Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon karnak » 27. März 2017, 07:54

Kumpel hat geschrieben:Der eine kämpft eben gegen Leichenhallenschilder und die Tunnelbenutzung für Verteidigungszwecke und der andere um seinen Ruf als Menschenfreund und Friedensengel.
Beide verbindet das Ansinnen stalinistischen Terror und politische Willkür unter den Teppich der Geschichte kehren zu wollen.

[grin] Auch das ist eine lächerliche Unterstellung die durch nichts belegen kannst. Und in Deiner"Not" mangelnder Argumente hinsichtlich der Leichenhallenschilder und Tunnelnutzung kommst Du mir mit dem stalinistischen Terror so wie andere mit den in den Rücken geschossenen Flüchtlingen, völlig egal ob man über das Grenzregime oder über die Qualität von Kuba Orangen redet. Was ja von der Sache her alles nicht falsch ist aber natürlich gleichzeitig eine Ohnmacht offenbahrt, geboren aus purer ideologischer Laberei.
Und ich kämpfe nicht gegen Leichenhallenschilder und Tunnelnutzung, ich kämpfe gegen das Erzählen von dummen Zeug, wenn man es nicht besser weiß oder nicht besser wissen kann bin ich durchaus "gnädig", bei eindeutigen Vorsatz und zwar aus Gründen der Verfälschung allerdings weniger. Besonders wenn das Leute tun, die Vorwendefälschung geißeln und nun solches selbst für sinnvoll halten um damit "aufzuarbeiten".
" Denn sie hassen am Andersdenkenden nicht nur die andere Meinung, zu der er sich bekennt,sondern auch die Vermessenheit, selbst urteilen zu wollen. Was sie ja doch selbst nie unternehmen und im Stillen sich dessen bewusst sind."
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Merkur » 27. März 2017, 07:55

Kumpel hat geschrieben:Die HVA war auch nie sonderlich im Fokus wenn es um Aufarbeitung der inneren Repression des MfS ging


Was bei der Funktion des Auslandsnachrichtendienstes auch nicht verwundern kann. Das heißt nicht, dass in der HV A nicht auch abwehrmäßig gearbeitet wurde. Aber es war nicht der Schwerpunkt.
Warum sollte sie dahingehend sonderlich in den Fokus gerückt werden?
Um es mal darzustellen:
Wenn Du Zahnschmerzen hast, wirst Du wohl kaum den Augenarzt zur Behandlung heranziehen.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Kumpel » 27. März 2017, 08:07

karnak hat geschrieben: Was ja von der Sache her alles nicht falsch
ist aber natürlich gleichzeitig eine Ohnmacht offenbahrt, geboren aus purer ideologischer Laberei.



Ja wie denn nun und warum den wieder gleich so pampig?
Ob du nun persönlich darauf aus bist ist im Grunde genommen nebensächlich. Klar ist aber , dass die Offenbarungen dieser Protagonisten weniger dazu angetan sind
die Vergangenheit sachlich zu beleuchten als vielmehr ihr Lebenswerk durch Relativierung und Ablenkung in ein mildes Licht zu rücken und ein Stück dieser Ideologie
in die Zukunft zuretten.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Kumpel » 27. März 2017, 08:17

Merkur hat geschrieben:Was bei der Funktion des Auslandsnachrichtendienstes auch nicht verwundern kann.


Was natürlich einerseits richtig ist aber andererseits ist die HVA lediglich die andere Seite der selben Medaille
und augenfällig ist die Verweigerung dieser Protagonisten sich verantwortlich zu zeigen für die Handlungen
für welche die Stasi in der DDR ihren Ruf als repressives Unterdrückungsinstrument erlangt hat.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon karnak » 27. März 2017, 08:23

Kumpel hat geschrieben: Klar ist aber , dass die Offenbarungen dieser Protagonisten weniger dazu angetan sind
die Vergangenheit sachlich zu beleuchten als vielmehr ihr Lebenswerk durch Relativierung und Ablenkung in ein mildes Licht zu rücken und ein Stück dieser Ideologie
in die Zukunft zuretten.

Das kann schon möglich sein, ob das aber klar ist, keine Ahnung woran Du das festmachst, an der Tatsache, dass sie die Dinge nicht so beschreiben wie Du, jemand der alles daran setzt alles in ein möglichst düsteres Licht zu rücken?
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Kumpel » 27. März 2017, 10:15

In einem anderen Forum hast du es doch selber recht treffend formuliert

"Ich kann es nicht ändern, für mich ist das Buch entäuschend, es bietet den alten Widersachern die Chance, sollten sie es denn lesen, ihre Vorurteile zu bedienen. Aber natürlich gibt es UNS die Chance uns gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, dafür ist es wohl auch gemacht.
.............................. Es tut mir nun leid, auf diese Ebene kann ich mich nicht mehr begeben und ich gehöre dort nicht mehr hin, ihr müsst da ohne mich auskommen. [grin]
"


Ich würde noch berichtigen wollen, das es den "alten Widersachern" ,wer auch immer diese sein mögen das Urteil über diesen Staat und seine Protagonisten bestätigt.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon karnak » 27. März 2017, 10:55

Ja und nu, das ist das Eine, meine Bewertung der Aussagen in einem Buch, dass Andere ist die Frage ob "klar ist" was von jeglichen Aussagen zu einer Thematik zu halten ist, wichtig ist nur von welcher Seite sie kommen und zu welchem Zweck, die, die von der"ungeliebten Seite" kommen angeblich ausnahmslos getätigt werden , während bei denen von der "geliebten Seite" einfach die empörte Frage gestellt werden muss warum der Betreffende denn lügen sollte. [grin]
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon karnak » 27. März 2017, 11:03

Kumpel hat geschrieben:
Ich würde noch berichtigen wollen, das es den "alten Widersachern" ,wer auch immer diese sein mögen das Urteil über diesen Staat und seine Protagonisten bestätigt.

[grin] Und das natürlich ausnahmslos und im inquisitorischen Eifer.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Merkur » 27. März 2017, 11:07

Kumpel hat geschrieben:
Merkur hat geschrieben:Was bei der Funktion des Auslandsnachrichtendienstes auch nicht verwundern kann.


Was natürlich einerseits richtig ist aber andererseits ist die HVA lediglich die andere Seite der selben Medaille
und augenfällig ist die Verweigerung dieser Protagonisten sich verantwortlich zu zeigen für die Handlungen
für welche die Stasi in der DDR ihren Ruf als repressives Unterdrückungsinstrument erlangt hat.


Man sollte sich beide Seiten der Medaille allerdings genau betrachten und wenn man dann feststellt, dass die eine Seite mit der anderen wenig zu tun hat, macht es keinen Sinn, diese in Mittelpunkt der Aufarbeitung zu stellen. Mischa Wolf hat seine HV beispielsweise in solchen Dingen vor den Forderungen Mielkes relativ weit abgeschirmt. Bei Werner Großmann nahmen diese Aufgaben zu, waren aber auch hier kein operativer Schwerpunkt. Und Großmann hat sich ja dazu in "Bonn im Blick" auch entsprechend geäußert. Aber das wirst Du ja sicher wissen.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Interessierter » 27. März 2017, 16:55

Auch wenn es Abteilungen im MfS gab, die direkt nichts mit Repressionen gegen die eigenen Bürger zu tun hatten, so waren sie aber doch Angehörige eines Dienstes, der Repressionen durchführte, für Verletzung der Menschenrechte verantwortlich war, Verbrechen beging und dessen Chef ein Doppelmörder war.

Wer in einem derartigen Dienst tätig war, muss sich - wie im realen Leben auch - fragen zu seiner Sichtweise gefallen lassen.
Nach der Wende dürften doch wohl auch Mitarbeiter der HVA eine Meinung dazu haben. Die HVA waren die erfolgreichen und guten Mitarbeiter und die im ersten Absatz von mir genannten Dinge interessieren nicht?

Man sollte sich beide Seiten der Medaille allerdings genau betrachten und wenn man dann feststellt, dass die eine Seite mit der anderen wenig zu tun hat, macht es keinen Sinn, diese in Mittelpunkt der Aufarbeitung zu stellen.


Auch die HVA hat dem diktatorischen Regime der SED gedient und kann sich einer Aufarbeitung nicht entziehen. Die Bürger wollen wissen was sie dachten und ob sie diese Tatsache einfach ignoriert haben. Die betriebene Selbstbeweihräucherung ist mit Sicherheit keine Aufarbeitung.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Merkur » 27. März 2017, 18:52

Interessierter hat geschrieben:Auch die HVA hat dem diktatorischen Regime der SED gedient und kann sich einer Aufarbeitung nicht entziehen. Die Bürger wollen wissen was sie dachten und ob sie diese Tatsache einfach ignoriert haben. Die betriebene Selbstbeweihräucherung ist mit Sicherheit keine Aufarbeitung.


Die Feuerwehr des MdI hat übrigens auch "dem diktatorischen Regime der SED gedient" und niemand käme auf die Idee, sie infrage zu stellen.
Kein Bereich des MfS ist so intensiv aufgearbeitet worden wie die HV A. Und das von Wissenschaftern und ehemaligen Mitarbeitern, was gut und richtig ist. Und ich habe nicht den Eindruck, dass man sich der Aufarbeitung entziehen wollte. Übrigens wurde Großmanns neues Buch schon vor Erscheinen rezensiert. Vom Wissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, siehe MfS-Insider.
War schon eine irre Zeit damals in Deutschland. In der Berliner Normannenstraße residierte ein Polizistenmörder und in der Pullacher Heilmannstraße ein Nazi-General samt SS-,SD- und Gestapo-Gefolge. Und letztere hatten gewiss mehr auf dem Kerbholz.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon steffen52 » 27. März 2017, 19:14

Das beste ist Ihr schaut euch heute den 1 Teil im ZDF an. Der gleiche Himmel(3 Teile), passt zu diesen Thema. [hallo]
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Huf » 27. März 2017, 20:21

Eines aber bleibt die Wahrheit, dass große Teile des ehemaligen MfS angetreten sind, ausgebildet worden sind und unterdrückend auf die Bevölkerung der ehemaligen DDR "eingewirkt" haben. Unter Missachtung schon damals bestehehender Gesetze in der DDR.
Wer dies leugnet, würde auch andere Verbrechen der deutschen Geschichte grinsend leugnen...

Da könnt Ihr Euch winden, wie Ihr wollt! Merkt Euch das!


Huf [hallo]
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon andr.k » 27. März 2017, 20:57

Merkur hat geschrieben:
Interessierter hat geschrieben:Auch die HVA hat dem diktatorischen Regime der SED gedient und kann sich einer Aufarbeitung nicht entziehen. Die Bürger wollen wissen was sie dachten und ob sie diese Tatsache einfach ignoriert haben. Die betriebene Selbstbeweihräucherung ist mit Sicherheit keine Aufarbeitung.


Die Feuerwehr des MdI hat übrigens auch "dem diktatorischen Regime der SED gedient" und niemand käme auf die Idee, sie infrage zu stellen.
Kein Bereich des MfS ist so intensiv aufgearbeitet worden wie die HV A. Und das von Wissenschaftern und ehemaligen Mitarbeitern, was gut und richtig ist. Und ich habe nicht den Eindruck, dass man sich der Aufarbeitung entziehen wollte. Übrigens wurde Großmanns neues Buch schon vor Erscheinen rezensiert. Vom Wissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, siehe MfS-Insider.
War schon eine irre Zeit damals in Deutschland. In der Berliner Normannenstraße residierte ein Polizistenmörder und in der Pullacher Heilmannstraße ein Nazi-General samt SS-,SD- und Gestapo-Gefolge. Und letztere hatten gewiss mehr auf dem Kerbholz.


Meine Empfehlung an den @Interessierter wäre das Buch von Helmut Wagner: " Schöne Grüße aus Pullach. Operationen des BND gegen die DDR ". Wahrscheinlich ist dem @Interessierter nach dem Lesen dieser Lektüre bewusst, dass hochrangige Vertreter von SD und Gestapo ihren Dienst im BND versahen. Bemerkenswert ist, dass Adenauer den BND mit dieser Besetzung zum offiziellen Auslandsnachrichtendienst der BRD erhoben hat.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Volker Zottmann » 27. März 2017, 21:08

Sicher sollte man sich in jede Richtung informieren, dazu gehört dann immer auch die andere Seite, die nicht immer glorreicher fungierte.
Doch hat dieser Thread hier nur MfS-General Großmann zum Thema!

Bekannt ist mir auch nicht, dass der BND so massiv in die persönlichsten Bereiche der Bundesbürger eingriff und zersetzend ganze Familien zerstörte und Lebensläufe massiv beeinflusste..

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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon andr.k » 27. März 2017, 21:17

Volker Zottmann hat geschrieben:Sicher sollte man sich in jede Richtung informieren, dazu gehört dann immer auch die andere Seite, die nicht immer glorreicher fungierte.
Doch hat dieser Thread hier nur MfS-General Großmann zum Thema!

Bekannt ist mir auch nicht, dass der BND so massiv in die persönlichsten Bereiche der Bundesbürger eingriff und zersetzend ganze Familien zerstörte und Lebensläufe massiv beeinflusste..

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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Volker Zottmann » 27. März 2017, 21:24

andr.k hat geschrieben:
Weiterbildung kann nie schaden.



Nun, dann eröffne doch bitte einen BND-Thread, der dies ebenso belegt, ich würde dies lesen.

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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon andr.k » 27. März 2017, 21:30

Volker Zottmann hat geschrieben:
andr.k hat geschrieben:
Weiterbildung kann nie schaden.



Nun, dann eröffne doch bitte einen BND-Thread, der dies ebenso belegt, ich würde dies lesen.

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Bildung kostet mein lieber. Fang doch einfach mit dem oben genannten Buch an. [grin]
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Kumpel » 28. März 2017, 06:48

andr.k hat geschrieben:Wahrscheinlich ist dem @Interessierter nach dem Lesen dieser Lektüre bewusst, dass hochrangige Vertreter von SD und Gestapo ihren Dienst im BND versahen. Bemerkenswert ist, dass Adenauer den BND mit dieser Besetzung zum offiziellen Auslandsnachrichtendienst der BRD erhoben hat.



Beliebte Methode der Verharmloser und Relativierer um vom Repressionsapparat MfS abzulenken, hier noch verbunden mit der Aufforderung erst einmal ein bestimmtes Buch zu lesen um mit reden zu können.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Interessierter » 28. März 2017, 06:53

Die Feuerwehr des MdI hat übrigens auch "dem diktatorischen Regime der SED gedient" und niemand käme auf die Idee, sie infrage zu stellen.


Besser kann man, am Thema vorbei, seine argumentative Hilflosigkeit nicht ausdrücken und " Herr Lehrer, der hat das aber auch gemacht ", geht ja auch immer noch....
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Merkur » 28. März 2017, 06:58

Volker Zottmann hat geschrieben:Doch hat dieser Thread hier nur MfS-General Großmann zum Thema!
Bekannt ist mir auch nicht, dass der BND so massiv in die persönlichsten Bereiche der Bundesbürger eingriff und zersetzend ganze Familien zerstörte und Lebensläufe massiv beeinflusste..
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Nun Volker, sonst siehst Du die thematische Begrenzung ja auch nicht so eng und zu Großmann kannst Du sicher nicht viel beitragen. Fakt ist, dass man bei Betrachtung der HV A auch schnell beim BND ankommt, ich sehe darin kein Problem. Auch die Pullacher haben massiv in Lebensläufe eingegriffen und diese beeinflusst. Oder bist Du so naiv zu glauben, dass für die Spionage des Westens keine Opfer gebracht wurden? Für wieviele junge Studenten aus dem Westen endete durch das Ausspähen von Kasernen oder Kurierdienste für ein Nebengehalt die Karriere abrupt und jäh? Wieviele Agenten wurden durch Leichtsinn und Unterschätzung der Gegenseite leichtfertig geopfert?
Gerade neue Studien der UHK bringen viel Licht in diese Sache. Musste mal Lesen, dann wird Dir einiges bekannt. Und letztlich kommt man zur Erkenntnis, dass Nachrichtendienste unabhängig vom System in Lebensläufe eingreifen und diese für ihre Interessen auch bereit sind, Biografien massiv zu beeinflussen.
Zuletzt geändert von Merkur am 28. März 2017, 07:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Kumpel » 28. März 2017, 06:59

Wobei diese Legende von der anständigen HVA welche mit der Repression nach innen nichts zu tun hatte längst widerlegt ist.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Interessierter » 28. März 2017, 07:13

Fakt ist, dass man bei Betrachtung der HV A auch schnell beim BND ankommt, ich sehe darin kein Problem.


Fakt ist, dass man noch schneller beim KGB ankommt, was aber genau so vom Thema ablenkt und in einem gesonderten Thread erörtert werden könnte.... [denken]
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Merkur » 28. März 2017, 07:51

Interessierter hat geschrieben:Besser kann man, am Thema vorbei, seine argumentative Hilflosigkeit nicht ausdrücken und.


Ich bin ja fest davon überzeugt, dass ich Dir gegenüber auch ohne Hirn nicht unter argumentativer Hilflosigkeit leiden würde. [flash]
Aber das ist nun wieder ein anderes Thema. [grins]
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Interessierter » 28. März 2017, 08:39

So zu antworten, ist ja noch eine weitere Möglichkeit, wenn einem immer noch zum Thema nichts einfällt- [wink]
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon andr.k » 28. März 2017, 08:43

Kumpel hat geschrieben:
andr.k hat geschrieben:Wahrscheinlich ist dem @Interessierter nach dem Lesen dieser Lektüre bewusst, dass hochrangige Vertreter von SD und Gestapo ihren Dienst im BND versahen. Bemerkenswert ist, dass Adenauer den BND mit dieser Besetzung zum offiziellen Auslandsnachrichtendienst der BRD erhoben hat.



Beliebte Methode der Verharmloser und Relativierer um vom Repressionsapparat MfS abzulenken, hier noch verbunden mit der Aufforderung erst einmal ein bestimmtes Buch zu lesen um mit reden zu können.



Dir ein Buch zu empfehlen ist nicht meine Absicht, warum auch? Deine Kommentare zu diesen Themen zeigen, dass Du zwar stets bemüht, aber die einfachsten geschichtlichen Zusammenhänge nicht zu erfassen in der Lage bist. Da würde es auch nichts bringen, Dir die besagten Bücher vorzulesen.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Kumpel » 28. März 2017, 08:52

andr.k hat geschrieben: Deine Kommentare zu diesen Themen zeigen, dass Du zwar stets bemüht, aber die einfachsten geschichtlichen Zusammenhänge nicht zu erfassen in der Lage bist. Da würde es auch nichts bringen, Dir die besagten Bücher vorzulesen.



Eine weitere beliebte Methode der Vergangenheitsvergolder ist das sie pauschal unliebsamen Diskutanten jedes Verständnis zum Thema absprechen.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Merkur » 28. März 2017, 09:12

Kumpel hat geschrieben:Eine weitere beliebte Methode der Vergangenheitsvergolder ist das sie pauschal unliebsamen Diskutanten jedes Verständnis zum Thema absprechen.


Hier ist das mangelnde Wissen und Verständnis für des Lesens mächtige allerdings offensichtlich.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Kumpel » 28. März 2017, 09:33

Offensichtlich ist vielmehr , dass du dich hier einmal mehr an den Ablenkungsmanövern
beteiligst um von der eigentlichen Fragestellung abzulenken inwieweit
die ruhmreiche HVA in das Repressionssystem der Stasi gegen die Bevölkerung der DDR eingebunden war.
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Re: Werner Grossmann "Der Überzeugungstäter

Beitragvon Merkur » 28. März 2017, 09:48

Kumpel hat geschrieben: inwieweit die ruhmreiche HVA in das Repressionssystem der Stasi gegen die Bevölkerung der DDR eingebunden war.


Ich warte ja nun schon eine ganze Weile darauf, dass Du das entsprechende Ergebnis anhand empirischer Daten hier mal aufzeigst. Aber irgendwie kommt da nichts verwertbares.
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