Russischer Opfermythos...?

Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon HPA » 1. Juli 2016, 07:47

Tscha, und solche historischen Fakten werden mittlererweile in Russland wieder sanktioniert und mit Strafen belegt:

http://khpg.org/en/index.php?id=1467327913

37-year-old Vladimir Luzgin has been convicted and fined 200 thousand roubles for reposting on his social network page a text which states that the Soviet Union, in collaboration with the Nazis, invaded Poland in 1939. A Russian prosecutor claimed and a court in Perm accepted that Luzgin was guilty of posting “knowingly false information”.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon HPA » 2. Juli 2016, 13:33

Ganz aktuell ein Kommentar von Christoph von Marschall im Tagesspiegel in Verbindung mit der Gründung einer neuen Propagandafabrik des Putinvertrauten und SWR Generals Wladimir Jakunin in Berlin:

http://www.tagesspiegel.de/politik/das- ... 16272.html

Der Krieg begann nicht 1941, sondern 1939: mit dem Hitler-Stalin-Pakt

Drittens folgt in deutschen Gesprächen spätestens hier der Verweis auf die „russischen“ Opfer im Zweiten Weltkrieg. Der Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 war ein Verbrechen. Der Krieg wurde barbarisch geführt, die Besatzungspolitik war kriminell. Das ist immer wieder in Erinnerung zu rufen. Doch so, wie manche diese Erinnerung pflegen, fragt man sich schon, woher die Geschichtskenntnisse stammen.

Der Weltkrieg begann nicht erst 1941, sondern 1939 mit dem Hitler-Stalin-Pakt. Die Sowjetunion war Mittäter, ehe sie Opfer wurde.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon augenzeuge » 2. Juli 2016, 18:07

HPA hat geschrieben:Die Sowjetunion war Mittäter, ehe sie Opfer wurde.


Wenn Scorn der Meinung ist, das stimmt nicht, dann würd ich das gern erklärt bekommen.... [blush]
AZ
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon SCORN » 3. Juli 2016, 20:22

augenzeuge hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Die Sowjetunion war Mittäter, ehe sie Opfer wurde.


Wenn Scorn der Meinung ist, das stimmt nicht, dann würd ich das gern erklärt bekommen.... [blush]
AZ


Die Saat für den zweiten Weltkrieg wurde bereits beim ersten Weltenbrand und seinen nachfolgenden Ereignissen gelegt wie mittlerweile unter Historikern Konsens ist.
Um die Handlungen der Sowjetunion im Jahre 1939 zu beurteilen muss man historisch zurückblicken.

Nach Ende des Ersten Weltkrieg war die Frage nach der polnischen Ost- Grenze des 1918 wieder gegründeten polnischen Staates zunächst weitgehend offen gewesen. Die Westalliierten schlugen vor nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, als Kriterium für die Grenzfestlegung gegenüber Sowjetrussland die (Mutter-)Sprachmehrheit zu wählen, also die Ostgrenze Polens nach Maßgabe seiner ethnographischen Grenze zu ziehen! So kam es zur „Curzon-Linie“, eine Demarkationslinie, welche im Zusammenhang mit den Waffenstillstandsverhandlungen der Alliierten im Polnisch-Sowjetischen Krieg vom britischen Außenminister Lord Curzon im Protokoll von Spa als Waffenstillstandslinie vorgeschlagen worden war. Im Hitler-Stalin-Pakt entsprach die Teilungslinie in etwa der Curzon-Linie, wie es 1919 vorgesehen worden war. Festzustellen ist, dass die britische Regierung während des gesamten Verlaufs des Zweiten Weltkriegs konsequent die Ansicht vertrat, dass die Ostgrenze Polens nach Kriegsende auf der Grundlage der Curzon-Linie festzulegen sei.

Der polnische Marschall Piludski nutzte aber die militärische Schwäche der jungen Sowjetunion aus um bis 1922 große Gebiete östlich dieser Curzon-Linie militärisch zu erobern!

Und exakt in diese Gebiete rückte 17 Jahre später die Rote Armee ein, als der polnische Staat unter den Schlägen der Wehrmacht zerbrach. Für mich absolut nachvollziehbar und Völkerrechtlich durchaus berechtigt, waren doch die polnischen Eroberungen keinesfalls vom Völkerrecht gedeckt!


Sich nun heute hier hin zu stellen und die Sowjetunion wegen exakt dieser Geschichte auf das selbe Level wie Hitlerdeutschland , eben als Täter und Aggressor hinzustellen zeugt von gewisser Unkenntnis bezüglich historischer Tatsachen. Was hätte denn Stalin tun sollen, die Wehrmacht auch in die Gebiete östlich der Curzon-Linie marschieren zu lassen? Das wäre strategischer Blödsinn ersten Grades gewesen, denn auch Stalin war klar dass er durch den Pakt mit Hitler lediglich Zeit gewonnen hatte und ein Krieg mit Deutschland unvermeidlich schien!

Und um es zum wiederholten Male fest zu stellen, Stalin war ein Verbrecher der dem eigenen Volk unermessliches Leid und Schaden zugefügt hat, da gibt es absolut nichts zu deuten, aber ich sehe die Sowjetunion eben nicht als Täter wie es Deutschland war. Anmerken sollte man vielleicht noch dass Stalin Georgier war, und in Georgien bis heute in allen Gesellschaftsschichten als "größter Georgier" regelrecht verehrt wird, genau jenem Georgien welches man gerne in der NATO haben will und bei dem über Visafreiheit nachgedacht wird!
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon augenzeuge » 3. Juli 2016, 21:36

Scorn, das kann nur einen Teil erklären. Der Winterkrieg mit Finnland geht doch auf eindeutige aggressive Absichten der UdSSR zurück, oder?
Und den Umgang der UdSSR mit den baltischen Staaten ab 1940 erklärt dein Beitrag leider auch unzureichend.

AZ
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon pentium » 3. Juli 2016, 21:54

augenzeuge hat geschrieben:Scorn, das kann nur einen Teil erklären. Der Winterkrieg mit Finnland geht doch auf eindeutige aggressive Absichten der UdSSR zurück, oder?
Und den Umgang der UdSSR mit den baltischen Staaten ab 1940 erklärt dein Beitrag leider auch unzureichend.

AZ


Als Folge des Hitler-Stalin-Pakts von 1939 besetzte die Sowjetunion Ende Juni 1940 Bessarabien und annektierte den Landstrich kurze Zeit später. Ausserdem sollte @Scorn mal den Polnisch-Sowjetischer Krieg eruieren, bevor er die Sowjetunion in diesen Krieg wieder als unschuldiges Opfer hinstellt! Am tollsten ist natürlich
Zitat Scorn:
Und exakt in diese Gebiete rückte 17 Jahre später die Rote Armee ein, als der polnische Staat unter den Schlägen der Wehrmacht zerbrach. Für mich absolut nachvollziehbar und Völkerrechtlich durchaus berechtigt, waren doch die polnischen Eroberungen keinesfalls vom Völkerrecht gedeckt!...

Scorn, es gab den Friedensvertrag von Riga. Und polnische Eroberungen? Es waren die Grenzen von 1772!
Mit deiner Begründung könnte die Bundeswehr jeder Zeit in Schlesien, Posen, Ostpreussen einrücken...

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Volker Zottmann » 3. Juli 2016, 22:27

Scorn sollte sich mit dieser Meinungsäußerung mal in eine polnische Kneipe in den Masuren setzen und referieren. Genau dort, wo viele Vertriebene aus den Ostgebieten heute leben. Da würde ihm schon klar gemacht, wie der Pole allgemein über die Russen denkt. Von guter Nachbarschaft und Verständnis ist dann nichts zu spüren. Eher doch von ganz tief vergrabenem Misstrauen dem östlichen Nachbarn gegenüber.

Gruß Volker
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon SCORN » 4. Juli 2016, 06:17

pentium hat geschrieben:.

Scorn, es gab den Friedensvertrag von Riga. Und polnische Eroberungen? Es waren die Grenzen von 1772!
Mit deiner Begründung könnte die Bundeswehr jeder Zeit in Schlesien, Posen, Ostpreussen einrücken...

pentium


Zeit ist relativ Pentium, aber du wirst mir doch zustimmen dass es ein Unterschied ist ob eine Annektion 17 Jahre zurückliegt oder 200 Jahre! Ausserdem muss man beachten dass sowohl Finnland als auch die baltischen Staaten bis zum Ende des Russischen Reiches am Ende des WW I zu eben diesem gehörten. Und mit dieser Begründung kann die Bundeswehr eben nicht in die ehemaligen Ostgebiete einrücken, da nach Ende des zweiten Weltkriegs Völkerrechtlich der Verlust klar geregelt wurde!

Das die Bolschewiki und danach Stalin gewaltige Fehler und Verbrechen begingen steht doch ausser Frage, der von den Sowjets angezettelte Winterkrieg gegen Finnland, der im Desater endete ist ja genau ein Beispiel dafür, wer würde das Abstreiten?

Volker, ich treibe mich recht selten in masurischen Kneipen herum, es mag sein dass die Leute dort so ticken. In Russland konnte ich das noch nie gegenüber Polen oder auch Deutschland wahrnehmen, obwohl die Geschichte da anderes vermuten lässt, denn auch die Polen haben sich in jenem Krieg 1920/22 zahlreicher Kriegsverbrechen schuldig gemacht!

Zur Themenüberschrifft: Die Sowjetunion war Opfer eines Überfalls und unzähliger Verbrechen, ohne Wenn und Aber, das ist kein Mythos sondern ein historischer Fakt. Daran ändern auch nichts die Verbrechen des Georgiers Stalin am eignen Volk und anderen gegenüber.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Kumpel » 4. Juli 2016, 06:37

Ja ja diese Curzon-Linie immer wieder gerne hergezerrtes Argument der Putinesen um Unrecht mit Unrecht zu rechtfertigen!
Das Massaker von Katyn gibt da eher Auskunft über den Charakter der damaligen Sowjetunion. Bis heute ist dieses Verbrechen völlig ungesühnt.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon HPA » 4. Juli 2016, 08:09

Zeit ist relativ Pentium, aber du wirst mir doch zustimmen dass es ein Unterschied ist ob eine Annektion 17 Jahre zurückliegt oder 200 Jahre!


Stimmt, Zeit ist relativ. Mit genau der gleichen Phrase begründen ja die Russen ihren Anspruch auf die Krim, welche ja angeblich " schon immer" zu Russland gehört hat. [grins]

Naja eigentlich erst seit 1783 . Also noch ein paar Jährchen weniger als bei den Polen.

Und immer verbunden mit ethnischer Vertreibung der angestammten Bevölkerung und gezielter Russifizierung der einverleibten Landstriche.

Die Überschrift stimmt schon. Und auch das Baltikum hat nie zu Russland gehört sonderen deren Annektion durch die Russen war ein Ergebnis der polnischen Teilungen und der nordischen Kriege und schlussendlich des Wiener Kongresses.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon AkkuGK1 » 4. Juli 2016, 08:40

es war eigentlich nicht Stalin, sondern das System - kann man kommunistisch sagen? das es erst ermöglicht hat, das solche Personen an Schalthebel der Macht kamen. Das der einfache Mensch unter den Entscheidungen leiden dürfen, ist ja bis heute so - siehe Busch, Putin und Erdogan. Diese sogar "demokratisch" gewählt.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Hamiota » 4. Juli 2016, 10:15

HPA hat geschrieben:
Stimmt, Zeit ist relativ. Mit genau der gleichen Phrase begründen ja die Russen ihren Anspruch auf die Krim, welche ja angeblich " schon immer" zu Russland gehört hat. [grins]


Hallo Allerseits,
so ist nun mal die Geschicht verlaufen, und die Länder entwickeln sich und irgendwann ist es Standart. Wenn man das Russland nicht zugesteht, dann sollte man es auch bei anderen Ländern kritisieren! Ist die USA nicht ein Land welches ausschlieslich durch Betrug, Mord und Todschlag, Krieg und Annexionen in seiner heutigen Ausdehnung existiert? Und die letzten Anexionen sind noch keine 200 Jahre her!

Also was nun? Die bösen Russen gehören auf ihr Kerngebiet, einem Fürstentum um Moskau zurückgestutzt, weil alles andere "erobert" wurde? Die Amerikaner haben Indianer, Mexikaner und sonstwen nur aus edler, freiheitlicher Gesinnung massakriert und deren Staatsgebiet ist selbstverständlich unantastbar? Eine etwas schräge Sichtweise, aber wohl dem Zeitgeist geschuldet. Leute, nehmt doch mal die Scheuklappen ab!

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Kumpel » 4. Juli 2016, 10:30

Na ja , wir hatten seit dem zweiten Weltkrieg und aus dessen Lehren heraus in Europa eine Abmachung der Völker , die besagte ohne das Einverständnis oder gegen den Willen der betreffenden Nationen keine Grenzen zu verschieben.
Nicht zuletzt auch diesem Einvernehmen haben wir zu verdanken , das Europa bis dato in Frieden leben konnte.
Russland hat diese Abmachungen gerade in die Tonne getreten.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon AkkuGK1 » 4. Juli 2016, 16:31

nun sie haben aber Alaska den Russen abgekauft - sie hätten es sich auch einfach nehmen können.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon augenzeuge » 4. Juli 2016, 16:53

AkkuGK1 hat geschrieben:nun sie haben aber Alaska den Russen abgekauft - sie hätten es sich auch einfach nehmen können.


Genau! Passt gar nicht zu Hamiotas böser Einschätzung der USA..... [grins]
Ist die USA nicht ein Land welches ausschlieslich durch Betrug, Mord und Todschlag, Krieg und Annexionen in seiner heutigen Ausdehnung existiert?


Peter, wirkt das Rotlicht immer noch? Mancheiner hat schützt sich dagegen mit Scheuklappen.... [flash]
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon pentium » 4. Juli 2016, 17:05

augenzeuge hat geschrieben:
Ist die USA nicht ein Land welches ausschlieslich durch Betrug, Mord und Todschlag, Krieg und Annexionen in seiner heutigen Ausdehnung existiert?


Peter, wirkt das Rotlicht immer noch? Mancheiner hat schützt sich dagegen mit Scheuklappen.... [flash]
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Vielleicht sollte der Peter einfach mal die Geschichte der USA eruieren...
Übrigens der Verkauf Alaskas war die Idee des Zaren...Und Louisiana haben die Franzosen auch freiwillige verkauft, auch hier waren die Franzosen die Urheber. Am Rande notiert: Die USA hatten 1803 3000 Soldaten inklusive Kapelle....

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Spartacus » 4. Juli 2016, 17:12

die besagte ohne das Einverständnis oder gegen den Willen der betreffenden Nationen keine Grenzen zu verschieben.


Lass das bloß nicht die Vertriebenenverbände hören. Sind ja hier in Bayern eine eigene Macht und die schäumen noch heute vor Wut, wenn darauf die Sprache kommt.

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon HPA » 4. Juli 2016, 17:41

Das können sie. Nur wurde dies ja bereits vor Ende des 2. WK in Jalta mit den Aufteilungen der Besatzungszonen und den Abtrennungen der deutschen Ostgebiete festgelegt und spätestens mit dem 2+4 Vertrag auch völkerrechtlch festgeschrieben.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Spartacus » 4. Juli 2016, 17:52

HPA hat geschrieben:Das können sie. Nur wurde dies ja bereits vor Ende des 2. WK in Jalta mit den Aufteilungen der Besatzungszonen und den Abtrennungen der deutschen Ostgebiete festgelegt und spätestens mit dem 2+4 Vertrag auch völkerrechtlch festgeschrieben.


Ja aber das akzeptieren sie nach wie vor nicht.

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon pentium » 4. Juli 2016, 17:55

Spartacus hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Das können sie. Nur wurde dies ja bereits vor Ende des 2. WK in Jalta mit den Aufteilungen der Besatzungszonen und den Abtrennungen der deutschen Ostgebiete festgelegt und spätestens mit dem 2+4 Vertrag auch völkerrechtlch festgeschrieben.


Ja aber das akzeptieren sie nach wie vor nicht.

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Ist das jetzt das neue Thema? Dann hatte die Nebelkerze einige Postings weiter vorne ja vollen Erfolg!

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Spartacus » 4. Juli 2016, 18:01

pentium hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Das können sie. Nur wurde dies ja bereits vor Ende des 2. WK in Jalta mit den Aufteilungen der Besatzungszonen und den Abtrennungen der deutschen Ostgebiete festgelegt und spätestens mit dem 2+4 Vertrag auch völkerrechtlch festgeschrieben.


Ja aber das akzeptieren sie nach wie vor nicht.

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Hamiota » 4. Juli 2016, 18:20

augenzeuge hat geschrieben:
Peter, wirkt das Rotlicht immer noch? Mancheiner hat schützt sich dagegen mit Scheuklappen.... [flash]
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Leute, das kann doch nicht euer Ernst sein! Erstens hat das nichts mit Rotlicht zu tun, die SED-Knallköpfe waren mir nie sonderlich nahe und zweitens ist doch wohl klar dass weder Franzosen, Spanier noch Russen die Eigentümer des Landes waren welches sie "Übergaben" oder "Verkauften"! Da muss die Frage erlaubt sein was für eine Bestrahlung denn hier greift?

Gerade auf dem riesigen Gebiet welches sich "Louisiana" nannte und bis Kanada reichte wurden die schlimmsten Verbrechen an der indianischen Urbevölkerung verübt! Das letzte Massaker fand übergens 1890 in South Dakota statt und war eine reine Rache und Bestrafungsaktion der US-Armee wo man sich gefiel hauptsächlich Frauen, Kinder und Alte abzuknallen!

Als ob nach der "Übergabe" an die USA da alles gesittet und friedlich ablief! Unfaßbar was hier einige behaupten und dann noch von Nebelkerzen lamentieren!

Aber da sind wir wohl schwer ausserhalb des Themas!

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon augenzeuge » 4. Juli 2016, 18:43

Hamiota hat geschrieben: die SED-Knallköpfe waren mir nie sonderlich nahe
der Peter


Peter, magst du denn überhaupt keinen? Dann schreib nicht "ausschließlich". Damit rutscht man oft ins Abseits...
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon AkkuGK1 » 4. Juli 2016, 21:39

Natürlich verübten gerade auch die USA Völkermorde, die Ureinwohner Amerikas, Philippinen und Vietnam mal als gravierendste Beispiele. Doch es wird immer wieder der Versuch unternommen, Russland und auch die SU als Opferlamm hinzustellen. Sie waren 1941 Opfer, aber kein Lamm, sondern ein Raubtier, das von einem anderen Raubtier angegriffen wurde. Polen war das Opferlamm, das von 2 Carnivoren aufgefressen wurde.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon SCORN » 5. Juli 2016, 06:46

AkkuGK1 hat geschrieben: Polen war das Opferlamm, das von 2 Carnivoren aufgefressen wurde.


anderes Thema, und schlicht falsch! ohne den Überfall Hitlers und das Einrücken der Roten Armee auf die Curzon Linie in Frage zu stellen, war Polen alles andere als ein "Opferlamm"! Es betrieb seit seiner Wiedergründung am Ende des WWI ein aggresive Großmachtpolitik. Man schaue sich nur mal die Ereignisse des polnische-sowjetischen Krieges an oder auch das agieren Polens gegen Deutschland und Deutsche in der Zeit vor dem 1.9. 1939 an. In einer Zeit wo erfundene Kriegsgründe (siehe Irak) als normale Ausrutscher hingestellt werden, wäre der fingierde Überfall auf den Sender Gleiwitz gar nicht nötig gewesen, zuviele Provokationen und auch Verbrechen an Deutschen lieferte Polen selbst als Kriegsgrund! Nicht zu vergessen die rethorischen Ausfälle polnischer Militärs und Politiker gegen die Deutschen in der Vorkriegszeit. Man sah sich nämlich den Deutschen gegenüber weit überlegen und träumte laut davon die Wehrmacht in Kürze zu schlagen, in Berlin einzumarschieren und Polens Grenzen nach Westen zu verschieben. Das alles mit den vermeindlich sicheren Verbündeten im Westen im Rücken.

Es kam anders.

Und noch einmal klar und deutlich, ich relativiere nicht den Überfall Hitlers am Morgen des 1.9.1939, eine zu verurteilenden Aggression welche in ihrer Konseqenz Millionen Tote auf der ganzen Welt nach sich zog und mit nichts zu rechtfertigen ist.

Aber Polen war eben doch kein Opferlamm, sondern bestenfalls ein bissiger, aggresiver Köder, der sich selbst maßlos überschätzte um mal bei vergleichen au dem Tierreich zu bleiben.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon SCORN » 5. Juli 2016, 06:53

ich mag diese Vergleiche aus dem Tierreich nicht, da könnte man zuviel hinein interpredieren. Aber auch die Sowjetunion war kein "Opferlamm" , sie war Opfer eines Überfalls aber keinesfalls Unschuldig an der Entwicklung und dem katastrophalen Verlauf in der Anfangsphase des Krieges. Es war ganz einfach selbst verschuldet und hat zum überwiegenden Teil seine Ursache in der Person des Josef Stalin und teilweise auch im System, wie hier schon richtig bemerkt wurde!
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon AkkuGK1 » 5. Juli 2016, 12:31

Rethorisch und populitisch war Polen ein Wolf, in der Realität allerdings ein Schaf im Wolfspelz. Die Polen haben die Aufrüstung Deutschlands anscheinend voll verpennt und sich zusehr auf Frankreich und England verlassen.
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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon Spartacus » 5. Juli 2016, 17:32

AkkuGK1 hat geschrieben:Rethorisch und populitisch war Polen ein Wolf, in der Realität allerdings ein Schaf im Wolfspelz. Die Polen haben die Aufrüstung Deutschlands anscheinend voll verpennt und sich zusehr auf Frankreich und England verlassen.


So ist es und übrigens, wenn der Beistandspakt mit Polen wirklich ernst gemeint gewesen wäre, so hätten Frankreich und England nicht nur Deutschland den Krieg erklären müssen, sondern
auch der Sowjetunion.

Schon mal drüber nachgedacht?

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon pentium » 5. Juli 2016, 17:49

Spartacus hat geschrieben:
So ist es und übrigens, wenn der Beistandspakt mit Polen wirklich ernst gemeint gewesen wäre, so hätten Frankreich und England nicht nur Deutschland den Krieg erklären müssen, sondern
auch der Sowjetunion.

Schon mal drüber nachgedacht?

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Irgendwie kommt mir dieses Problem bekannt vor, kann es sein, dass wir im Forum schon einmal darüber nachgedacht haben?

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Re: Russischer Opfermythos...?

Beitragvon AkkuGK1 » 5. Juli 2016, 21:10

Spartacus hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:Rethorisch und populitisch war Polen ein Wolf, in der Realität allerdings ein Schaf im Wolfspelz. Die Polen haben die Aufrüstung Deutschlands anscheinend voll verpennt und sich zusehr auf Frankreich und England verlassen.


So ist es und übrigens, wenn der Beistandspakt mit Polen wirklich ernst gemeint gewesen wäre, so hätten Frankreich und England nicht nur Deutschland den Krieg erklären müssen, sondern
auch der Sowjetunion.

Schon mal drüber nachgedacht?

Sparta


nun Patton wollte es ja...
Ich bin zu schön, als das man auf mich wütend sein könnte!*

*aus Mr. Sunshine
AkkuGK1
 
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