offiziershörer darauf reagierten.

[Nostalgiker]

den kommunistischen Terror nur auf Stalin herunter zu spielen...

was ist mit Mao, Pol Pot? Die waren eigentlich noch schlimmer als Stalin.

AkkuGK1, wie mir scheint hast du irgendetwas nicht so genau mitbekommen.
Es sollte in diesem thread ausschließlich um Katyn gehen! Also Katyn --> SU --> NKDW --> Beria --> Stalin und deren Verwicklung in das Massaker.
Nicht mehr und nicht weniger.

Nun nutzten die üblichen Experten, deren Nichtwissen kein Hinderungsgrund darstellt, hier sofort über alles möglich zu schwätzen um ja nichts zum Thema zu schreiben. Was ihnen auch nicht zuzutrauen wäre.

Noch etwas, befleißige dich bitte in Zukunft nicht die populistische Propagandahülse 'kommunistischer Terror' zu verwenden, wenn schon Terror konkret benannt werden sollte dann doch Bitte 'stalinistischer Terror'.
Denn du weißt es bestimmt nicht, alle Diktatoren oder solche die dafür gehalten werden und als "Kommunisten" tituliert werden waren alles mögliche aber garantiert eines nicht, nämlich Kommunisten.

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Zonenhasser, du irrst.
Die SU hat nichts "völkerrechtswidrig" Annektiert sondern ist genau bis zur sogenannten Curzon-Line, welche Bestandteil der Friedensverhandlungen zwischen Polen und dem damaligen Sowjetrussland 1920 war, vorgerrückt. wenn jemand etwas völkerrechtlich annektiert hat war es Polen welches sich nicht an den Vertrag hielt und weit nach Osten vorrückte um seine Ostgrenze gut 300 KM weiter östlich zu ziehen als es der Friedensvertrag vorsah.
Man sollte doch schon bei den historisch belegten Fakten bleiben und nicht irgendwelche Behauptungen raushauen nur weil sie einem in den ideologischen Kram passen.

Die heutige polnische Ostgrenze entspricht im wesentlichen der Curzon-Linie und wurde von den Alliierten auf der Potsdamer Konferenz bestätigt.

[Kumpel]

Denn du weißt es bestimmt nicht, alle Diktatoren oder solche die dafür gehalten werden und als "Kommunisten" tituliert werden waren alles mögliche aber garantiert eines nicht, nämlich Kommunisten.

Das ist sehr ''tragisch'' denn mit dem Genossen Lenin begann bereits dieses Gemetzel im Namen des Kommunismus und der freudigen Erwartung sie an den Stricken aufzuhängen die sie ihnen verkaufen und wurde bist zum Verschwinden der DDR in selbiger von ihren Genossen hochgeschätzt.
Stalin setzte lediglich Lenins Werk mit besonderer Verve fort.

[Nostalgiker]

kumpel, du kennst dich offenbar sehr hervorragend in der angeblichen denke der Genossen "Kommunisten" aus.
Belassen wir es dabei, denn es lohnt nicht auf deine Äußerungen weiter einzugehen.

[Kumpel]

Nun ja , die Leichenberge welche die Genossen generierten sprechen für sich und auch , dass jeder Sowjetführer nachdem er an die Macht kam , die Akten die dieses Morden belegen ganz schnell wieder geschlossen hatte nach dem er einen Blick darauf geworfen hatte.
Nach deiner Lesart war das alles so eine Art Betriebsunfall des Kommunismus und wir haben in der DDR 40 Jahre lang keinen Kommunisten , sondern Verbrechern und Massenmördern gehuldigt.

[HPA]

Kumpel ,dass musst Du verstehen. Es geht natürlich nicht an, dass das Ansehen der kommunistischen Politsekten und ihrer theoretischen Vordenker mit irgenden welchen Leichenbergen "befleckt" werden!

Die Sowjets haben eindeutig die im Friedensvertrag von Riga 1921 festgelegten Regelungen gebrochen und einen Angriffskrieg gegen Polen gestartet. Daran gibt es nichts herum zu interpretieren!

Die Polen haben nicht vergessen wer das Land 1772 erstmals aufgeteilt hatte und wo da die Grenzen verliefen!

[Kumpel]

Ja klar , dafür muss sogar Dschingis Kahn herhalten.
In der DDR wären derartige Diskussionen ein Fall für die Stasi gewesen.