BRIXMIS - Die Arbeit der englischen Militärmission

[Janko]

Danke @VO ür deine Auskünfte

[augenzeuge]

Sag mal Vo, musstet ihr alle russisch können? Wie schnell habt ihr das gelernt?

Du hast sicher davon gelesen, dass sich DDR-Bürger als Alliierte verkleidet hatten und so auch über den Checkpoint Charlie in den Westteil kamen. Waren diese Kontrollen nur auf den Gruß begrenzt, oder gab es da Änderungen? Wie sah die Kontrolle aus?

Seid ihr auch teilweise in das Sperrgebiet der DDR zur BRD Grenze gefahren?
AZ

[verbindungsoffizier]

Sag mal Vo, musstet ihr alle russisch können? Wie schnell habt ihr das gelernt?

Du hast sicher davon gelesen, dass sich DDR-Bürger als Alliierte verkleidet hatten und so auch über den Checkpoint Charlie in den Westteil kamen. Waren diese Kontrollen nur auf den Gruß begrenzt, oder gab es da Änderungen? Wie sah die Kontrolle aus?

Seid ihr auch teilweise in das Sperrgebiet der DDR zur BRD Grenze gefahren?
AZ

Ich glaube, bei uns haette 33 Mann sowjetische Papiere, d.h. 11 Wagen je zur dritt. Nur die Offiziere mussten Russisch lernen und zwar 2 Jahre lang, als Teil des Studiums mussten sie ein Paar Wochen mit ehemaligen Weissrussen in Paris wohnen. Ich hatte kein Russisch, nur Deutsch (4 Jahre in der Schule und 9 Monate in 1984 in Muelheim).

An Checkpoint Charlie musste man westliche militaerische Papiere gestempelete fuer jenen Tag und Ausweis haben, um in Ost Berlin zu gehen. Diese wuerden von der britischen (in meinem Falle) Militaerpolizei kontrolliert und dann bin ich durch die DDR- Kontrollen gegangen. Mussten vor Mitternacht wieder durch die DDR -Kontrollen nochmals zurueckkommen und wieder durch jene der Allierten. Ich finde es schwer zu glauben, dass jemand mit falscher Uniform durchkommen koennte. Was ist mit den echten Allierten in Ost Berlin passiert?

Innendeutsche Grenze war uns immer Sperrgebiet, ungefaehr 3-5 Km entfernt. Ich war einmal in der Naehe des Brockens, ungefaehr 10 Km suedlich von Wernigerode. Es war der letzte Tour des Stabfeldwebels. Also, am Abend haben wir Curry im Wagen im Wald gekocht und eine Flasche ungaerisches Rotweins (Bulleblut?) getrunken. Der Tag war sehr ruhig gewesen, deshalb habe ich entschieden eine Kneipe im Dorf zu besuchen, um Bier zu kaufen. Das Dorf hatte eine Eisenbahn und einen sehr kleinen Fluess oder sogar einen Bach.

Wir zwei (Fahrer noch im Wagen) sind in die Kneipe hineingegangen. Es war etwa wie ein Film aus dem Wildwest, wenn die Piano ploetzlich still ist. Ich hab' zwei Bier bestellt. Dann hat ein Mann, etwa 55 Jahre alt, uns mit ihm zu sitzen eingeladen. Jemand hat ihm in Ohre gesagt, dass es dumm waere, aber er damit weitermachen wollte. Wir sind ueber eine Stunde geblieben.

Dann gegen Mitternacht hat er uns nach Hause eingeladen. Wir sind Arm in Arm die Strasse entlang gegangen (etwas betrunken natuerlich), mein Stabsfeldfebel jetzt hinterher im Wagen. Im Haus hat er seine Frau aufgewecht, mit dem Ruf, 'Ich hab' einen der Inselvoelker. Bring uns Brot und Leberpastete.'

Also, Schnapps, Brot und Leberpastete bis 1.30 Uhr morgens. Er hat mir sein Haus, Fernsehen, Kuehlschrank, Schrank und die zwei Schweine und Wartburg im hinten gezeigt.

Das war mein einziger Besuch in ein privates DDR-Haus und es war hoechst angenehm. Sie waren gute und hoefliche Leute.

[augenzeuge]

Vo, eine schöne Geschichte war das. Schade, dass es nur einmalig war.

Du schreibst nur, dass dich die westl. Alliierten kontrollierten, durch die DDR-PKE passierte dann also gar nichts, auch kein Gruß?

Lies mal folgende Story dazu, du wirst staunen....es gab nachweislich mehrere Fluchten in Uniform der Alliierten, auch in sowjet. Uniform.
http://www.pdf-archive.com/2012/11/15/m ... uer186.pdf (ggf. auf download file klicken!!)

Das Thema gibts auch hier:
viewtopic.php?f=15&t=1814

AZ

[verbindungsoffizier]

AZ,

Ah! Jetzt verstehe ich und vielleicht habe ich von solchen Fluechten im Museum Checkpoint Charlie gelesen. Als britischer Offizier musste ich durch westl Militaerkontrollen und auch die der DDR in beider Richtungen mich melden.

Ein Fluechtling, nehme ich an, musste nur die DDR-Kontrollen durchkommen und dann waren sie im Westen. Ich weiss nicht, ob es eine Sache der Westberlin Polizei oder der Westmaechte sie zu gruessen war. Ich habe nie am Charlie Dienst gehabt und war in Ostberlin etwa Dutzend Mal.

[karnak]

Eines ist mir jetzt nicht klar.Sind denn die MVM auch über Übergangsstellen für"Normalos"gefahren?Ich kenne das nur so,daß die seperate Übergangstellen hatten und mit irgendwelchen DDR-Truppen überhaupt nicht in Berührung kamen.Oder habe ich da was falsch verstanden?

[verbindungsoffizier]

Dienstlich haben die MVM fast immer die Glienicker Bruecke benutzt, durch sowjetische Kontrolle (aber da waren auch DDR Grenzer und MfS). Privat haben wir Checkpoint B und C benutzt.

http://www.google.co.uk/imgres?um=1&hl= ... 2,s:0,i:74

Glaube, die MVM konnten auch CP B benutzten (ich habe vergessen) und natuerlich CP A um in de 'britische Besatzungszone' zu gehen.

[karnak]

(aber da waren auch DDR Grenzer und MfS).

Was in dem Fall das Gleiche war und die hatten aber doch keine Kontrollaufgaben und auch kein Kontrollrecht,da wollte man doch nur den schönen Schein wahren,daß es sich um die DDR-Staatsgrenze handelt.

[verbindungsoffizier]

Ja, so war es, karnak. Aber auch nur 20m entfernt standen gan ' normale' Grenzeinrichtungen.

Und auch konnten sie anmelden, jetzt komme Brixmis Nr 7 mit drei Mann in die DDR hinein, um die Stasimannschaften Zeit zu geben, sich vorzubereiten. Wir haben dann normalerweise 20 Minuten im Mission Hause an der Seestr verbracht (Kaffee und schoene Zitronkuche).

[karnak]

Das ist schon irgendwie lustig manchmal,mit dem Leben.Meine Frau hat um die Ecke studiert.Deswegen sind wir oft an der Mission vorbeispaziert,war ja auch eine schöne Gegend.Ich habe schon davon geschrieben. Und ich habe damals in dem Ledigenwohnheim des Mfs gewohnt,das war kurz vor der Glienicker Brücke im Grenzgebiet.In der Villa auf dem Gelände befand sich das OLZ der Abt.VI und die Führung der Abt.VI.Vieleicht sind wir uns irgendwie mal über den Weg gelaufen,Du in Deinem militärgrünen PKW und ich in meiner Freizeit,auf dem Weg zu meiner Freundin,mit der ich heute noch verheiratet bin.Schon verrückt, irgendwie.

[HPA]

AZ,

Ah! Jetzt verstehe ich und vielleicht habe ich von solchen Fluechten im Museum Checkpoint Charlie gelesen. Als britischer Offizier musste ich durch westl Militaerkontrollen und auch die der DDR in beider Richtungen mich melden.

Ein Fluechtling, nehme ich an, musste nur die DDR-Kontrollen durchkommen und dann waren sie im Westen. Ich weiss nicht, ob es eine Sache der Westberlin Polizei oder der Westmaechte sie zu gruessen war. Ich habe nie am Charlie Dienst gehabt und war in Ostberlin etwa Dutzend Mal.

Ich meine ,dass zumindestens JAROC(B) sich für den Flüchtling interessiert hat.

[augenzeuge]

Ich meine ,dass zumindestens JAROC(B) sich für den Flüchtling interessiert hat.

Ähm, wer?

[verbindungsoffizier]

Karnak,

Es mag sein, dass wir uns gewunken haben. In 1985-86 bin ich ein- vielleicht zweimal jeder Woche an der Seestrasse gewesen.

Bei Brixmis haben wir oft gewunken und geschmunzelt, um die Lage zu entspannen.

[verbindungsoffizier]

HPA,
Das stimmt. Ich habe keine persoenliche Erfahrung damit:

http://www.guardbattalion.de/index.php? ... &Itemid=12

[karnak]

Karnak,

Es mag sein, dass wir uns gewunken haben. In 1985-86 bin ich ein- vielleicht zweimal jeder Woche an der Seestrasse gewesen.

Bei Brixmis haben wir oft gewunken und geschmunzelt, um die Lage zu entspannen.

Ich will da nicht heucheln,gewunken hätte ich wahrscheinlich nicht,ich hätte Dich aufgeschrieben ,aber um die Zeit hatte ich schon Frau und Kind und eine eigene Wohnung in einer anderen Gegend,also keine Gefahr.

[augenzeuge]

Vielleicht kann unser Verbindungsoffizier hierzu seine Sicht darlegen....

Aus Unterlagen der BSTU
Provokatorische Verhalten der Insassen von Kraftfahrzeugen der in Westberlin stationierten britischen Besatzungstruppen bei der Einreiseabfertigung in die Hauptstadt der DDR

Am 11. Juni 1976, gegen 19.50 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen LJ 281 B, zur Einreise an der Grenzübergangsstelle Friedrich-/Zimmerstraße. Das Fahrzeug war mit zwei Majoren in Uniform des britischen Heeres und drei Zivilpersonen besetzt.
Zwei Zivilpersonen waren im Besitz von Reisepässen, während die andere Person eine Identitätskarte vorwies. Bei der Passkontrolle verweigerten die zwei Zivilpersonen die Einsichtnahme in die Signalementseite ihrer Reisepässe. Infolge dieses provokatorischen Verhaltens kam es an der Grenzübergangsstelle zu einem Fahrzeugstau von ca. 30 Kraftfahrzeugen, die zur Ein- bzw. Ausreise nicht abgefertigt werden konnten. Davon waren hauptsächlich Fahrzeuge in der DDR akkreditierter diplomatischer Vertretungen betroffen. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise des Fahrzeuges gegen 20.00 Uhr unter Protest gestattet.
–
Am 12. Juni 1976, gegen 14.40 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen LY 299 B, zur Einreise. Das Fahrzeug war mit einem Hauptmann der britischen Armee, einer Identitätskarteninhaberin und einer weiteren männlichen Zivilperson besetzt, die sich mit ihrem Reisepass auswies. Bei der Passkontrolle verweigerte diese Person die Einsichtnahme in die Signalementseite ihres Reisepasses. Der Fahrer des Pkw, der oben genannte Hauptmann, fuhr daraufhin zurück und parkte den Pkw hinter dem Dienstgebäude der britischen Militärpolizei.
Gegen 15.20 Uhr erschienen die Personen erneut zur Einreise. Abermals wurde durch die Zivilperson die Einsichtnahme in die Signalementseite des Reisepasses verweigert. Um den nachfolgenden Fahrzeugverkehr nicht zu behindern, wurde das Fahrzeug aus dem Reisestrom herausgelöst. Der Hauptmann schloss demonstrativ das Fenster des Pkw und zeigte eine Karte mit dem Aufdruck vor: »Ich verlange einen sowjetischen Offizier zu sprechen.« Um Auswirkungen auf die zügige und reibungslose Abfertigung des grenzüberschreitenden Verkehrs zu vermeiden, wurde die Einreise gegen 15.30 Uhr unter Protest gestattet.
–
Am 12. Juni 1976, gegen 15.35 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen LD 419 B, zur Einreise. Das Fahrzeug war mit zwei Hauptleuten der britischen Armee und zwei weiblichen Zivilpersonen, die im Besitz je eines Reisepasses waren, besetzt. Bei der Passkontrolle verweigerten die beiden weiblichen Personen die Einsichtnahme in die Signalementseite ihrer Reisepässe. Ohne Aufforderung wendete der Fahrer das Fahrzeug und fuhr auf Westberliner Gebiet zurück. Eine erneute Einreise erfolgte nicht.
–
Am 13. Juni 1976, gegen 9.50 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen 05 XC 30, zur Einreise. Das Fahrzeug war besetzt mit einem als Kraftfahrer fungierenden Feldwebel der britischen Militärpolizei, einem Major der britischen Armee und sechs männlichen Zivilpersonen, die sich mit ihren Reisepässen auswiesen. Bei der Passkontrolle verweigerten die Zivilpersonen die Einsichtnahme in die Signalementseite ihrer Reisepässe.
Um den nachfolgenden Reiseverkehr zügig abfertigen zu können, wurde der Fahrer des Fahrzeuges mehrmals aufgefordert, die Fahrbahn zu verlassen. Auf Weisung des Majors kam der Fahrer der Aufforderung des Passkontrolleurs nicht nach. Infolge dieses provokatorischen Verhaltens entstand an der Grenzübergangsstelle ein Fahrzeugstau von 13 Kraftfahrzeugen, die zur Ein- bzw. Ausreise nicht abgefertigt werden konnten. Davon waren vorwiegend Fahrzeuge in der DDR akkreditierter diplomatischer Vertretungen betroffen. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise des Fahrzeuges gegen 9.55 Uhr unter Protest gestattet.
–
Am 13. Juni 1976, gegen 10.30 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen 55 XB 93, zur Einreise. Im Fahrzeug befanden sich ein als Fahrer fungierender Unteroffizier, zwei Oberstleutnante der britischen Armee und eine weibliche Zivilperson, die im Besitz eines Reisepasses war. Bei der Passkontrolle verweigerte die weibliche Person die Einsichtnahme in die Signalementseite ihres Reisepasses. Daraufhin erhielt der Fahrer des Fahrzeuges von einem Oberstleutnant den Befehl zur Rückfahrt auf Westberliner Gebiet. Gegen 10.45 Uhr erschienen die Personen erneut zur Einreise, wobei die Einsichtnahme in die Signalementseite des Reisepasses abermals nicht gewährt wurde.
Demonstrativ wurden die Fenster des Pkw geschlossen und das Verlassen der Abfertigungsspur verweigert. Aus diesem Grund entstand für ein Fahrzeug der mexikanischen Botschaft in der DDR eine Wartezeit von fünf Minuten. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise gegen 10.50 Uhr unter Protest gestattet.
–
Am 13. Juni 1976, gegen 11.20 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen LY 848 B, zur Einreise. Das Fahrzeug war mit einem Major der britischen Armee, einer weiblichen Person mit Identitätskarte und einer männlichen Zivilperson besetzt, die sich mit ihrem Reisepass auswies. Bei der Passkontrolle verweigerte diese männliche Person die Einsichtnahme in die Signalementseite ihres Reisepasses.
Der britische Major erklärte, dass er Angehöriger der Alliierten Streitkräfte sei und somit die ihn begleitenden Personen keiner Kontrolle unterliegen würden. Nach seiner Meinung entspräche eine Kontrolle der ihn begleitenden Personen nicht seiner Instruktion und er verlange, sofort einen sowjetischen Offizier zu sprechen. Infolge dieses provokatorischen Verhaltens kam es an der Grenzübergangsstelle zu einem Fahrzeugstau von ca. 20 Fahrzeugen, die zur Ein- bzw. Ausreise nicht abgefertigt werden konnten: Davon waren vorwiegend Fahrzeuge in der DDR akkreditierter diplomatischer Vertretungen betroffen. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise des Fahrzeuges gegen 11.25 Uhr unter Protest gestattet.
–
Am 14. Juni 1976, gegen 7.50 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen MM 475 B, zur Einreise. Das Fahrzeug war mit einem Oberleutnant der britischen Armee und zwei Zivilpersonen (männlich und weiblich) besetzt, die im Besitz von Reisepässen waren. Bei der Passkontrolle verweigerten die zwei Zivilpersonen die Einsichtnahme in die Signalementseite ihrer Reisepässe. Infolge dieses provokatorischen Verhaltens kam es an der Grenzübergangsstelle zu einem Fahrzeugstau von zehn Kraftfahrzeugen, die zur Ein- bzw. Ausreise nicht abgefertigt werden konnten. Hauptsächlich davon betroffen waren Fahrzeuge in der DDR akkreditierter diplomatischer Vertretungen. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise des Fahrzeuges gegen 8.00 Uhr unter Protest gestattet.
–
Am 14. Juni 1976, gegen 9.35 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen 55 XB 75, zur Einreise. Im Fahrzeug befanden sich ein als Fahrer fungierender Unteroffizier, zwei Majore der britischen Armee sowie drei weibliche und eine männliche Zivilperson, die im Besitz von Reisepässen waren.
Bei der Passkontrolle verweigerten die Zivilpersonen die Einsichtnahme in die Signalementseite ihrer Reisepässe. Infolge dieses provokatorischen Verhaltens kam es an der Grenzübergangsstelle zu einem Fahrzeugstau von zehn Fahrzeugen, die zur Ein- bzw. Ausreise nicht abgefertigt werden konnten. Hauptsächlich davon betroffen waren Fahrzeuge in der DDR akkreditierter diplomatischer Vertretungen. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise des Fahrzeuges gegen 9.45 Uhr unter Protest gestattet.
–
Am 14. Juni 1976, gegen 15.00 Uhr erschien das britische Militärfahrzeug, amtliches Kennzeichen KT 236 B, zur Einreise. Das Fahrzeug war mit einem Major der britischen Armee, einer weiblichen Zivilperson, die im Besitz eines Reisepasses war, und zwei Kindern besetzt.
Bei der Passkontrolle verweigerte die Zivilperson die Einsichtnahme in die Signalementseite ihres Reisepasses. Infolge dieses provokatorischen Verhaltens kam es an der Grenzübergangsstelle zu einem Fahrzeugstau von 23 Kraftfahrzeugen, die zur Ein- bzw. Ausreise nicht abgefertigt werden konnten. Davon waren sechs Fahrzeuge in der DDR akkreditierter diplomatischer Vertretungen betroffen. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise des Fahrzeuges gegen 15.05 Uhr unter Protest gestattet.
Die Überprüfungen der über das MfAA bekannt gewordenen »Beschwerden« von Vertretern der französischen und britischen Militärbehörden zu angeblichen Behinderungen von Angehörigen der in Westberlin stationierten französischen und britischen Besatzungstruppen bei ihrer Einreise in die Hauptstadt der DDR, Berlin, gegenüber Vertretern der Botschaft der UdSSR, ergaben:
–
Der zum 27. April 1976 geschilderte Sachverhalt entspricht nicht den Tatsachen. Es besteht jedoch die Möglichkeit, dass es sich bei diesem Vorfall um den Versuch von drei nicht identifizierten Zivilpersonen handelte, polizeiliche Absperrmaßnahmen auf dem Marx-Engels-Platz zu ignorieren bzw. polizeilichen Weisungen nicht Folge zu leisten.
–
Entgegen der Behauptung, dass am 13. Mai 1976 gegen 18.00 Uhr ein Soldat der US-Streitkräfte während der Ausreise an der Grenzübergangsstelle Friedrich-/Zimmerstraße fünf Minuten an der Rückkehr nach Westberlin gehindert worden sei, ist festzustellen, dass zu diesem Zeitpunkt weder mit Pkw noch zu Fuß Angehörige der USA-Besatzungstruppen diese Grenzübergangsstelle passiert haben.
–
Über das provokatorische Verhalten des Hauptmanns der französischen Armee [Name] und weiterer vier Insassen des französischen Militärkraftfahrzeuges, amtliches Kennzeichen 601–1065, bei der Einreiseabfertigung an der Grenzübergangsstelle Friedrich-/Zimmerstraße, am 10. Mai 1976, wurde bereits in der Information Nr. 372/76 vom 17. Mai 1976 berichtet.
–
Zu dem Aufenthalt des französischen Militärfahrzeuges 601–1081 am 17. Mai 1976 ist richtigerweise Folgendes festzustellen:
Am 17. Mai 1976, 13.35 Uhr, erschien an der Grenzübergangsstelle Friedrich-/Zimmerstraße das französische Militärfahrzeug vom Typ Opel-Rekord, amtliches Kennzeichen 601–1081, zur Einreise in die Hauptstadt der DDR, Berlin. Das Fahrzeug war besetzt mit einem als Fahrer fungierenden Unteroffizier der französischen Gendarmerie, einer Inhaberin der Militäridentitätskarte Nr. 25 230 sowie einer männlichen und zwei weiblichen Zivilpersonen, die im Besitz je eines französischen Reisepasses waren. Bei der Passkontrolle verweigerten die drei Zivilpersonen die Einsichtnahme in die Signalementseite ihrer Reisepässe. Um weitere Auswirkungen auf den grenzüberschreitenden Verkehr zu vermeiden, wurde die Einreise des Fahrzeuges um 13.45 Uhr unter Protest gestattet.
Entgegen der Behauptung, dass am 9. Juni 1976 der französische Bus, amtliches Kennzeichen 271–0132, 15 Minuten bei der Einfahrt in die Hauptstadt der DDR aufgehalten worden sei, ist festzustellen, dass am genannten Tag an der Grenzübergangsstelle Friedrich-/Zimmerstraße kein derartiger Vorfall mit einem Bus der französischen Besatzungstruppen bekannt wurde.
–
Die Behauptung, am 11. Juni 1976 seien mehrere britische Fahrzeuge bei der Einreise in die Hauptstadt der DDR zeitweise aufgehalten worden und die Fahrzeuginsassen ohne Uniform hätten sich korrekt ausgewiesen, entspricht in keiner Weise den Tatsachen. Tatsache ist vielmehr, dass – wie bereits auf Seite zwei geschildert – am 11. Juni 1976, gegen 19.50 Uhr die in Zivil befindlichen Insassen des britischen Militärfahrzeuges, amtliches Kennzeichen LJ 281 B, die Einsichtnahme in die Signalementseiten verweigerten.
–
Im Zusammenhang mit der »Beschwerde«, dass am 11. Juni 1976 von den zuständigen Grenzkontrollkräften das »ganze Durchblättern« der Pässe gefordert wurde und auch der diesbezüglichen Darstellung im Fall [Name des Hauptmanns] ist nochmals festzustellen, dass die Forderungen der Grenzkontrollkräfte der DDR – wie in der Information Nr. 372/76 vom 17. Mai 1976 bereits beschrieben – dem festgelegten und den Angehörigen der in Westberlin stationierten westlichen Besatzungstruppen hinlänglich bekannten Abfertigungsregime entsprachen.

AZ

[Janko]

@AZ......der in Westberlin stationierten britischen Besatzungstruppen

Nein , ich bin n i c h t @Verbindungsoffizier.......

......versuch dir trotzdem eine Antwort zu geben. @Verbindungsoffizier war Angehöriger der MVM.

[Icke46]

Mich würde ja eigentlich viel mehr interessieren, wer bei den geschilderten Vorkommnissen im Recht war. Zusammengefasst war es ja
so: Britisches Militärfahrzeug, mit uniformierten Briten sowie einer unterschiedlichen Zahl von Zivilpersonen besetzt. Die Zivilpersonen
haben dann wohl sinngemäss nur einen britischen Reisepass vorgezeigt, aber die Einsichtnahme in den Pass verweigert, mit anderen
Worten, sie könnten auch mit dem Pass vom Opa oder von einer Kneipenbekanntschaft unterwegs gewesen sein.

Frage ist nun: wer war hier im Recht? Zumindest konnten augenscheinlich die Grenzer ihr Recht (wenn sie es denn hatten) nicht durchsetzen,
das wäre vermutlich nur mit Hilfe der sowjetischen Armee möglich gewesen.

Gruss

icke

[karnak]

Wer in diesen Fällen im Recht war weiß ich nicht.Aber praktisch sah es doch so aus,die im Fahrzeug waren die Kriegsgewinner und die vor dem Fahrzeug die Verlierer,zumindest aus Sicht derer die in dem Fahrzeug saßen und das hat die geärgert,die vor dem Fahrzeug standen ,besonders weil sie in dieser Geschichte ohnmächtig waren.Die im Fahrzeug werden es genossen haben,vielleicht war auch ein bisschen Arroganz dabei.

[augenzeuge]

Verbindungsoffizier war Angehöriger der MVM.

Schon klar Janko, aber da er auch in Ostberlin damals war, würde mich interessieren, wie er das Verhalten bewertet und welches Verhalten den Briten vorgeschrieben war.

Die Zivilpersonen haben dann wohl sinngemäss nur einen britischen Reisepass vorgezeigt, aber die Einsichtnahme in den Pass verweigert, mit anderen Worten, sie könnten auch mit dem Pass vom Opa oder von einer Kneipenbekanntschaft unterwegs gewesen sein.
icke

Icke, das seh ich nicht so. Man hat ihn geöffnet gezeigt, aber man wollte ihn nicht durchblättern lassen. Nach meinen Kenntnissen zeigten die Alliierten nicht immer die Pässe. Die Sowjets z.B. wohl nie.

Aber praktisch sah es doch so aus,die im Fahrzeug waren die Kriegsgewinner und die vor dem Fahrzeug die Verlierer,zumindest aus Sicht derer die in dem Fahrzeug saßen und das hat die geärgert,die vor dem Fahrzeug standen ,besonders weil sie in dieser Geschichte ohnmächtig waren.Die im Fahrzeug werden es genossen haben,vielleicht war auch ein bisschen Arroganz dabei.

Die DDR war schon lange der Meinung, dass Ostberlin zur DDR gehört und der Viermächtestatus nur Westberlin betrifft. Diesem Verhalten sahen sich die Alliierten genötigt entgegenzutreten.
AZ

[karnak]

Da hast Du recht,für Westberlin hatte man den schönen Begriff"selbständige politische Einheit".Wie Staatsrechtler die Geschichte bewerten würde mich schon mal interessieren.Gehörte nun Ostberlin zur DDR und Westberlin zur BRD oder nicht ,oder wie.Ist mir bis heute noch nicht ganz klar.

[Icke46]

Da muss ich aber doch noch mal nachhaken:

In diesem Dokument von der BStU ist ja ständig die Rede davon, dass der EInblick in die Signalementseite verweigert wurde.
Das verstehe ich aber so, dass eben die Seite mit dem Foto und der Beschreibung des Passinhabers nicht überprüft werden
konnte.

Aber die Lage in Berlin war wohl allgemein schon etwas kurios, ums mal so zu sagen.

Gruss

icke

[Sirius]

Da hast Du recht,für Westberlin hatte man den schönen Begriff"selbständige politische Einheit".Wie Staatsrechtler die Geschichte bewerten würde mich schon mal interessieren.Gehörte nun Ostberlin zur DDR und Westberlin zur BRD oder nicht ,oder wie.Ist mir bis heute noch nicht ganz klar.

Ganz Berlin hatte nach den Abkommen, die nach dem Krieg geschlossen wurden, einen eigenen Status (Viermächtestatus), nach denen die vier Siegermächte die ALLEINIGE Kontrolle ausübten. Also gehörte weder Ostberlin zur DDR noch Westberlin zur BRD. In der Praxis wurde das aber insbesondere von der DDR unterlaufen (NVA in Ostberlin, Wehrpflicht für Ost-Berliner, volles "Wahlrecht" für Ostberliner, DDR-Regierung in Ostberlin u.s.w.), weil die Siegermächte es geduldet haben. Im Fall von Ostberlin waren es die Sowjets, die sich nicht an die selbst zugestimmten Abkommen gehalten hatten. Sie hätten normalerweise diese Verstöße unterbinden müssen.

[karnak]

Und hatte denn die Sowjetunion in ihrer Zone das Recht diesen Status zu ändern,bzw.haben die anderen jemals gegen diesen Vertragsbruch protestiert?
Das die DDR solch einen Vertrag selbstständig unterlaufen hat,ist doch wohl nur schwer vorstellbar.

[Sirius]

Und hatte denn die Sowjetunion in ihrer Zone das Recht diesen Status zu ändern,bzw.haben die anderen jemals gegen diesen Vertragsbruch protestiert?
Das die DDR solch einen Vertrag selbstständig unterlaufen hat,ist doch wohl nur schwer vorstellbar.

Laut Abkommen übten die vier Siegermächte die gemeinsame Kontrolle über die Stadt aus, deshalb gab es die alliierte Kommandantur, in der sie gemeinsam saßen. Nach der Berlin-Blockade 1948 verließen die Sowjets zwar diese Behörde, aber aus westalliierter Sicht wurde der Viermächtestatus dadurch nicht aufgehoben und galt weiterhin bis zu den Zwei-plus-Vier-Verträgen. Der Status wurde im Laufe der Zeit von der östlichen Seite aber nicht mehr voll anerkannt. Allerdings ging man nicht so weit, dass DDR-Verteidigungsministerium in Ost-Berlin zu installieren, sondern richtete den Sitz wegen des Viermächtestatus in Strausberg ein. Trotz des Verlassens der alliierten Kommandantur durch die Sowjets 1948, kontrollierten die vier Siegermächte in der Flugsicherheitszentrale im Alliierten Kontrollratsgebäude weiterhin gemeinsam den Luftraum von Berlin bis 1991 und übten auch gemeinsam die Kontrolle über das Gefängnis in Spandau bis 1987 aus. Es gab regelmäßige Proteste der drei westlichen Alliierten, wenn z.B. in Ost-Berlin Militärparaden der NVA am 7.Oktober stattfanden. Wenn sie gewollt hätten, ihre Rechte bzw. den Status der Stadt aus ihrer Sicht durchzusetzen, hätten die drei westlichen Alliierten am 7. Oktober mit Militärfahrzeugen auf die Karl-Marx-Allee fahren und sich dort quer über Straße stellen können, um die NVA-Militärparade zu verhindern oder zu stören. Diese Konfrontation wollten sie natürlich nicht, denn sie saßen wegen der Insellage West-Berlins am kürzeren Hebel, wie die Blockade 1948 gezeigt hatte, und eine Wiederholung dieser Ereignisse war nicht in ihrem Interesse. Die Sowjets waren da weniger zimperlich bzw. in einer komfortableren Lage, um den Status Gesamt-Berlins durch Störungen zu verdeutlichen, als sie z.B. während einer einmaligen Tagung des Bundestages in Westberlin mit Militärjets im Tiefflug über das Gebäude flogen. Es ist nicht bekannt, dass die westlichen Alliierten ähnliches über dem Palast der Republik machten, wenn dort die Volkskammer tagte.

[augenzeuge]

Das die DDR solch einen Vertrag selbstständig unterlaufen hat,ist doch wohl nur schwer vorstellbar.

Letztlich konnten sie es nur mit Hilfe der Sowjets tun. Praktisch waren sie an der Sektorengrenze nur die Helfer, welche die delegierten Rechte der Sowjets ausgeübt haben. Deshalb gab es auch am 9.11.89 die an die Sowjets gerichteten Fragen zur Grenzöffnung.

Karnak, wenn es den Viermächte-Vertrag nicht mehr gegeben hätte, dann wäre kein Alliierter in der Uniform nach Ostberlin eingereist....

Ich sehe es allerdings nicht so wie Sirius, dass die Allies die NVA-Parade mit ihren Militärfahrzeugen hätten stören können.....es gab hier ein Übereinkommen, dass die gegnerischen Militäraktivitäten nicht gestört, nur beobachtet werden dürfen.

AZ

[Sirius]

Ich sehe es allerdings nicht so wie Sirius, dass die Allies die NVA-Parade mit ihren Militärfahrzeugen hätten stören können.....es gab hier ein Übereinkommen, dass die gegnerischen Militäraktivitäten nicht gestört, nur beobachtet werden dürfen.

AZ

Das Übereinkommen kann sich dann aber nicht auf die NVA in Ost-Berlin bezogen haben, denn das wäre ja eine Anerkennung der Anwesenheit der NVA in Ost-Berlin durch die Hintertür gewesen, die sich laut Viermächte-Status dort gar nicht aufhalten durfte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die westlichen Alliierten mit diesem Übereinkommen nicht den Viermächtestatus aushebeln wollten. Dieses Übereinkommen wird sich auf das sowjetische Militär in Ost-Berlin und das westalliierte Militär in West-Berlin bezogen haben. Der Sinn wird die Vermeidung gegenseitiger Behinderungen des "Militär-Alltags" der Siegermächte in Berlin in Spannungsphasen des kalten Krieges gewesen sein.

[karnak]

Wenn man heute darüber nachdenkt,das Teilen dieser Stadt Berlin,mitten in der sowjetischen Besatzungszone,damit waren doch zukünftige Spannungen regelrecht vorprogrammiert.Ich frage mich warum die Sowjetunion sich auf das eingelassen hat.Schließlich hatte sie die Stadt alleine erobert.Allein die Vorstellung, Köln hätte man in 4 Zonen aufgeteilt, ist irgendwie verrückt.Ich frage mich,ob dem Westen klar war, dass es dort bis in alle Ewigkeit Spannungen geben wird,vielleicht sogar darauf spekuliert hat.Gut,bis in alle Ewigkeit, ist ja nun nicht eingetreten.Jedenfalls ist der Begriff"Pfahl im Fleisch des Soz." so falsch nicht gewählt worden.

[Zicke]

Wenn das nicht geschehen wäre, würden heute die Thüringer und Sachsen auf der anderen Seite schreiben

[Sirius]

Wenn man heute darüber nachdenkt,das Teilen dieser Stadt Berlin,mitten in der sowjetischen Besatzungszone,damit waren doch zukünftige Spannungen regelrecht vorprogrammiert.Ich frage mich warum die Sowjetunion sich auf das eingelassen hat.Schließlich hatte sie die Stadt alleine erobert.Allein die Vorstellung, Köln hätte man in 4 Zonen aufgeteilt, ist irgendwie verrückt.Ich frage mich,ob dem Westen klar war, dass es dort bis in alle Ewigkeit Spannungen geben wird,vielleicht sogar darauf spekuliert hat.Gut,bis in alle Ewigkeit, ist ja nun nicht eingetreten.Jedenfalls ist der Begriff"Pfahl im Fleisch des Soz." so falsch nicht gewählt worden.

Zum einen wegen der Vereinbarung in Jalta, zum anderen mussten sich die Westalliierten für den Erhalt von West-Berlin im Juli 1945 aus einem größeren Teil Mitteldeutschlands bis zur vereinbarten Demarkationslinie zurückziehen.

Die Entscheidung über die Teilung wurde in Jalta Anfang Februar 1945 getroffen. Da war noch nicht völlig sicher, wer die Stadt erobern wird. Wegen der unklaren Lage, wer am Ende des Krieges welche Gebiete Deutschlands erobert haben wird, wollte man wohl klare Verhältnisse bezüglich der Besatzungszonen schaffen und diese nicht vom Kriegsverlauf bzw. Kriegsglück abhängig machen. In Österreich hat man das ja genauso mit der Aufteilung in Zonen gemacht.
Man wollte Sicherheit bezüglich der Nachkriegsverhältnisse schaffen - vermute ich mal. Das ist wie bei Landwirten, die ihr Getreide schon Monate vor der Ernte im Voraus zu einem festgelegten Preis verkaufen, weil sie Sicherheit wollen. Das Risiko einer Missernte trägt dann der andere.

Das der kalte Krieg in der Heftigkeit kommen wird, war im Februar 1945 noch nicht abzusehen. Man muss das ja immer aus dem Zeitpunkt heraus betrachten. Im Kosovo, Afghanistan und im Irak haben sich die "Siegermächte" die Länder auch in Zonen aufgeteilt. Dort funktioniert das ja, da es dort nicht zu einem Zerwürfnis der "Siegermächte" gekommen ist.

Aber andere Beispiele der Geschichte zeigen, dass es auch zu Zerwürfnissen kommen kann. Zum Beispiel zwischen Preußen und Österreich-Ungarn, nach dem gemeinsamen Sieg über Dänemark 1864 kam es dort zum Zerwürfnis, das 1866 zum "Deutschen Krieg" führte.